HEISE HAFTET FÜRS FORUM
heise online wird vom Landgericht Hamburg die volle Verantwortung für Forenbeiträge auferlegt. Der Onlinedienst hatte beanstandete Kommentare zwar sofort nach Aufforderung gelöscht; eine Unterlassungserklärung gab heise aber nicht ab.
Das Landgericht Hamburg meinte jetzt, die Betroffenen müssten ihrem Recht nicht hinterherlaufen. Der Verlag sei verpflichtet, Beiträge vorher durch Mitarbeiter oder automatisch auf ihren Inhalt zu überprüfen.
Auf die Urteilsbegründung darf man wirklich gespannt sein. Vor allem, weil im Gesetz (§ 11 Teledienstegesetz) genau das Gegenteil steht.
(Danke an Andrea Altefrone, Michael Grigutsch, Erik Schmidt, Jan Falkenhagen und Malte Diers für den Hinweis)
sollte das urteil halten kann ma jedes forum schließen.
Na hoffentlich wird diese schwachsinnige Entscheidung gekippt, sonst kann ich ja gleich meine beiden Foren schließen und beim Blog die Kommentarfunktion deaktivieren.
Statische HTML-Seiten à 1995, wir kommen!
Krass. Aber steht das Urteil nicht im Widerspruch zu den Begehrlichkeiten der Justiz- bzw. Innenminister in Bezug auf das Ansinnen der Datenspeicherung auf Vorrat?
Wenn die Entscheidung des LG Hamburg von Dauer wäre, dann wäre die Aufklärung von geplanten und gedachten Straftaten im Internet doch nahezu unmöglich gemacht und die Sicherung von tauglichem Beweismaterial durch die Rechtsprechung vereitelt. Kann doch kaum sein, oder?
Ich mach mir am besten noch eine komplette Sicherungskopie vom Internet, bevor hier alles verboten wird. *knopf-drückt*
Stand hier nicht grade erst in einem Kommentar, dass nicht die Richter Gesetze machen? Scheinbar ja schon. Ansonsten könnte es doch kein Urteil geben über ein Sachverteilt zu dem es ein Gesetz gibt, das genau das Gegenteil aussagt?
Endlich mal ein vernünftiges Urteil.
Aus dem Artikel bei Heise: Der Verlag "könne schließlich die Texte vorher automatisch oder manuell prüfen."
ROTFL
Wenn das tatsächlich die Auffassung der Richter ist zeugt das doch von einer geradezu naiven Technikgläubigkeit. Als Ingenieur finde ich sowas ja fast schon wieder süß, begegnen einem viel zu selten solche Leute, die noch ehrfürchtig die Augen senken und an "Dem Ingeniör ist nichts zu schwör" glauben…
Die Richter interpretieren, bzw. legen die Gesetze konkret für den Einzelfall aus. Die Gesetze selbst sind abstrakt gehalten, um einen möglichst großen Rahmen zu erfassen.
So würde ich als jemand, der jetzt ein Jahr Recht in der Schule hat, das erklären. Ich bin mir aber sicher, dass das jemand noch besser kann ;)
Ist § 8 Teledienstegsetz nicht noch einschlägiger?
http://bundesrecht.juris.de/tdg/BJNR187010997BJNE000800308.html
@10
Das ist die Verweisungsnorm – die jeweiligen Diensteanbieter sind danach genannt. Foreninhalte sind – jedenfalls nach richtlinienkonformer Auslegung bzgl. E-Commerce-Rl – keine eigenen Inhalte des Forenanbieters.
Derart hemmungslose Willkür ist mit Ignoranz oder Dummheit alleine nicht zu erklären.
Zu solchen "Urteilen" kommt es, wenn Richter im Bewusstsein ihrer faktischen Unangreifbarkeit einem demagogischen Weltbild frönen, ohne auch nur im Geringsten die Lebenswirklichkeit zu bedenken. (In diesem Falle offenbar noch nichtmal die einschlägigen Gesetze).
Man stelle sich vor, die Deutsche Bahn würden dazu verurteilt zu verhindern, das Sprayer rechtswidrige Parolen auf ihren Gebäuden aufsprühen.
Gruß A. John
Im Artikel steht: "So wie der Verlag das Forum bisher betreibe, fordere er Rechtsverletzungen sogar potenziell heraus, betonte ein Richter."
Gerade diese Begründung verstehe ich nicht, da das Heise-Forum eine Anmeldung voraussetzt bevor man posten kann, im Gegensatz zu anderen Forum, in denen als auch 'Gast' gepostet werden kann – wie in gewissen Blogs ;)
Falls sich der Gesetzgeber einmal eindeutig ausdrückt, behauptet das Gericht einfach
"Vielmehr handelt es sich lediglich um ein Defizit in der gesetzestechnischen
Redaktionsarbeit"
und bricht so ganz offen folgenlos das Gesetz. (Also Rechtsbruch statt Rechtsbeugung)
In dem Heise-Artikel steht dass der Kläger von RA Bernhard Syndikus vertreten worden ist.
Dieser Herr ist bereits so bekannt dass er einen umfassenden Eintrag im Wikipedia hat. Für Neugierige:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Syndikus
Sehr interessante Person.
Gesetzeslage hin oder her, rechtspolitisch ist das die Konsequenz aus dem Gedanken, der bereits in der Impressums-Pflicht und dem ViSdP-Unsinn bei Blogs und Webseiten enthalten ist.
Der Auslegung sind selbstreden Grenzen gesetzt. Wenn das Gegenteil der gesetzlichen Regelung dabei rauskommt sind diese mit großer Wahrscheinlichkeit überschritten.
Im vorliegendne Fall kan ich mir nur vorstellen, dass der Strittige Punkt der ist, ob ein Kennenmüssen angenommen wird. Es ist aber auch nach der Rechtsprechung des BGH nicht davon auszugehen, dass ein Anbieter alle Beiträge/Inhalte überprüfen MUSS. (Wobei bei dem dazu duch heise aufgeführten Urteil ja noch andere Dinge eine Rolle spielten)
Sollte es also wirklich am Kennenmüssen gelgen haben, macht dieses Urteil nicht jeden Blog und jedes Forum unmöglich. Sondern nur solche die nicht überprüft werden. Allerdings spricht das Gericht laut heise von einem "vorher". Das halte ich mit der Norm tatsächlich nicht für vereinbar. Meiner Meinung nach sollte es genügen, wenn häufig genug der Inhalt geprüft wird und solche Inhalte, die mit angemessener Sorgfalt als rechtswidrig zu erkennen sind entfernt werden.
Die Begründung (oder je nachdem: dessen Defizit; man wird sehen) des Urteils der ZK 24 wird eine interessante Lektüre werden.
In diesem Zusammenhang ist folgendes Forum interessant und sehr lustig.
http://elle.blogg.de/
m nächsten Tag besuchte ich einen englischen Drogeriemarkt und suchte nach der geheimen Wunderwaffe, die den Engländerinnen ermöglicht, sich im Winter halbnackt auf die Straße zu wagen. Ich erstand eine Packung Vitamin C und Zink sowie Pads gegen Regelschmerzen. Diese werden auf die Unterhose aufgeklebt und sondern Wärme ab. Ich glaube, das ist der Trick: dezente Wärmepads.
Meinem Vater, ein Gynäkologe, habe ich vorsichtshalber nichts von meiner Verhütungsmethode erzählt. Ich weiß, dass er sie nicht sonderlich schätzt:
Weißt Du Elle, die Frauen werden mit Persona deshalb nicht schwanger, weil sie die ganze Zeit damit beschäftigt sind, auf Stäbchen zu pinkeln. Verhüte bloß ordentlich mit der Pille!
Interessanterweise hat me
Wieder ein kleines Stück Tod des Internets in Deutschland.
Welche Richter werden, verdammt noch mal, zu so einer Urteilsfällung befähigt? Ich bin immer davon ausgegangen, dass ein Richter sich mit dem strittigen Sachverhalt und dessen Hintergründe auskennt bzw. sich entsprechende Kenntnisse aneignet, bevor er "Im Namen des Volkes" sein (rechtskräftiges?) Urteil fällt.
Das heißt nix anderes: jeder Blogger hat mehrmals stündlich Einsicht in die Blogbeiträge zu nehmen.
Richter, der Du das Urteil gesprochen hast: Du hast keinen blassen Schimmer. Dir fehlt es am Grundverständnis vom Internet. Vielleicht ist eine Schulung angesagt, zur Not auf eigene Kosten. Die Kosten wirst Du noch bezahlen können, so schlecht ist Dein Gehalt ja nun wirklich nicht. Und der "Otto-Normalverbraucher" hat Anrecht darauf, dass Du mit der Zeit gehst. Er bezahlt Dich schließlich.
Ein interessanter Link, der zeigt wie kurios Dolzers Ansinnen ist: in seinem eigenen Forum tauchten nämlich rein zufällig ganz anonyme Kommentare auf, die einen seiner Kritiker beschuldigten, kleine Mädchen sexuell zu belästigen.
http://www.intern.de/news/6983.html
Der Herr Syndikus scheint ja wirklich einiges auf dem Kerbholz Kasten zu haben…
Mist, warum gibt's hier keine Vorschaufunktion? Das Kerbholz sollte durchgestrichen sein, schließlich wollen wir hier ja niemandem irgendwas unterstellen.
Leute, wacht auf. Das ist doch nur ein Mosaik-Stein. Das nächste ist das Impressum, denn: Wenn man Kommentare zulässt, muss man dann auch eine ladungsfähige Anschrift bereithalten.
In 2 Jahren sieht die bloglandschaft ärmer aus.
oder wird unter erhöhter anonymisierung in Briefkastenfirmenländern gehostet, für die sich ein weiteres geschäftsfeld erschließt ;)
Auch ein Richter ist Deutschland
@25 Jörg:
Noch schlimmer: wenn jemand einen Kommentar losläßt und dadurch verpflichtet ist, gleich seine ladungfähige Adresse zu veröffentlichen.
Hans Mustermann —-\
Musterstraße 1 —– Hansi, tut mir leid ;)
10000 Musterstadt –/
@27: wenn ich "xxx ist Deutschland höre", wird mir schlecht. ICH BIN NICHT DEUTSCHLAND, ich bin ein kleines Rädchen im Getriebe Deutschlands
Schön zu sehen, wie allein auf weiter Flur hier Kommentatoren wie Nr. 7 Santos stehen!
30: Glauben Sie an Zufälle?
http://www.wdr.de/themen/computer/internet/verlinkungsrechte/index.jhtml?rubrikenstyle=computer
Wie hier aus dem Beitrag und den Kommentaren zu entnehmen ist handelt es sich dabei ja (mal wieder?) um eine altbekannte Mischung:
Herr Syndikus in Zusammenarbeit mit dem Landgericht Hamburg.
War es nicht schon ein Hamburger Gericht (nagut; OLG) welches seinerzeit dafür sorgte daß jede Webseite die auch nur den Anschein einer gewerblichen Nutzung hat nun über ein Impressum verfügen muß?
Die hamburgische Gerichtswelt zeigt sich mal wieder von ihrer besten Seite was weltfremde Entscheidungen angeht.
Schon damals hab ich mich gefragt "Warum nutzen die nicht einfach das Denic-Whois?"
Ok, das war nun ein wenig polemisch aber als Techniker bzw. Systembetreuer dreht sich mir bei manchen Gerichtsentscheidungen der Magen um.
tja unser guter alter Bekannter Syndikus… Wann immer ein Urteil für einen Aufschrei sorgt, er ist immer dabei…
Diese Darstellung überzeugt:
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=9396736&forum_id=88951
Soetwas kann man im Einzelfall natürlich nicht machen und sollte auf Antrag hin verfolgt werden.
@36 [Wann immer ein Urteil für einen Aufschrei sorgt, er ist immer dabei…]
Die Protagonisten des Dialermilieus haben ein fundamentales Interesse daran, die Berichterstattung und Diskussion über ihre Machenschaften in der Öffentlichkeit zu unterbinden.
Bedenklich dabei ist allerdings, das sie immer wieder willfährige Richter finden, die sich, sei es aus Gleichgültigkeit oder Unwissenheit, zu Erfüllungsgehilfen dieser Leute machen.
Ganz gleich, wie man dieses Urteil auch begründen mag: Es ist ein Schandurteil, eines demokratischen- und zivilisierten Landes unwürdig.
Es passt aber zu der in letzter Zeit verstärkt erkennbaren Tendenz, mit der Justizkeule die Pressefreiheit und freie Meinungsäußerung (gerade im Internet) zu zerschlagen.
Wenn die politische- und zivilrechtliche Entwicklung so weitergeht, haben wir hier in ein paar Jahren Verhältnisse wie in Honduras oder Guatemala.
Gruß A. John
Aus gegebenen Anlass wette ich, dass der Spruch des LG HH vom OLG bestätigt wird. Wegen des auch sonst sehr merkwürdigen Verständnisses von Presse- bzw. Äußerungsfreiheit gerade dieser Kammer des LG und des zustimmenden OLG ist übrigens gegenwärtig eine Verfassungsbeschwerde in Karlsruhe anhängig.
RA Syndikus und Mandant Mario Dolzer sind insgesamt recht tätig. Google News spuckte auch folgendes aus:
http://www.dslteam.de/news/artikel/19088
"Gericht: Dolzer darf "Dialer-Parasit" genannt werden"
Das Urteil (Heise) ist traurig. Mal abwarten was in der Begründung steht. Jedenfalls kann sich jetzt Syndikus mit diesem Urteil dem widmen, was er besonders gut kann.
The Return of the Abmahnanwalt! Mit dem Urteil kann er ja erstmal ne Runde spielen: Foren einschüchtern, die sich z.B. kritisch mit dem Angebot von UseNeXT auseinandersetzen o.ä. Ich bin gespannt.
Ach, die Qualität der Heise Seite hat heut um 1000% zugenommen. ;)
@5 das gesamte Internet fertig zum download: http://www.onzin.nl/internetdownload
Was ich immer so schön belustigend finde: Keiner kennt den Sachverhalt wirklich richtig (bis auf die paar Zeilen bei Heise), das Urteil gibt es noch gar nicht schriftlich, aber alle Altklugen meinen hier gleich den Untergang des Abendlandes prognostitzieren können.
Wie sagt Dieter Nuhr noch: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.
Vielleicht einfach einmal das Urteil schriftlich abwarten?
"Wie sagt Dieter Nuhr noch: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
Der Tenor des Urteiles (und die gesetzlichen Grundlagen und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch die Tatsachenengrundlage) sind bekannt. Warum dann kein Urteil über das Urteil bilden?
Wenn ich jemandem einen Brief schreibe, in dem ich den Empfänger zur Ausübung einer Straftat auffordere, wird dann die Deutsche Post verurteilt, alle Briefe auf etwaige juristische Fehltritte hin zu durchsuchen?
Ich bleibe dabei (auf die Gefahr hin, mich mit der ganzen Juristerei zu überwerfen): Wenn jemand etwas schwachsinniges tut, so ist das Schwachsinn, auch wenn er dabei eine Robe trägt.
LG Hamburg? Das sind doch die, die durch die Erwähnung durch die häßlichen Disclaimer vieler Webseiten berühmt geworden sind, oder?
@21: Grottenschlechtes Urteil, schon richtig, aber was soll denn der Neid auf den so super bezahlten Richter: das ist auf dem Niveau der Bildzeitung (und zeigt im übrigen, dass es Ihnen, lieber Alix, total an Kenntnisses über das Gehalt eines Richter fehlt – könnte man aber sicher gut im Internet recherchieren, da das schließlich gesetzlich geregelt und nicht geheim ist)?
Aber so ist das eben in diesem Land: wenn die Politiker, die Mangager, die Fussballspieler oder eben auch die Richter nicht exakt so funktionieren, wie das eigene Weltbild es als richtig suggeriert, dann sind sie überbezahlt und gehören von "Otto Normalverbraucher" (gesundes Volksempfinden, oder was?!?), der sie ja schließlich mit seinem sauer verdienten Geld auf ihren Sesseln hält, in den Ruhestand geschickt.
(Text editiert. Versteckte Drohungen? Bitte nicht! U.V.)
@50 Rida Matsu: Ich werde auch von Ihren Steuern bezahlt, so Sie denn welche zahlen. Mir ist auch bekannt, was ein Richter (in etwa) verdient, weil ein guter Bekannter von mir als Richter in der Wirtschaftsstrafkammer beim Landgericht Osnabrück tätig ist. Über Neid braucht es deshalb keiner Rede.
Vielleicht sollte ich mal wieder BILD lesen, damit ich das Niveau meiner Bemerkungen über das der BILD erhöhen kann. Herzlichen Dank für den Tipp!
Wenn sich das durchsetzt, ist das das Ende aller "interaktiven" Websites in Deutschland. Anders formuliert: Die deutsche Justiz mauert vor Web 2.0?
Denn selbst die Kommentarfunktion eines Blogs wie diesem hier müsste "automatisch" von den Mitarbeitern von RA Vetter überprüft werden. Ist natürlich auch eine art ABM. ;-)
Betreiber von Wikis, wie die Wikipedia, jurawiki oder ApfelWiki zB bekämen auch jede Menge Spaß.
na das find ich ja nett… weitergesponnen kann ich also jeden verhaften lassen, der mir nicht passt ? braucht man dann wirklich nur auf die Straße gehen, die Leute zu beleidigen und schon werden sie eingekerkert ? Leute baut die Gefängnisse aus… jetzt wirds voll….
Ist schon wahnsinn, für was alles Steuergelder verpulvert werden. Kein Wunder, daß das Finanzloch immer größer wird.
Ich sehe ihn jetzt schon vor meinen Augen, den folgenden millionenfach kopierten "Rattenschwanz" im Impressum einer Forums-Website:
"Das LG Hamburg hat mit Urteil vom 05.12.2005 entschieden, dass man für Forumseinträge haftbar gemacht werden kann, es sei denn, dass man sich von den Inhalten der geposteten Beiträge ausdrücklich distanziert… hiermit distanzieren wir uns…"
Es scheint mir schon fast so, dass die Herren (und Damen) von dieser Institution um jeden Preis berühmt werden wollen! :-)
@Marcel (49): Ja, auch wenn in dem im "Disclaimer" genannten Urteil das genaue Gegenteil steht…
@56 Bernieboy80) "berühmt werde wollen …"
"berüchtigt" ist wohl das bessere Wort. (Text editiert. Bitte keine persönlichen Attacken gegen die Richter. Auch keine Links, selbst wenn sie noch so allgemein zugänglich sind. Danke. U.V.)
@21: [Richter, der Du das Urteil gesprochen hast: Du hast keinen blassen Schimmer. Dir fehlt es am Grundverständnis vom Internet.]
Über die (freundlich formuliert) einseitige und hoch befangene Urteilspraxis des LG Hamburg wurde ja verschiedentlich berichtet.
Selbst, wenn man dem Richter extreme Fachidiotie zu Gute hält, (1000 §§ im Kopf, aber unfähig zwischen Hammer und Kneifzange zu unterscheiden), sollte man davon ausgehen können, das er über eine gewisse Lernfähigkeit verfügt. Immerhin hat er einen Universitätsabschluss. Obwohl, es gab auch schon angebliche "Ärzte"…
Wie zu lesen ist, hat der Heise-Anwalt versucht, dem Gericht die Funktionsweise von Internetforen zu erklären. Ich nehme an, er hat dies in einer selbst für Richter begreifbaren Weise getan, (was für sich genommen schon eine Herkulesaufgabe ist). Wie weiter zu lesen ist, wurde das vom Richter allerdings abgebügelt.
Der sich nun zwingend ergebende Umkehrschluss ist zwar klar strafrechtlich relevant (Rechtsbeugung), wird aber folgenlos bleiben, da Richter in D Narrenfreiheit genießen.
Denjenigen, die nun anmahnen, die Urteilsgründe abzuwarten sei gesagt, ein glasklares Unrechtsurteil wird auch nicht durch eine wie auch immer formulierte Begründung zu Recht.
"Begründen" kann man schließlich alles. Sich über die Beweggründe des Richters Gedanken zu machen ist müßig.
Verwerflich ist allerdings, das er den offensichtlichen Frust über sein persönliches Unvermögen zu Lasten der freien Meinungsäußerung abreagiert.
Gruß A. John
58: Herr Vetter macht es vor, wie man sein Forum sauber hält. Bravo!
Nr. 60 meinte ich natürlich positiv.
bitte nicht glauben, dass ich ein patriot sei – aber euer tdg ist einfach weitgehend das papier nicht wert, auf dem es steht. in österreich ist das ecg da etwas konkreter. so wäre hier analog § 16 ecg (http://www.i4j.at/gesetze/bg_e-commerce01.htm) anzuwenden – hier wird von der "tatsächlichen kenntnis" gesprochen.
Folgendes experment scheint ganz informativ:
- tdg ausdrucken
- ecg ausdrucken
- beide nebeneinander hinlegen
- marker in die hand nehmen
- die entsprechenden §§ vergleichen (abfolge recht ähnlich)
@58: "Persönliche Attacke" durch die Angabe eines Links zum frei zugänglichen Geschäftsverteilungsplan eines Gerichts??? Aber trotzdem kein Vorwurf an U.V. – Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Immerhin kann man in Äußerungssachen ohne weiteres beim LG HH verklagt werden, selbst wenn weder der Kläger noch der Beklagte in Hamburg wohnt.
Manchmal wünsche auch ich mir, dass Beiträge eindeutig nachvollziehbar wären. Aber das zu einer allgemeinen Forderung zu machen, wird dem selbst dem Wort "grenzdebil" nicht gerecht.
Manchmal habe ich in letzter Zeit den Eindruck, daß gerade Richter der unteren Instanzen, zu denen ich auch Landgerichte zähle, ziemlich merkbefreit sind.
Als ich noch in Hannover wohnte, mußte ich Klagen vor dem LG Hannover immer erst durch das OLG Celle korrigieren lassen – was auch regelmäßig geschah! Ich hatte selten so viel Unwissenheit über IT wie dort erlebt. Aber inzwischen scheint Hamburg Hannover ja noch zu toppen.
Echt krass.
Man könnte langsam meinen, das Hamburger Landesgericht ist auf solche Fälle spezialisiert (Stichwort Verlinkung). Wo wird das nur in Zukunft enden?
Gutheißen mag ich dieses Urteil auch nicht, aber deshalb wird ja nicht gleich sämtliche Interaktivität den Bach runtergehen, es bleicht schliesslich bei vielen Anwendungen die Möglichkeit Kommentare, Beiträge, etc. erst nach Sichtprüfung online zu stellen, schön ist das nicht, aber eben eine Möglichkeit. ;) Herr Vetter ich bin selten auf Ihrer Seite, aber Praktizieren sie das Urteil hier schon ;)?
Immerhin hat die Staatsanwaltschaft München just heute die Anklage gegen den Münchner Rechtsanwalt "Bernhard S." erhoben.
Und der Lawblogund Udo Vetter werden jetzt sogar durch Nennung im Spiegel-Online Artikel zu diesem Thema geadelt. :-)
http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,388870,00.html
Ich habe das heise-Forum immer sehr geschätzt, gerade weil es dort keine redaktionelle Aufbereitung gibt. Zugegeben: Da kommen häufig Kommentare, die man von einem erwachsenen Menschen nicht erwartet hätte. Aber es kommen wenigstens Diskussionen auf. Echter Meinungsaustausch.
Wenn ich mir überlege, wie mühselig das Posten beispielsweise im (redaktionell betreuten) Forum von sueddeutsche.de ist. Da erscheint mein Beitrag einige Stunden später. Mit viel Glück noch am gleichen Tag. Bevor ich eine Antwort habe, ist eine halbe WOche vergangen. Wie soll ich denn da mit jemandem Meinung austauschen können?
@59:
Die Urteilsbegründung ist schon ziemlich interessant.
Ich vertraue nämlich noch auf die höheren Instanzen – und das LG Hamburg scheint das ähnliuch zu machen. Auf jeden Fall wird man aus der Begründung den einen oder anderen Anhaltspunkt für eine eventuelle Eskalation ziehen können.
Weiss hier eigentlich jemand, ob es aus den höheren Instanzen schon Neuigkeiten wegen des Link-Urteils gegen heise gibt?
Die Aushöhlung der Restdemokratie geht in immer größeren Schritten voran. Läßt sicht die alte/neue Justizmisterin willfährig zum Büttel der Medienindustrie machen und die Rechte der Bürger immer mehr beschneiden, so schützt nun das LG Hamburg Personen, die als zwielichtig zu bezeichnen ziemlich euphemistisch wäre.
Würden Justizministerium und Gerichte in anderen Bereichen ähnlich konsequent handeln, würden Carolin und die Frau, die in Kempten von einem Stalker (ihr Ex) ermordet wurde sowie viele andere noch leben. Wie lange wird eigentlich im Zypriessenhain schon gelabert, dass man jetzt endlich mal etwas gegen Stalker unternehmen will? Zuerst muss man aber das Volk vor "Raubkopierern" und Forumsmissetätern schützen.
Priritäten, die ich nicht nachvollziehen kann.
Nach HEISE bringe nun der SPIEGEL nur die halbe Wahrheit -schade; spricht für einen Abschreib"journalismus".
Dem Verfügungsverfahren vorangegangen waren:
a)
Div. Hinweise auf unzulässige Forenbeiträge, die nur zögerlich gelöscht wurden. Dies ist die für HEISE typischen Weise, so wurde z.B. der vor einiger Zeit der Beitrag, wo zum Mord an dem (Ex-)Bundesminister Clement aufgerufen wurde erst nach Einschaltung des LKA gelöscht. Man hat den Eindruck, dass HEISE gar nicht wissen will was in den Foren abgeht. Entsprechende Benachrichtiungen werden – und dies ist beweisbar – als lästig angesehen.
b)
DANN erfolgt eine Abmahnung – ohne Reaktion in der Sache durch HEISE.
c)
ERST DANN gab es die EV, welche nun durch eine Urteil bestätigt wurde.
Nach meiner Info soll ein Richter sinngemäß erklärt haben, dass, wenn es bekannt (vgl. § 11 TDG!!) ist, das zu gewissen Themen praktisch immer grasse Verstöße gibt, dem Betroffenen nicht zuzumuten ist, diesen Verstößen "hinher zu laufen". Nur in solche Fällen besteht eine Unterlassungsanspruch – wie entschieden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Frhr. v. Gravenreuth
Rechtsanwalt, Dipl.-Ing. (FH)
Ausm Heise Bericht:
>Er könne schließlich die Texte vorher automatisch oder >manuell prüfen. [...]
>Den Einwand des Verlags, dass eine automatische Filterung >erwiesenermaßen nicht funktioniere und eine manuelle Prüfung >jedes Beitrags angesichts von über 200.000 Postings pro Monat >schlicht nicht zu leisten sei, ließ die Kammer nicht gelten.
Ich bin schon der Meineung das das Urteil so nicht Okay ist, aber trotzdem sollte man nicht, nur weil es organisatorisch/technisch schwierig ist, eine Filterung der Foren kategorisch ausschließen.
Ich hab ja auch noch nie gehört das jemand gesagt hat: "Die lückenlose Überwachung von 10Millionen Autos in Deutschland kann von der Polizei nicht gewährleistet werden. Also wird der Dienst eingestellt."
Ich denke ein praktikabler Mittelweg wäre, dass circa 20% der Beiträge gesichtet würden. Der Argumentation der Richter, dass es einen "Opfer" (wovom man im konkreten Fall scheinbar nicht sprechen kann -ich meine der vertreibt Dailer!!) nicht zuzumten sei seinen Rechten hinterher zu laufen kann ich 100% folgen.
Bis denne
Offenbar hat sich das Landgericht Hamburg auf folgende Entscheidung gestützt:
BGH Urteil vom 11.03.2004 Az.: I ZR 304/01
Internet-Versteigerung
a) …
c) Eine Haftung als Störer setzt voraus, dass für Diensteanbieter zumutbare Kontrollmöglichkeiten bestehen, um eine solche Markenverletzung zu unterbinden. Ihm ist es nicht zuzumuten, jedes in einem automatisierten Verfahren unmittelbar ins Internet gestellte Angebot darauf zu überprüfen, ob Schutzrechte Dritter verletzt werden. Wird einem Diensteanbieter ein Fall einer Markenverletzung bekannt, muss er nicht nur das konkrete Angebot unverzüglich sperren, sondern auch technisch mögliche und zumutbare Maßnahmen ergreifen, um Vorsorge dafür zu treffen, dass es nicht zu weiteren entsprechenden Markenverletzungen kommt.
d) …
http://www.jurpc.de/rechtspr/20040265.htm
Siehe hierzu den Kommentar unter:
http://forum.golem.de/read.php?7529,521230,521230#msg-521230
Stimmt – die o.g. BGH-Entscheidung soll eine der wesentlichen Entscheidungsgründe sein – sagte man mir.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Frhr. v. Gravenreuth
Rechtsanwalt, Dipl.-Ing. (FH)
Sinnvolles Urteil. Zum Vergleich mit der Post: der Unterschied liegt darin, dass ich Briefe nicht öffentlich mache, sondern die eben gerade privat sind. Die Post darf dafür nicht haften, weil sie gar nciht wissen darf was da drin steht. Anders bei den Foren. Hier ist der Vergleich mit Leserbreifen oder von mir aus auch offenen Briefen besser. Würde man sich da nicht wundern, wenn Zeitungsverlage plötzlich unbesehen alles veröffentlichen würden, was Ihnen zugeschickt wird ? Und wie sähe denn die Ansicht derer, die jetzt "Ungerechtigkeit !" schreien, aus, wenn dort zu Rechtsradikalem oder Terristischem aufgerufen würde. Soll dann der Verlag auch nicht haften, oder würde man es da dann anders sehen müssen ? Kann es auf den Inhalt wirklich ankommen ? Nein. Wir lernen daraus nur folgendes: man kann der Öffentlichkeit keine Plattform schenken, ohne dass diese mißbraucht wird. Dann muss man halt entsprechende Sicherungsmaßnahmen treffen. Das wird keinen umbringen. Auch wenn die Zahl von Foren insgesamt zurückginge, würde das einige womöglich mal wieder ans Sonnenlicht zurückbringen. Und das fänden wir doch alle toll, oder ?
@75: Der Herr Baron v. G. beliebt, mir "Abschreibjournalismus" zu unterstellen?
Der Mann hat Humor. So etwas soll vorkommen, wenn man sich auf Ereignisse bezieht und den Hauptbetroffenen zitiert.
Der Feynsinn des Adels hat letzthin etwas gelitten, will mir scheinen.
Was soll denn bitte "zögerlich" heißen? Und "Benachrichtigungen wurden nachweisbar als lästig angesehen". Ja, ist es seit neuestem justizibel, auf derlei Hinweise nicht mit Jubelgeschrei zu antworten? Und wer "nach seiner Info" und "sinngemäß" eine Richtermeinung wiedergibt, sollte Journalisten nichts über "halbe Wahrheit" erzählen.
Und zum Schluß gebe ich gerne das Wort "zumutbar" für die Abendbetrachtung auf.
Soll ich jetzt die "Auftragskiller"-Liste posten?
Nein – noch sehe ich den SPIEGEL als sehr seriös an.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Frhr. v. Gravenreuth
Rechtsanwalt, Dipl.-Ing. (FH)
Ich finde es sehr lobenswert, dass Heise nie den Schwanz einzieht und für uns Webmaster den Rechtsraum im Internet abtastet! Vielen Dank und weiter so!
Zum Urteil: Ich finde es sehr schade, dass Justitia Ihren Draht zu Gott und guter Moral verliert.
Arbeitsplatzvernichtung: Wenn dieses Urteil sich durchsetzt, dann werden Foren oder gar Betreiber abwandern in die Länder, in denen kein juristischer ärger droht.
Dieses Urteil ist eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für jeden Anwalt – das Abmahnen geht so viel einfacher, man kann dann selbst natuerlich anonymisiert eine abmahnungsfähige Nachricht hinterlassen. Und wer noch glaubt, dass die IP-Adresse den Täter verrät, der ist genauso weltfremd und gesellschaftlich nicht tragbar wie diese Richter! Warum verdienen solche Leute so viel Geld und sind unkündbar? Es mag die Gründe hierfür geben, aber diese Naivität ist einfach nicht auszuhalten. Ich hoffe nur, dass die nächsthöheren Instanzen diesen Richter in seine Schranken weisen. Aber leider passiert dann ja nicht mit ihm, er ist unkündbar und zieht sein monatliches Gehalt von Leuten, die seinen Lebensstandard finanzieren.
Ich glaube immer mehr, Ich bin NICHT Deutschland!
dumme zwischenfrage, wenn ich dem richter nen hakenkreuz ans hausmale, kommt er dann ins gefängniss?
Dann nimm eine Postkarte. Und so naiv, wie Ihre Weltanschaung ist, mag man nur mit dem Kopf schuetteln. Sie glauben doch wirklich nicht, dass Rechtsradikale und "terristischem" (vermute sie meinen die Terroristen oder Freiheitskämpfer, je Blickwinkel) ihre wichtigen Intentionen so einfach in einen Blog oder Forum hineinschreiben? Wenn doch, dann haben sie bestimmt noch nie etwas davon gehört, dass das Internet an den Grenzen stopp macht, sie noch nie etwas von I2P gehört haben. Ich muss mich wundern, wie naiv Leute und – es tut mir leid man muss es so klar sagen – dumm sein koennen. Ihre Rechtsradikeln werden sie so nicht aufhalten.
Was viele übersehen:
BGH I ZR 304/01 "Rolex"
Das Haftungsprivileg des § 11 Satz 1 TDG, das den Diensteanbieter, der fremde Informationen für einen Nutzer speichert („Hosting“), von einer Verantwortlichkeit freistellt, betrifft nicht den Unterlassungsanspruch.
Volltext: http://www.netlaw.de/urteile/bgh_31.htm
@Richard Meusers: Ich finde es gut, dass sie diesen Artikel geschrieben haben. Ich hoffe, weitere Medien werden aufmerksam und sehen, wie hier mit den Gesetzen gespielt wird.
Hier darf nicht weggeschaut werden!!! Das gesamt Mosaik muß sichtbar werden! Niemand darf sich einschüchtern lassen!
Hier geht es nicht nur um irgendein "Internet Thema". Die Komplexität des ganzen betifft viele Verbraucher in Deutschland. Es geht um Dialer-Paristen, es geht darum Geld zu verdienen, es geht um die Beschneidung der Presse- und Meinungsfreiheit mit nicht serösen Mitteln, es geht um das Napping von Domainnamen, es geht um die Abzocke durch Abmahnungen.
Und sie Herr Baron Günter Freiherr von Gravenreuth würde ich als "befangen" mit den Klägern und bezüglich des Urteils sehen. Ich denke doch, dass Sie Herrn Syndikus sehr gut kennen, oder irre ich mich da?
Ich bin kein Rechtsexperte, ich bin ein normaler Bürger dieses Landes, und finde, dass sowas in unserem Rechtsstaat vollkommen inakzeptabel ist und es hier um mehr geht, als die Haftungsfrage bzgl. Forenbeiträge.
Man muss immer das gesamte Spektrum sehen!
traurig, traurig. heise online hat meiner meinung nach vollkommen adäquat reagiert. logisch, dem gesunden menschenverstand entsprechend. und hamburg justiz ihre technische kompetenz in frage gestellt. wie bitte sollen große foren, die dem freien meinungsaustausch dienen, in dem nun erforderlichem umfang moderiert (überwacht?) werden? es ist schade, die freiheiten, die das internet bietet, menschen anzuvertrauen, die schon von berufswegen her von eben dieser nicht sonderlich viel halten. schade eigentlich…
mir fällt gerade auf, das dieser beitrag bei nur ordentlich bescheuerter auslegung den tatbestand der verleumdung erfüllt, die veröffentlichung daher ein risiko darstellt. naja, ich übernehme die volle verantwortung und bin in vollbesitz meiner geistigen kräfte…
Super, bin mal auf die schriftliche Urteilsbegründung gespannt. Wenn es darauf hinaus läuft daß man als Forenbetreiber automatisch und nicht nach Inkenntnissetzung für einen Eintrag haftbar gemacht werden kann, dann kann ich meinen Laden dicht machen. Bei 157.000 Beiträgen und fast 2600 Usern ist eine manuelle Suche nicht möglich, zudem fehlt mir der juristische Hintergrund um jeden Beitrag hinsichtlich möglicher Rechtsverletzungen bewerten zu können.
@Sinn voll:
Ja, natürlich sehe ich das auch als Aspekt einer Entwicklung, die ich insgesamt mit großer Sorge verfolge (Vorratsdatenspeicherung!).
Und daß Herr Baron den Herrn Syndikus gut zu kennen geruhen, darf mit großer Sicherheit angenommen werden. Vielleicht wurde er ja heute sogar mandatiert:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/67030
~~~
@89: Als zeitweiliger Moderator eines kleineren Politikforums ist mir die Problematik sehr bewußt, ich hätte vorher auch nicht geglaubt, daß man da am besten mit StGB unterm Arm amtiert. Und selbst dem fleißigsten Admin oder Moderator rutschen rechtlich fragwürdige Einträge durch, wenn kein Hinweis erfolgt. Die logische Konsequenz wären Blacklists und spätestens dann ist ein altbekannter Satz berührt: Eine Zensur findet nicht statt.
Ich denke, wir sehen da noch spannenden Zeiten entgegen.
Ja, war der Syndikus denn wieder draussen? Keine Verdunkelungsgefahr halte ich doch für sehr hoffnungsvoll. Na gut, in der betreffenden Angelegenheit wohl nicht mehr. Bei dieser war Herr D. wohl auch ausnahmsweise nicht dabei?
@Sinn voll
Der gute GFvG ist auch nicht gerade unbefangen was den Heise-Verlag angeht:
http://www.burat.de/heise.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Freiherr_von_Gravenreuth
Grundsätzlich, wie gesagt, geht es doch um folgendes:
- Es werden Verbraucher durch Dialer-Parasiten (ein Bezeichnung, die wir laut Beschluss nennen dürfen, für Firmen, die in bestimmten Bereichen tätig sind) geschädigt und abgezockt!
- Um mehr Einnahmen zu Erzielen, werden Internet-Seiten, die ausversehen gelöscht werden, neu-registriert (um dort Dialer-Seiten zu integrieren, andere Formen von Werbung zu etablieren, um alte Besucherstöme abzufangen)
- Domainnamen, die vor der versehntlichen Löschung nicht markenrechtlich abgesichert wurden oder können, auf Grund von nicht schutzfähigen Namen, werden "geparkt" und es wird gewartet, bis sich der Vorbeseitzer meldet um ihn klar zu machen, dass er kein Recht auf den Namen hat, er aber die "Neu-Registrierungs" und "Parking-Gebühren" übernehmen kann, um die Domain wieder zurück zu bekommen.
- Die Software, die das ermöglicht, wurde über verschiedene Seiten ahnungslosen Nutzern (die sich nicht genau informiert haben) auf ihren Rechnern installiert, so dass diese Software die Registrierung freier Domains im Auftrag übernimmt.
- Diese Software wurde als Trojaner bezeichnet, und viele Anti-Virenhersteller haben diese Software aufgenommen, weil sie unkontrollierten, und uneingeschränkten, zukünftigen Zugriff und das ausführen von Programmen auf einen Computer erlaubt
- Dagegen klagt nun der Anwalt, auch gegen die Anti-Viren Software-Hersteller und will erreichen, dass diese klein beigeben
- Das wurde auch zum Thema bei heise, und hier wurde dann ein Aufruf gestartet, dass eine weitere Verbreitung der Software nicht mehr möglich werden soll um tausende Verbraucher davor zu schützen, die unnötig Traffic Gebühren zahlen, für die Abfrage solcher Domains
- Natürlich ist ein solcher Aufruf nicht rechtens! Aber hier setzen sich leider Gottes die Verbraucher zu wehr, weil die Justiz und die Behörden nichts, und nur sehr lange brauchen, um etwas dagegen zu unternehmen.
Duch bestimmtes vorgehen, werden Unternehmen, Privatpersonen geschädigt und geprellt!
Hier weiterführende Links. Nur wer diese kennt, kennt den ganzen Hintergrund:
Aufgedeckt: Kanzlei Gravenreuth im Dialer-Sumpf:
http://www.onlinekosten.de/news/artikel/13647/0/drucken
Malware statt Feuerwehr?:
http://www.intern.de/news/7244.html
Kritiker samt Familie beleidigt (Update):
http://www.intern.de/news/6983.html
Dialer Dolzer setzt auf Whois-Zombies:
http://www.intern.de/news/6971.html
Markennamen als Lockmittel für Dialerseiten:
http://copyright.joergkrusesweb.de/news/2004-1.html
Dialerschutz.de erwirkt Verfügung gegen Dialer-Anbieter:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/54986
Der Anwalt und der Dialer:
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/23.01.2004/933963.asp
Briefkastenfirmen? Herzlich willkommen!
http://www.intern.de/news/6554.htm
(…) Diese Liste könnte endlos erweitert werden!
Eine unglaubliche Geschichte!
Ich verstehe es einfach nicht, wie sowas alles rechtens sein kann. Hier leigt wirklich die Tücke im System vergraben!
Wie auch alles enden wird, aber was ist mit dem Schwur:
"Zum Wohle des Volkes !!"
Wie kann das alles gut fürs Volk sein?
Hier geht es wirklich um viel, viel mehr!
Geht es hier nicht darum die Pressefreiheit zu beschneiden, schlechte Berichterstattung zu vermeiden, weiter Geschäfte nachgehen, die aus meiner persönlichen Sicht einfach nicht "sauber" sind…. und das in einer Struktur, die es in sich hat?
Beschlüsse und Urteile werden so gebogen, wie man sie braucht?
Das kanns es doch nicht sein, liebe Rechtsanwälte und Richter?
Manche erkennen die Wahrheit….
http://www.r-archiv.de/modules.php?name=News&file=article&sid=2163
Das R- Archiv ist, wie viele Webseiten auch, der Berichterstattung von Heise Online- aufgesessen.
Lesen Sie dazu »Foren« Meldung war nur eine Zeitungsente
http://www.r-archiv.de/modules.php?name=News&file=article&sid=2164
96: Frage an den Experten: Können Foren-, Blog- und andersartige Kommentarsoftwares gepostete Scripttexte ausfiltern? Ich denke mal, ein Scripttext sieht anders aus als wie ein normaler Text.
@93: [Ich verstehe es einfach nicht, wie sowas alles rechtens sein kann. Hier leigt wirklich die Tücke im System vergraben!]
Der ganze Horror läuft nach "rechtsstaatlichen" Gesichtspunkten ab. Und bei dem Wort "Rechtsstaat" wird jedem anständigen Menschen der sich damit auseinandersetzt, speiübel. Mit Recht im Sinne von Gerechtigkeit hat das (und einiges Andere) nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Ich kenne keinen Begriff, der so brutal missbraucht- und ins exakte Gegenteil seiner eigentlichen Bedeutung verkehrt wird.
Hier noch ein recht interessanter Link bezüglich des LG Hamburg:
http://www.buskeismus.de/ Man beachte auch die http://www.buskeismus.de/sitemap.htm
Und natürlich verbreitet auch die Hauspostille (R-Archiv) einer sattsam bekannten Abmahnkanzlei ihre Verschwörungstheorie zu diesem Fall.
Gruß A. John
30: RA J. Melchior: "Schön zu sehen, wie allein auf weiter Flur hier Kommentatoren wie Nr. 7 Santos stehen!"
Das Blatt hat sich gewendet. Zeitungsente! Zeitungsente!!! Ich lache mich kaputt.
Bzgl. Enten vertraue ich bis auf weiteres auf die jahrelange und zuverlässige Berichterstattung von heise.de
[...]Vorstehende Auskünfte über den Gang der mündlichen Verhandlung habe ich mir telefonisch von dem Klägervertreter, Rechtsanwalt Bernhard Syndikus, eingeholt.[...]
Leider fehlt derzeit geeignetes Werkzeug, seine Internetseite bestimmungsgemäß nicht in Hamburg zu veröffentlichen.
Ließe sich Hamburg das per IP-Range filtern, wäre eine überaus reizvolle Funktion. Man wäre nicht mehr den abwegigsten Rechtsauffassungen Deutschlands im Medienrecht ausgesetzt.
Es ist wirklich toll zu sehen, wie hier versucht wird die Meinungen wieder ins "gute" Licht schwappen zu lassen!
Befangene Nutzer sollten sie Kommenater diesbezüglich sparen.
Wie schon erwähnt, geht es hier um mehr Sachen, als nur um die Frage "Forenbeiträge".
Für mich persönlich sind die Forenbeiträge vollkommen uninteressant, wenn man sich die Liste der anderen "delikaten" Sachen anschaut. Hier ist einiges fraglich!
Da jetzt schon Leute hier posten, die von Heise per Unterlassungsklage ferngehalten werden müssen – was soll erst aus dem Lawblog werden, wenn die Foren dort ganz dicht sind…
Zu den Aktivitäten der Herren Dolzer, Syndicus und Günter Frhr. v. Gravenreuth, geb. Dörr sowie der "Qualität" des LG-Urteils ist wohl schon alles Wichtige gesagt.
Was ich als juristisch interessierte Laien nicht verstehe: Gibt es nicht auch innerhalb der Richterschaft eine Art Qualitätssicherung oder Controlling? Ich weiss, Richter sind unabhängig und das ist wegen der jüngeren Vergangenheit (Nazi-Herrschaft und DDR) auch grundsätzlich richtig so.
Aber wenn einzelne Richter oder Kammern immer wieder negativ auffallen und ihre Urteile ständig von höheren Instanzen kassiert werden, sollte es da nicht irgend eine Art Sanktionsmöglichkeit geben?
So nach dem Motto: Zwangsfortbildung bei mehr als 25% Urteile, die in Berufungen/Revisionen keine Bestand haben. Keine Besserung in den nächsten 5 Jahren? Nächste Eskalationsstufe, wie auch immer die aussehen mag.
@97 und andere "Enten"-Rufer:
Selbst wenn die Haftung wirklich nur auf Antworten auf redaktionelle Beiträge beschränkt ist macht das keinen wesentlichen Unterschied. Heise besteht schließlich fast nur aus redaktionellen Beiträgen.
Aber auch viele andere Webseiten wären betroffen. Ich nehme sogar mal fast an, die meisten Seiten mit lebhaften Diskussionen haben vor allem redaktionelle Beiträge. Das reine Diskussionsforen ausgeschlossen sind macht die Sache nicht viel besser.
Wird das Urteil (sofern rechtskräftig) auch auf die in Deutschland betriebenen Usenet-Server anwendbar sein?
Ein richterlicher Hazard.
Zum Thema Zeitungsente… es tut mir Leid, da muss ich nur lachen!
Es werden doch immer die gleichen "Sprachrohre", von den gleichen Personenkreisen benutzt.
Wie erinnern uns an 2004?
http://www.r-archiv.de/modules.php?name=News&file=article&sid=1557
Aktuell ist es eine Zeitungsente, in 2004 war es der Vergleich mit den "Hitlertagebüchern".
Das ist doch nichts!
Was Heise verschwiegen hatte:
Es geht vorliegend gar nicht um eine Haftung "ohne Kenntnis". Es geht in dem Verfahren darum, die Wiederholungsgefahr zu beseitigen, die dadurch gegeben war, dass es bereits zu Aufrufen der fraglichen Art gekommen war. Heise haftete für diese Aufrufe nach den Grundsätzen der Mitstörerhaftung (vgl. auch: BGH Rolex/ricardo.de; dort hatte der BGH klargestellt, dass § 11 TDG auf Unterlassungsansprüche keine Anwendung findet). Erst nachdem sich Heise weigerte, Filter einzusetzen, um wenigstens die gröbsten Übergriffe zu verhindern, wurde die EV beantragt, erlassen und durch Urteil bestätigt. Im Verfahren hat sich Heise übrigens darauf berufen, dass Filter ohnehin nichts bringen – weshalb man sie auch gleich lassen könnte. Nach der Logik dürfte manches Gesetz bald aufgehoben werden – es hält sich ja eh keiner dran …
Nachtrag:
Lesenswert und zutreffend, auch wenn ich Dr. Bahr sonst nicht sehr schätze: http://www.Dr-Bahr.com/news_det_20051206184207.html
Ist ja total verueckt. Was haben die sich dabei eigentlich gedacht.
So kann dann ein jeder ein jedes Forum schliessen wenn es nicht sofort kontroliert wird was gerade eingegeben wurde.
Wenn sich dieses Urteil durchsetzt dann – Gute Nacht – Internet.
Ist dann auch ein jeder fuer den Inhalt verantwortlich was in der Mailbox landet? – Wahrscheinlich ein naechster Schritt um sich zugang zu den Mails gesetzlich zu sichern.
Freiheit ade
Hey ich drehe hier echt bald ab!
Soviel Rechtverdrehung auch noch öffentlich zu verkünden ertrage ich nicht.
Sind wir jetzt inzwischen schon alle Rechte auf freie Meinungsäußerung los? Soviel Kontrolle und Zensur habe ich noch nicht erlebt.
Ich hatte mir eigentlich nicht gedacht, dass die deutsche Wiedervereinigung die Stasi in den Westen bringt, sondern die Freiheit in den Osten?! Ganz offensichtlich ein Irrglaube.
Wie anmaßend muß man sein, ein solches Urteil zu sprechen? Wieviel menschenverachtende Mechanismen sollen denn hier wieder einzug halten?
Oder gibt es nur noch korrupte Personen in den entscheidenden Positionen? Ich fühle mich so unfrei wie noch nie und mich macht das alles total verzweifelt. Der "Sell-out" unserer als so wichtig bezeichneten Rechte zur Entfaltung der Persönlichkeit (Bankgeheimnis, erkennungsdienstliche Untersuchung zur Paßbeantragung und jetzt vorgeschaltete Zensur. Begründet durch eine Argumentation, die mich an den so ruhmreich geführten "Präventionskrieg" der jüngsten Vergangenheit denken läßt.
Das Angriff die beste Verteidigung ist, wußten ja schließlich schon die Steinzeitmenschen. Und das man ein Volk mit pausenloser Kontrolle mundtot bekommt, konnte man in der ex DDR sehr anschaulich beobachten und wenn ich mich nicht sehr irre, war die Kontrolle und Überwachung auch für Hitler ein nicht ganz nutzloses Tool. Muß ich jetzt auswandern, weil ich in einer Demokratie leben will?
Linda
Es ist von zumutbaren und sinnvollen Maßnahmen die Rede. Das mag bei Ebay einigermaßen gehen – Rolex-Uhren müssen irgendwo das Wort "Rolex" im Angebot haben. Welches Wort sollte man filtern, um Dolzer zu schützen. Ist irgendein Filter erkennbar, werden die Leute auf andere Wörter ausweichen.
Hier eine Erläuterung & Einschätzung von RA Dr. Bahr.
http://www.dr-bahr.com/news/news_det_20051206184207.html
Leute Leute, es geht hier nicht um eine Einschränkung der freien Meinungsäußerung, sondern um Rechtsbrüche in Forumsbeiträgen. Die waren durch die freie Meinungsäußerung NOCH NIE gedeckt und sollten es auch nicht sein!
Auch der Vergleich mit der Poist hinkt auch wenn man die Postkarte bemüht: auch die DARF die Post überhaupt nicht lesen – selbst wenn sie könnte (und sicher gelegentlich auch tut…).
Achja, wenn man dem Richter etwas ans Haus sprüht, hat dieser die Fassade aber nicht freiwillig zur Verfügung gestellt.
Eine Zeitung bietet die Seite "Leserbriefe" an, und selbstverständlich bekommen die großen Tageszeitungen jeden Tag einige hundert Zuschriften – wahrscheinlich jede weit mehr als alle hier jammernden, überlasteten Forumsbetreiber zusammengenommen. Trotzdem ist es ihnen irgendwie möglich dafür zu sorgen, dass in ihrer Zeitung keine täglich 20 Morddrohungen etc. in ihrer Zeitung abgedruckt werden. Die Internet-Gemeinde meint immer noch, nur weil sie technisch die Möglichkeit hat, eine unkontrollierte Zone für jedermanns Schwachsinnsergüsse aufzubauen, hätte sie automatisch auch das Recht dazu. Niemand zwingt jemanden dazu, ein Forum zu betreiben, aber wenn jemand meint, er will das, dann muss er auch ein wenig Verantwotungsbewusste Arbeit dafür aufbringen. Als ehem. Mod habe ich auch Threads geschlossen etc. , weil sie aus dem Ruder liefen. Wer ein Forum haben will, soll auch dafür sorgen, dass es sauber bleibt. Wenn er nicht mehr hinterherkommt, muss er sich Helfer holen.
geht das auch nicht, dann bleibt nur eins: gesund schrumpfen – evtl bis auf Null, denn wer überhaupt keine Zeit hat, sich ums Forum zu kümmern, für den kann auch die Aufgabe desselben keine übermäßige Belastung sein.
Zwar schreibt Dr. Bahr, man solle erst die Begründung abwarten beovor man meckert… Aber:
Wenn ein Forenbertreiber für den Inhalt eines Beitrages haftet, dann ist das doch das gleiche, wenn ich am Münchner Marienplatz meine Meinung lautstark verbreite und der Münchner Oberbürgermeister dann dafür haftet. Oder sehe ich das falsch?
Morgen
Ist B.S. nicht der gleiche Anwalt der gegen heise.de vorgeht der nun wegen FTP-World als A. vor Gericht steht? :
http://golem.de/0512/42039.html
unglaublich….
grüße
Thomas
Jetzt wird es unübersichtlich hier.
Frage an die Experten: Können Foren-, Blog- und andersartige Kommentarsoftwares gepostete Scripttexte ausfiltern? Ich denke mal, ein Scripttext sieht anders aus als wie ein normaler Text.
Hauke: Meiner Ansicht hast du da etwas nicht ganz verstanden. Natürlich ist das Internet kein rechtsfreier Raum auch wenn es immer wieder gerne als solches angesehen wird.
Die Problematik hier liegt in der vorab (!) Zensur der Beiträge, die bei einer Zeitung mit "einigen Hundert" Leserbriefen wohl eher zu bewältigen ist wie bei einem Forum mit einem Umfang von was-weiss-ich-wie-vielen-tausend postings im Monat. Als Mod hast du höchstwahrscheinlich threads erst nach Veröffentlichung geschlossen. Und genau darum geht es.
Das gefährliche an diesem Urteil ist imo genau diese Problematik der Kontrolle von Formusbeiträgen bevor(!) sie gepostet werden. Sollte sich diese Rechtssprechung durchsetzen, könnte man in der Tat von einer Bedrohung der freien Meinungsäusserung sprechen. Aber wie hier auch schon mehrfach erwähnt: erstmal die Begründung abwarten.
grüssle
Santos:
Nein, das ist pauschal nicht möglich. Du kannst einige Syntaxelemente oder Einzelbefehle filtern – in dem Fall schreibt man halt das Skript um, dass der Filter nicht mehr zuschlägt.
Gleichzeitig wäre der Betrieb eines IT-Forums beim Einsatz von Skriptfiltern sinnlos, da sie ja große Mengen an unverfänglichen Postings mit entsorgen würden: Stelle Dir vor, lawblog entfernt alle Beiträge. die irgendeinen Bezug zu Paragraphen haben.
Zusammengefasst: die Maßnahme würde den Gebrauch, aber kaum den Missbrauch des Forums betreffen.
@105: [Gibt es nicht auch innerhalb der Richterschaft eine Art Qualitätssicherung oder Controlling?]
Leider nein. Selbst für gröbstes Versagen muss kein Richter fürchten, ernsthaft zur Verantwortung gezogen zu werden. Auch nicht, wenn seine "Urteile" ziemlich präzise vorhersagbar sind und mutmaßlich schon vor Prozessbeginn feststehen.
Um einen Richter vorzeitig in Pension zu schicken, müsste der mindestens einen Falschparker zum Tode durch erschießen verurteilen und sofort eigenhändig vollstrecken.
Selbst dann noch würden seine Kollegen alles daran setzen ihn zu schützen und Rechtfertigungen zu konstruieren.
@120: [Zwar schreibt Dr. Bahr, man solle erst die Begründung abwarten beovor man meckert…]
Auf diese Linie ziehen sich Anwälte gerne zurück, wenn sie sich selbst nicht aus der Deckung trauen oder keine vernünftigen Argumente haben.
Abgesehen davon, auch ein begründetes Unrecht ist und bleibt Unrecht.
Gruß A. John
Prima …. als nächstes werde ich wegen §86a StGB verknackt, weil irgendein Spinner eine Hakenkreuz an meine Hauswand geschmiert hat (welches ich natürlich wieder entfernt habe … aber analog zum obrigen Urteil reicht es ja schon, dass es drangeschmiert wurde)
In wie weit betrifft diese Urteil eigentlich Chatrooms?
Dort kann man ja die gleichen Statements wie in einem Forum abgeben.
Wie soll einen Vorabkontrolle denn dort bitte funktionieren?
Und wenn die von dem Urteil ausgenommen sind, warum bitte?
Und wenn nicht, wie lange wird es dann noch sowas wie Chats und IRC geben?
Weit her geholt? Finde ich nicht. Die Entwicklung zeigt doch in diese Richtung.
Klar quellen manche Foren vor Schwachsinn über, kein Thema.
Aber das tut die Bildzeitung auch und die erreicht in noch kürzerer Zeit noch viel mehr Leute.
So wie das Urteil jetzt ist, ist es ein Freibrief große, mir unliebsame Foren aus dem Netzt zu schießen.
Man poste einefach unter einer Tarnadresse selber was illegales und mane dann den Forenbetreiber einfach dafür ab.
Schon ist Ruhe, ganz einfach.
Das kommt dabei raus wenn Leute, die Keine Ahnung haben über Sachverhalte urteilen, die sie nicht überblicken.
Das es Wildwuchs gibt, ist unbestritten aber zur Freiheit gehört auch nunmal auch die zuzulassen.
Wenn ich das alles regulieren will, wird Freiheit nur noch eine leere Worthülse (so sie das nicht schon ist).
Und konsequenter Weise müssen wir dann wohl wieder die DDR einführen.
Denn nur so ist die totale Überwachung solcher Regelungen zu gewährleisten.
Soll sich jeder hier mal selber überlegen, ob ihm das gefallen würde.
Auch BGH in Sachen Rolex ./. Ricardo erscheint mir schon jenseits der Grenzwertigkeit zu sein. Die Begründung, mit der Unterlassungsansprüche aus dem Haftungsystem des TDG rausgenomen werden, ist schwach.
Mal eine Frage zu Filtern:
Verstehe ich das richtig, daß bei ebay (einige) Markennamen gefiltert werden? Wie soll ich denn meine Rolex dort verkaufen, wenn ich das Ding nicht beim Namen nennen darf?
Und was für Filter sollten das bei Heise eigentlich sein? Ein Filter kann ja nicht erkennen, daß es sich um ein bösartiges Script handelt. Und Aufrufe zu DoS-Attacken sind von automatisierten Filter ebenfalls nicht zu unterscheiden von Forumsdiskussionen über DoS-Attacken.
Im übrigen sieht das ganze für einen Laien so aus als ob man demnächst auch den Kneipenwirt für am Stammtisch laut vorgetragene Meinungsäußerungen seiner Gäste abmahmen kann.
Denn er stellt ja seinen Gästen auch eine Plattform zur Verfügung.
Der Schritt bis zu einem vollkommen Verbot öffentlicher Äußerung zu kritischen Themen ist da nicht mehr weit.
Oder man macht sie rein praktisch unmöglich weil man ja als Laie nie sicher sein kann nicht grade gegen irgendein Gesetz oder Urteil zu verstoßen.
Irgendwie kommt man sich vor wie in Schilda….man baut in Häuser am besten weder Fenster noch Türen, denn sonst könnte es ja ziehen oder es könnte eingebrochen werde, etc….
Alles weitere zu solchen Juristen verkneife ich mir lieber, sonst gibt´s noch ne Abmahnung *g*
Aber bei soviel Inkompetenz und vor allem dem Verlust von Realitätssinn unterstelle ich normaler Weise einen plausiblen Grund für so ein Verhalten.
Nur welcher Grund das sein mag, wie jemand unter so einem Realitätsverlust leiden kann, darüber mag sich hier jeder selbst Gedanken machen.
Ich habe so die Vermutung es wird nur wenig schmeichelhaftes dabei raus kommen ;-)
Frage: Kann nicht – rein theoretisch – heise noch irgendwelche Rechtsmittel gegen dieses Urteil einreichen?
Außerdem bin ich dafür, den endgültigen Ausgang des Verfahrens abzuwarten, anstatt sich im Selbstmitleid über den zukünftigen Untergang des Internet-wie-wir-es-kennen zu suhlen…
Gegen das Urteil gibt's das Rechtsmittel der Berufung. Nach der dann ergehenden OLG-Entscheidung ist im einstweiligen Verfügungsverfahren aber Schluss. Dann gibt's nur noch die Möglichkeit das Hauptsacheverfahren zu führen.
Sicher. Die Angst und Unsicherheit über die Kompetenz der dt. Gerichte in Sachen Internet bleibt dennoch. Das den Abmahngeschäftemachern, von denen vielleicht einige selber mal mehr vor der eigenen Tür kehren sollten, noch mehr Mittel zur Verfügung gestellt werden ist ebenfalls bedenklich. Es gilt mal wieder eine alte Weisheit: Recht haben ist nicht gleich Recht bekommen.
Vielleicht sollte man die Sache mal auch POSITIV sehen?
Als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme?
Wenn für ein
…… (hier beliebig Illegales einsetzen, wie HakenkrXXX, TerrXXaufXXX, MorddrXXX…)
auf einem Blatt Papier am Lichtmast der Papierhersteller, der Kleberhersteller und der Lichtmasthersteller verklagt würden (die ja ihre Instrumente genau wie der Richter seine Hauswand auch FREIWILLIG bereitstellen), sollten die nicht ganz fix einige hunderttausend redaktionelle Mitarbeiter losschicken, die das mal eben checken und verhindern?
Tja, wenn Heise das nicht will, sollen sie eben zumachen. Punkt.
Ziel erreicht.
Man kann aber auch den bisher üblichen Weg gehen, und demokratisch auf das Demokratieverständnis von 99.9% der Leute setzen, die nicht vorhaben, sich kriminell zu verhalten, und SELBST darüber NACHDENKEN, ob und wie sie das tun.
Der Richter darf sich dann gern um die restlichen 0.1% kümmern. (Bringt aber vielleicht nicht soviel Presse…?)
@ 124: Danke, hab's befürchtet.
@117: "Leute Leute, es geht hier nicht um eine Einschränkung der freien Meinungsäußerung, sondern um Rechtsbrüche in Forumsbeiträgen."
Falsch: Es geht darum, wie man zweites verhindert ohne erstes zu sehr einzuschränken. So etwas ist immer eine Abwägungssache. Und dabei ist "Löschen nach positiver Kenntnisnahme" der einzig praktikable Weg, wenn man den freien Meinungsaustausch im Internet nicht völlig abwürgen möchte. Das Forum von sueddeutsche.de ist tot, weil jeder Beitrag erst "genehmigt" werden muss und mit einer Verzögerung von mehreren Stunden kann man nun mal nicht sinnvoll diskutieren.
Nachtrag: Der Vergleich mit dem Ebay-Rolex-Urteil hinkt gewaltig. Aus einer Artikelbeschreibung ein paar Markennamen herauszufiltern ist einfach. Aus einem beliebigen Text automatisiert nur strafbare Äußerungen zu entfernen ist technisch unmöglich.
Wenn sich keine technisch mögliche und praktisch handhabbare Lösung findet, muss eingeschritten werden. Ich wundere mich sehr über die hier verbreiteten Rechtsansichten. Was hat es denn mit freier Meinungsäußerung zu tun, wenn jemand anonym Straftaten begeht oder in geschützte Rechtspositionen eingreift? Da solche Eingriffe nicht rechtfertigt werden können, liegt es auf der Hand, den Betreiber des Angebots in die Pflicht zu nehmen.
Außerdem: Sollten Internet-Foren oder ähnliche Angebote aus rechtlichen Gründen irgendwann verschwinden, wäre das auch nicht der Untergang des Abendlandes. Bis vor wenigen Jahren gab es so etwas überhaupt nicht. Ging auch!
Ich finde den Vergleich mit Leserbriefen recht gut. Auch in dem Bereich gibt es keine Anonymität und der Herausgeber haftet. Die Gesetzgebung und Rechtsprechung hingt zwar etwas hinterher, aber irgendwann wird es uns als ganz selbstverständlich erscheinen, dass auch das Internet kein rechtsfreier Raum ist. Die Anfangsjahre wirken dann wie eine Art "Wilder Westen".
Was ich indes als völlig daneben empfinde, ist die Art und Weise wie hier in einigen Kommentaren Richterschelte betrieben wird. Warum muss das so unsachlich geschehen und mit persönlichen Angriffen verbunden werden? Die Urteile, um die es geht, sind doch auch völlig sachlich.
Es ist nicht die Aufgabe des Gerichts Filter vorzuschreiben und/ oder näher zu deffinieren. Es ist vielmehr alleine Sache des HEISE-Verlags eine dem Urteilg gerecht werdende Lösung zu finden. Dies kann(!) im Einzelfall ein Filter sein, in anderen Fällen muss ggf. ein "menschlicher Filter" eingesetzt werden.
HEISE hat es IMO sich ja selbst zuzuschreiben, dass ein früher gutes Forum so verkommen ist.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Frhr. v. Gravenreuth
Rechtsanwalt, Dipl.-Ing. (FH)
@137: [Da solche Eingriffe nicht rechtfertigt werden können, liegt es auf der Hand, den Betreiber des Angebots in die Pflicht zu nehmen.]
OK. Falls er *trotz Kenntnis* nicht handelt.
[Außerdem: Sollten Internet-Foren oder ähnliche Angebote aus rechtlichen Gründen irgendwann verschwinden, wäre das auch nicht der Untergang des Abendlandes.]
Und was kommt als Nächstes? Gleichschaltung der noch verbliebenen Presse? Bundespropagandaministerium? Wehret den Anfängen!
[Bis vor wenigen Jahren gab es so etwas überhaupt nicht. Ging auch!]
Bis vor ein wenig mehr Jahren gab es keine Pressefreiheit. Ging auch!
[Ich finde den Vergleich mit Leserbriefen recht gut]
Der hinkt gewaltig. Ich kenne keine Zeitung, die täglich tausende Leserbriefe abdruckt, oder deren Autoren gestattet, ihre Leserbriefe direkt in den Satzcomputer der Druckerei einzugeben.
[Die Urteile, um die es geht, sind doch auch völlig sachlich.]
Es geht um EIN Urteil. Und das ist so grundfalsch, wie ein Urteil nur falsch sein kann.
Sowohl deJure, als auch deFacto.
Gruß A. John
hi,
vermutlich kann der heiseverlag regreßansprüche gegen den schadensverursacher stellen. :)
gruß
frank
@137: [Da solche Eingriffe nicht rechtfertigt werden können, liegt es auf der Hand, den Betreiber des Angebots in die Pflicht zu nehmen.]
Noch was: Bisher hat jeder Versuch das Internet zu knebeln, genau das Gegenteil bewirkt:
(Schlimmes) Beispiel, die Pornoindustrie: Der Versuch, solche Angebote durch Altersverifikationssysteme dem Jugendschutz zu unterstellen hat dazu geführt, dass viele deutsche(!) Anbieter nun aus dem Ausland unbehelligt Angebote bereitstellen, für die sie in Deutschland auch mit AVS ins Gefängnis kämen.
Einschlägige *.com, *.ru, *.tv – Adresslisten finden sich auf jedem Schulhof.
Gruß A. John
@ 139:
Unter Eintrag Nr. 12 schreiben Sie:
"Derart hemmungslose Willkür ist mit Ignoranz oder Dummheit alleine nicht zu erklären.
Zu solchen “Urteilen” kommt es, wenn Richter im Bewusstsein ihrer faktischen Unangreifbarkeit einem demagogischen Weltbild frönen, ohne auch nur im Geringsten die Lebenswirklichkeit zu bedenken."
Auf Ihrer Homepage heißt es:
"Ignoranz, Dummheit und Willkür sind wesentliche Merkmale unserer Gerichtsbarkeit und Formalien wichtiger als Menschen.
Werte, die in einer zivilisierten Gesellschaft unverzichtbar sind, werden durch das formale "Recht" oftmals außer Kraft gesetzt."
Ich frage mich, was solch sinnleere Polemik zur soll.
PDS schließt Forum aufgrund einer Heise Zeitungs-Ente!
http://forum.linkspartei.de/forum
http://www.heise.de/foren/go.shtml?read=1&msg_id=9410352&forum_id=82902
http://de.indymedia.org/2005/12/134574.shtml
Das zeigt, wie gefährlich die Panikmache von Heise ist
Obwohl Heise wusste das Ihr Bericht unvollständig ist und die Tatsachen extrem verfälscht sind, wie ja das Urteil bald zeigen wird.
Das wird Heise nicht so leicht erklären können in der Berufungsverhandlung!
Ist es doch der unwiderlegbare Beweis das Heise den Internet Foren extrem schadet!
Weiteres zur Heise Zeitungs- Ente:
http://www.dr-bahr.com/news/news_det_20051206184207.html
http://www.r-archiv.de/modules.php?name=News&file=article&sid=2164
PDS schließt Forum aufgrund einer Heise Zeitungs-Ente!
http://forum.linkspartei.de/forum
http://www.heise.de/foren/go.shtml?read=1&msg_id=9410352&forum_id=82902
http://de.indymedia.org/2005/12/134574.shtml
Das zeigt, wie gefährlich die Panikmache von Heise ist
Obwohl Heise wusste das Ihr Bericht unvollständig ist und die Tatsachen extrem verfälscht sind, wie ja das Urteil bald zeigen wird.
Das wird Heise nicht so leicht erklären können in der Berufungsverhandlung!
Ist es doch der unwiderlegbare Beweis das Heise den Internet Foren extrem schadet!
Weiteres zur Heise Zeitungs- Ente:
http://www.dr-bahr.com/news/news_det_20051206184207.html
http://www.r-archiv.de/modules.php?name=News&file=article&sid=2164
@142: [Ich frage mich, was solch sinnleere Polemik zur soll.]
Sie bezieht sich genau auf solche "Urteile" wie das, um das es hier geht.
Vielleicht sehen viele Richter ihre im Akkord herausgeklopften Urteile unter dem Aspekt: Einer weniger im Stapel und Hauptsache formal kommt es halbwegs hin.
Es ist IMO ein Unding, das Richter Sachverhalte "beurteilen" dürfen, von denen sie erkennbar nicht den Hauch Ahnung haben. Oder schlimmer noch, völlig falsche Vorstellungen. (Falls man ihnen nicht Voreingenommenheit oder persönliche Motive unterstellen will).
Richter vergessen(?) nur zu leicht, dass es Menschen sind, die unter ihren oft fahrlässigen, vielleicht auch bewußten Fehlentscheidungen zu leiden haben und für die die Konsequenzen daraus mehr bedeuten, als ein Stapel Akten.
Mag ja sein, das mancher Richter denkt: wenn’s verkehrt ist, soll sich halt die nächste Instanz mit rumschlagen. Nicht jeder kann aber, wie z.B. der Heise- Verlag mit "400 EUR die-Stunde- Anwälten" durch alle Instanzen gehen.
Es stünde Richtern (und auch Anwälten) gut an, wenn sie statt rechtsdogmatische Nabelschau zu betreiben, gelegentlich auch mal die Konsequenzen nicht nur für die Betroffenen- sondern auch für die Allgemeinheit bedenken würden.
Gruß A. John
@Mario Dolzer: Es gibt keine Zeitungsente! Und an der Schließung der oben genannten Foren sind sie ja wohl als Anklagesteller nicht unbeteiligt!
@RKS: Sie haben also "kein Problem damit, dass Internet-Foren oder ähnliche Angebote aus rechtlichen Gründen irgendwann verschwinden"?
Das freut mich für Sie persönlich, aber diese Meinung teilen die Mehrzahl der Internet-Nutzer sicherlich nicht.
Wirklich unglaublich!
@Maria
Sie schreiben:
Es gibt keine Zeitungsente! Und an der Schließung der oben genannten Foren sind sie ja wohl als Anklagesteller nicht unbeteiligt!
Die Schließung des erwähten Forums beruht alleine auf der bewusten Panikmache der "auch" Täter (Heise) die sich nun als Opfer hinstellen.
Und die Zeitungsente weden Sie erkennen sobald das Urteil vorliegt.
@ A. John:
Können Sie nicht langsam mal eine andere Platte auflegen? Wir haben es jetzt alle schon 1000fach von Ihnen gelesen. Dass Sie ein gespaltenes Verhältnis zur Richterschaft haben: meinetwegen. Ich weiß ja nicht, was Ihnen persönlich schon alles widerfahren ist, dass Sie jede, aber wirklich jede Gelegenheit zur Polemik nutzen. Ich bin auch gar nicht gegen Meinungsfreiheit. Aber ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass Ihre Kommentare hier einen immer beleidigerenden Charakter annehmen? Das ist doch keine Diskussionskultur.
Gleiches gilt für Ihren Hinweis an diejenigen, die hier – wie sich langsam herauskristallisiert, wohl auch nicht völlig zu Unrecht – anmahnen, man möge doch vielleicht mal die Begründung des Urteils abwarten. Denen entgegnen Sie lediglich, das sei bereits deshalb nicht nötig, weil das Urteil falsch sei. Was soll denn das bitte für eine Argumentation sein? Sie kennen selbst die Begründung nicht, aber sie ist in jedem Fall falsch?
Das Tollste daran ist eigentlich, dass Sie der gesamten Richterschaft ständig vorwerfen, von nichts eine Ahnung zu haben und dann hier öffentlich zu machen, dass Sie sich Ihr Urteil lieber aufgrund von Halb- bis Nichtwissen bilden. Die Logik – das gebe ich gerne zu – bleibt mir verborgen. Glücklicherweise.
@148: [Sie kennen selbst die Begründung nicht, aber sie ist in jedem Fall falsch?]
Achtung! Jetzt kommt Logik:
Bei einem Urteil, auch wenn es falsch ist, kann dessen Begründung – bezogen auf den Inhalt des Urteils – durchaus folge(!)"richtig" sein. Wenn das Urteil objektiv falsch ist, gilt dies sinngemäß auch für die Begründung, wenn diese – urteilsbezogen – "richtig" ist.
[der gesamten Richterschaft ständig vorwerfen, von nichts eine Ahnung zu haben]
Nicht der gesamten, sondern einem Teil. Und auch nicht von "nichts" eine Ahnung.
@59: (1000 §§ im Kopf, aber unfähig zwischen Hammer und Kneifzange zu unterscheiden)
Ich dachte immer, Juristen legen gesteigerten Wert auf präzise Formulierung.
[dass Sie sich Ihr Urteil lieber aufgrund von Halb- bis Nichtwissen bilden.]
Das Juristen alles was nicht mit § anfängt als Halb- bis Nichtwissen bewerten, entspricht anscheinend deren akademischen Selbstverständnis, ist aber ok so.
Wer austeilt muss auch einstecken können. :-)
[Die Logik - das gebe ich gerne zu - bleibt mir verborgen.].
Ich nehme an, Sie sind Jurist?
Gruß A. John
@ A. John:
Sie betreiben Zirkelschluss: Woher wissen Sie denn, dass das Urteil (bzw. dessen Tenor) "falsch" ist? Sie legen doch nur die Darstellung der unterlegenen Seite Ihrer Meinungsbildung zugrunde und lassen damit die andere Seite außen vor. Sie wissen doch gar nicht, ob die unterlegene Partei den Sachverhalt vollständig wiedergegeben hat. Ich sage ja gar nicht, dass das Urteil "richtig" ist. Ich weiß es nicht. Ich kenne nämlich auch nur die Darstellung der unterlegenen Seite. Wenn Sie sich daraus Ihr Urteil bilden, dann bilden sie das aus Halbwissen. Das hat dann auch nichts mit Paragraphen zu tun.
Mir ist es letzlich allerdings egal, wie Sie sich Ihre Meinung bilden. Vorrangig finde ich es nur ärgerlich, dass Sie überwiegend hier nur Polemiken äußern. Auch, weil ich zu Ihrer bevorzugten Zielgruppe gehöre. Aber das haben Sie sich sicher schon gedacht…
Postings 143 (Strummer) und 144 (Dolzer) haben exakt den gleichen Wortlaut. Was soll das? Genügt das r-archiv nicht mehr als "Zentralorgan"? @ Strummer, Dolzer und Konsorten: besauft euch und seid siegestrunken, aber spielt doch nicht die Rolle der "verfolgten Unschuld". Das ist ne glatte Fehlbesetzung.
Die Entscheidung, die da die Kollegen in Hamburg verfasst haben, ist schlicht eins: Falsch! Das bedauerliche ist, dass die meisten Richter vom Medium Computer und allem, was damit zusammenhängt, nicht den Hauch von Kenntnis haben. Was nun allerdings regelmäßig die Folge des Umstandes ist, dass die deutschen Richter viel zu viele Akten zu verwalten haben. Das führt dazu, dass man den Blick für's Alltägliche verliert.
Den Hamburger Kollegen bleibt nur eine Empfehlung, künftig weniger nach dem eigenen Herzblut zu entscheiden, sondern auch im einstweiligen Verfügungsverfahren, in welchem Sach- und Rechtslage nur summarisch geprüft werden können, gegebenenfalls sich vor der Entscheidung sach(!)kundig zu machen, auch wenn die Bearbeitung der Sache etwas länger dauert. Und gelegentlich Mal im Kollegenkreis forschen, ob's da nicht einen gibt, der von der Sache was versteht.
Beim googeln "Pressekammer Hamburg" kommen interessante Ergebnisse.
Vielleicht melden sich mal Rechtsprofessoren.
Gibt es an den Unis Theorien über die Zukunft des Internets als freies Medium und den Folgen?
Oder befinden wir uns wirklich im Stadium des "Wilden Westens" und müssten der Pressekammer Hamburg wegen deren Odnungsrolle mehr als dankbar sein?
Post oder Leserbriefe sind wirklich ein schlechter Vergleich. Wenn dann sollte man Foren mit dem verleichen was sie im RL sind – Schwarze Bretter. Dort wird nicht unbedingt nach Meinungen gefragt, aber übertragen würde der Sachverhalt bedeuten, das dort jemand was rechtswidriges ranpinnt. Kann man dann ein Uni, der Supermarkt, ein Verein usw. verklagen?
@ RKS
[Außerdem: Sollten Internet-Foren oder ähnliche Angebote aus rechtlichen Gründen irgendwann verschwinden, wäre das auch nicht der Untergang des Abendlandes.]
Aber manche Abmahner würden massive Einkommenseinbußen erleiden.
@ Günter Strummer(143) aka Mario Dolzer(144) aka …
Wieder mit den ganzen Nicks durcheinander gekommen?
Wie so viele hier halte auch ich dieses Urteil für nicht tragbar – ungeachtet einer späteren schriftlichen Begründung.
Das Internet ist in vielen Bereichen ein Zwitter aus realem Leben und dessen Mechanismen und der Presse bzw. der Literatur i.A. Vergleiche mit beiden hinken entsprechend immer. Leserbriefe ohne selbige zu lesen wird keine Zeitung veröffentlichen und auf der anderen Seite ist es unsinnig, von einem Wirt zu verlangen, den Leuten am Stammtisch den Mund vorsorglich zu verbieten – nur weil diese mal wieder gedanklichen Sondermüll produzieren.
Foren und Chatrooms ermöglichen heute eine zeitnahe semi-dauerhafte (abrufbare bis Löschung) Veröffentlichung der Stammtischmeinungen in der Zeitung. Das ist weder gut noch schlecht, es ist schlicht eine technsiche Entwicklung, die man hinzunehmen hat. Dort nun aber Regelungen anzuwenden, die für Presse oder die freie Rede gilt, ist weder sinnvoll noch praktikabel oder gar anzuraten – ein solches Vorgehen muss scheitern. Die Gesellschaft ist entsprechend aufgefordert, geeignete Regelungen zu finden. Wie lange das schon andauert, sieht man schon an den manchmal schon irrwitzen Entscheidungen mancher Gericht bzgl. Domain-Namen (die ja ursprünglich nichts anderes waren als Gedankenstützen für uns Menschen).
Meine zentrale Kritik ist entsprechend die technische Unmöglichkeit und die daraus resultierende Unverhältnismäßigkeit der von Heise verlangten Vorsorge. Die (neue) Natur des Internets ist dem Richter offensichtlich nicht bewußt – und wenn doch, hat er keine Ahnung, wie Filter funktionieren und was sie zu leisten vermögen und was eben genau nicht. Es kann nicht sein, daß einzelne Fälle (mit auch noch dubioser Beteiligung) von Mißbrauch der modernen Technik dazu führt, deren Möglichkeiten unverhältnismäßig zu beschneiden. Zu dem Richter bleibt mir da nur eines zu sagen: Setzen, 6!
Wenn im §11 TDG was anderes steht, als in der Klageschrift und im Urteil ist das Rechtsverdrehung. Diesen Begriff gebrauchen wir alle gerne. Im StGB gibt es ihn aber nicht. Da heisst es Rechtsbeugung. Kann denn nicht mal einer von 3. Stelle prüfen lassen, ob das hier der Fall ist? Dann werden solche A****** vorher überlegen, ob sie einem Mandanten zur Klage raten.
Ohne behaupten zu können, dass ich alle Kommentare hier gelesen habe, möchte ich darauf hinweisen, dass der BGH in seiner ricardo.de-Entscheidung (Auktionen im Internet) (oder war es die denic-Entscheidung) die Premisse ausgesprochen hatte, dass die Haftungspriveligierung der Provider nicht für Unterlassungsansprüche gilt.
Aus diesem Grund war das LG nicht auf § 11 TDG eingegangen.
@150: [Woher wissen Sie denn, dass das Urteil (bzw. dessen Tenor) “falsch” ist?]
Herr Vetter erwähnte es bereits in seinem Artikel:
[Vor allem, weil im Gesetz (§ 11 Teledienstegesetz) genau das Gegenteil steht.]
[Sie legen doch nur die Darstellung der unterlegenen Seite Ihrer Meinungsbildung zugrunde und lassen damit die andere Seite außen vor.]
Wenn Sie sich eine Meinung über die Klägerseite bilden möchten, googeln Sie doch einfach mal nach den Begriffen "Mario Dolzer" oder – Syndikus+Dolzer – .
Sie werden eine Menge interessanten Lesestoff erhalten.
Hätte das LG Hamburg dies getan, wäre ihm vielleicht klar geworden, was der eigentliche Grund für diese (und ähnliche) Klage(n) ist.
Ich gehe allerdings davon aus, das dem Gericht das egal ist. Der Kläger wusste wohl, warum er gerade vor dem LG Hamburg klagte…
In der Konsequenz bedeutet das Urteil, dass jedes Forenposting, jeder Blogkommentar und jeder Chatbeitrag *VOR* Veröffentlichung auf Rechtskonformität geprüft werden muss, will der Betreiber nicht seinen Kopf dafür hinhalten.
Gratuliere, Herr D. Volltreffer in den Maschinenraum, versenkt. (Vorerst!).
Wer will nun aber rechtssicher entscheiden, ob ein Posting legal, hart an der Grenze, oder illegal ist? Im Zweifel wird ein Forenbetreiber nichts zulassen, was nicht Bibel- oder Gesetzestext ist. Bei letzterem hat er auch noch den Vorwurf der unerlaubten Rechtsberatung zu fürchten. Das, was den Sinn eines Forums ausmacht, nämlich der schnelle Meinungs- und Informationsaustausch, wird durch dieses Urteil zum Nachteil der Allgemeinheit sabotiert.
Weiterführend verweise ich auf den sehr guten Beitrag von @155 Zeitkind.
Wer übrigens wissen möchte, was der Kläger unter Forenkultur oder Meinungsfreiheit versteht, der möge sich bei http://www.dialercenter.de anmelden. (Vorsicht! Nur für Schmerzbefreite zu empfehlen, aber ein Fest für Strafrechtler).
Und was die Polemik betrifft, hier kann man sich über die Sachkenntnis der verehrten Richterschaft bezüglich des Internet informieren: http://www.daufaq.de
Und hier über die Qualität ihrer Arbeit: http://www.justizskandale.de
Da Sie meine, ok, Polemik, offenbar persönlich nehmen, erlaube ich mir zu bemerken, das der Juristenschaft angesichts so mancher "scharfen Zeugenbefragung" vor Gericht ein etwas dickeres Fell durchaus angeraten erscheint.
Gruß A. John
Nochmal: Laut BGH ist die Privilegierung aus § 11 TDG auf Unterlassungsansprüche nicht anwendbar.
"ricardo.de" – Plagiate-Versteigerung: BGH, Urteil vom 11.3.2004, I ZR 304/01
TDG § 8, § 11, RL 2000/31/EG
Auf ricardo.de wurden gefälschte Rolex-Uhren versteigert. Die Firma Rolex klagte das Internet-Auktionshaus auf Unterlassung und Schadenersatz.
Das LG gab statt, das OLG wies ab.
Der BGH hat das Urteil aufgehoben: Die Haftungsbefreiung des TDG für den Hostprovider betrifft nur Schadenersatzansprüche, aber nicht Unterlassungsansprüche. Damit kommt eine Haftung als Störer in Betracht.
Deswegen ist die Entscheidung des LG nicht so sehr am Gesetz vorbei, wie hier der Anschein erweckt wird.
Dass die Realitäten des Internets nicht berücksichtigt werden und die Entscheidung mit anderen Wertungen des BGH wohl nicht in Einklang zu bringen ist, steht auf einem anderen Blatt.
Das Ausnehmen der Unterlassungsansprüche aus dem Haftungssystem des TDG ist – vorsichtig formuliert – wenig überzeugend begründet.
Mag sein, trotzdem hat das LG die Rechsprechung des BGH zu berücksichtigen.
Das LG hätte hier nur die Übertragbarkeit der Entscheidung auf den aktuellen Fall ablehnen können (meiner Meinung nach müssen).
Mein Anliegen war nur, aufzuzeigen, dass der Fall nicht so eindeutig ist, wie es hier immer dargestellt wird.
Ich als Bürger dieses Landes und Rechts-Laie finde das bei dieser und auch vielen anderen Entscheidungen von Richter einfach mal §0 "Der gesunde Menschenverstand" zum Tragen kommen soll. :-)
Sehr interessantes Thema und ich freue mich schon auf die heise.de News über die Urteilsbegründung und was man dann hierzu lesen kann.
Ich hoffe die nächste Instanz erkennt was hier Sache ist und es bedeuten kann so eine Entscheidung zu bestätigen.
@A. John
Vielen Dank für den Verweis auf http://www.dialercenter.de!
ich möchte hier vielmehr noch auf ein sehr Seriöses Verbraucherschutz Forum verweisen:
http://forum.computerbetrug.de/viewtopic.php?t=12824&start=30
Das dort zig Postings von A. John gelöscht werden mussten weil sie meiner Meinung nach Strafrechtlich relevant wahren zeigt die meiner Meinung nach Verschlagenheit und Doppelzüngigkeit unseres lieben ach so guten Mittmenschen A. John.
Soviel zum Rechtsverständniss mancher Mittmenschen!
@ A. John:
Ja, wenn's der Herr Vetter schreibt, dann wird's wohl richig sein… (das geht nicht gegen Sie, Herr Vetter!). Problematisch ist doch gerade die Anwendbarkeit von § 11 TDG auf hier voerliegende Fälle.
Im übrigen werde ich nicht in die Falle tappen und mir meine Meinung über diesen Fall aufgrund der Beliebt- oder Unbeliebtheit der beteiligten Parteien in diesem Rechtsstreit bilden. Die von Ihnen zitierten Seiten sind im übrigen wohl auch eher nicht geeignet, ein objektives Bild der Justiz zu zeichnen. Man schaue sich nur einmal das Forum auf einer der Seiten an, in dem es vor zumindest beleidigungsähnlichen Einträgen nur so wimmelt…
Im übrigen weiß ich aber auch nicht, woher Sie wissen, welchen Umgang ich mit Zeugen in meinen Verhandlungen pflege.
Ich denke aber, dass eine weitere Diskussion zwischen uns hier zu nichts mehr führt. Nichts für ungut.
Ein interessantes Urteil, kein Zweifel – ist es doch ofenbar noch die einzige Möglichkeit des ohnmächtg werdenden Staates,
irgendwelche Zügel in der Hand zu halten. Was schert schon die
Meinungsfreiheit? Sicher, offen zu Sabotage, gar Terror aufzurufen sind nicht der richtige Weg, danach zu fragen, wie es dazu kommt, wagt aber keiner – warum?
Es ist davon auszugehen, daß dem HH-Landesgericht die Nähe zum
Wasser zu Kopf gestiegen ist, zumal davon auszugehen ist, daß
die Herren und Damen Amtsschimmel wahrscheinlich 1 – noch nie gechattet, b – ein Weblog geschrieben, c – wissen, was ein PC ist, d – selten sich im täglichen Leben aufhalten.
Gerade solche Urteile provozieren.
Interessant, daß auch Kommentare gegen Terrorismus und Kriminalität damit unterbunden würden.
Sinnvoll wäre dagegen, nach Maßnahmen zu suchen, die das Versenden von Viren, Würmern, Trojanern usw. verhindern.
Hier entstehen Milliardenschäden – und der dumme Kunde, User
zahlt. Bleibt nur die Frage, was gegen den durchgeknallten Iraner unternommen wird, der Israel jetzt nach Europa verlegen will – Recht hat er – denn wir lassen uns ja alles gefallen.
Ich wünsche dem Heise Verlag jeden erdenklichen Erfolg gegen diesen verfassungswidrigen, nicht durchsetzbaren Unfug.
Weiter so Deutschland!
Nachdem nun sogar die FTP der Zeitungs-Ente von Heise aufgesessen ist:
http://www.fdp.de/webcom/show_article.php/_c-460/_nr-91/_p-1/i.html
wird sich Heise unserer Meinung nach in schweren Erklärungsnöten befinden sobald das Urteil veröffentlicht ist!
Ebenso wie alle anderen Medien die diesen Bericht ungeprüft übernommen haben und somit direkt an der unserer Meinung nach sehr gefährlichen Panikmache und Hetzkampagne mitgewirkt haben.
Unserer Meinung nach hat Heise einen immensen Schaden für das Internet angerichtet da diese Panikmache einige dazu gebracht hat ihre Foren zu schlissen was völlig unnötig ist.
Ob da der wirtschaftliche Beweggrund alle User aus den geschlossenen Foren ins eigene Forum zu bringen dahinter steckt?
@M.D.
Das ist schon unerhöhrt. Hast Du schon so Fracksausen wegen des Urteils, dass du nun einfach den Spieß umdrehst?
Hast du inzwischen erkannt, dass der Schuss nach hinten losging?
Welche Auswirkungen hat das Urteil auf deine Foren?
Das finde ich aber auch unglaublich! Bei ähnlichen Meldungen von HEISE war es schon immer so, dass über den Horizont geschaut wurde und auch abgewägt wurde was ein Urteil für die zukünftige Entwicklung des Internet bedeuten kann. Und nicht anders habe ich die Meldung verstanden, dazu finde ich das sie verdammt Recht damit haben!
Ich kenne das LG Hamburg aus eigener Erfahrung und bin mir sicher, dass sie sich mit den modernen Kommunikationsformen sehr wohl auskennen.
Im übrigen war ich in der mündlichen Verhandlung zu diesem Fall anwesend, will mich zu den Ausführungen des Gerichts aber nicht weiter äußern, weil abzuwarten ist, welche Argumente sie in die Urteilsbegründung aufnehmen werden.
Eine Zeitungsente von Heise ist es jedenfalls nicht.
@167.
1. Warum sollte ich "Fracksausen" wegen eines Urteils haben bei dem jemand der mir Schaden verursacht hat verurteilt worden ist.
2. Natürlich muss der Spieß (Das Heise sich als Oper sieht) Umgedreht werden, damitt er der Wahrheit entspricht. Heise ist der (Mit) Täter nicht das Opfer!
3. Natürlich habe ich erkannt das der Schuß für Heise (Panik Verbreiten und sich als Opfer hinstellen) gewaltig für Heise nach hinten losgehen wird sobald das Urteil veröffentlicht ist.
4. Das Urteil hat natürlich keinerlei auswirkungen auf meine Foren, warum auch?
Welche Auswirkungen Urteile haben können, folgendes Beispiel:
Geschäftsnr. 18B C 132/05, Amtsgericht Hamburg, Urteil v. 26.07.2005.
Es handelte sich um die Klage eines Technischen Ansprechpartners einer Domain auf Kostenrückerstttung im Zusammenhang mit einem eigestellten Ermittlungsverfahren, welches durch eine Anzeige seitens eines Rechtsanwaltes gegen den technischen Ansprechpartner (lt. Denic)wegen Inhalten in der von diesem technisch betreuten Domain eingeleitet wurde.
Entscheidungsgründe für die Abweisung der Klage des technischen ASnsprechpartners:
"…die Aufführung des Klägers [technischen Ansprechpartners einer Domain] in diesem Zusammenhang erfolgte auch nicht unredlich oder wider besseren Wissens. Auch in diesem Rahmen erscheint eine strafrechtliche Verantwortung denkbar, insbesondwere wenn durch technische Ausgestaltung z.B. bestimmte "links" hergestellt werden. Dies zu überprüfen ist allein Aufgabe der Staasanwaltschaft. …"
Welche Urteil zu den "Links" der Richter zur Grundlöage seines "links" nahm, wissen wahrscheinlich alle Leser dieses Forum.
@Dolzer: Also ihr sogenanntes Programm "k.exe", was als Trojaner klassifiziert wurde von großen und renomierten Anti-Viren Firmen, dass ist ein Schädling genau so wie ein Dialer-Parist.
Sie haben vollen Zugriff auf die Rechner vieler tausender Privatanwender, ohne dass den Menschen dieses unbedingt bewußt ist!
Mal abgesehen von den vielen Jugendlichen, den das Geld durch teure Telefonanrufe über ihre Dialer-Seiten, so wie Handyabos, aus den Taschen gezogen wurde!
Manche Menschen sind zu allem fähig!
Sie besitzen zwar Intelligenz, aber keine MORAL!
@Dolzer: Ach ja… wollen Sie jetzt Ihre Kritiker hier im Forum wieder etwas züchtigen? Wie es schon öfter auf "seltsame Wiese" von Internet-Seiten gemacht wurde, die ihrem verantwortungsbereich unterliegen?
Kritiker samt Familie beleidigt (Update):
http://www.intern.de/news/6983.html
Auszug aus dem Artikel: "Aus dem Link ist ein "Zufallslink auf einen aktuellen Forenbeitrag" geworden, wobei mehrere Leser bestätigen, dort das Posting eines angeblich 12 Jahre alten Mädchens gesehen zu haben, das sich über sexuelle Belästigungen eines Mannes beschwert. In einem weiteren Posting folgen Name, Fax-Nummer und Anschrift des Mannes am Arbeitsplatz. Es handelt sich dabei wiederum um den oben genannten Autor aus dem Forum Computerbetrug."
Das ist wirklich das letzte, Herr Dolzer!! Pfui!
@ 172 nun Ihr Posting zeigt Ihre Intelligenz!
Sie wissen nicht mal das wir gegen alle "Anti-Viren Firmen" Prozesse dewegen fürhren und gewinnen werden.
Sie glauben alles was Sie lesen oder was jemand behauptet. Das ist Voreingenommenheit keine eigene Meinung.
Sollten Sie mal so reif werden sich eine eigene Meinung bilden zu können nachdem Sie beide! Seiten gehört haben können Sie sich erwachsen und oder Mündig nennen.
@Dolzer 174: Herr Dolzer, sie führen ja auch wirklich gegen ALLES und JEDEN Prozesse! Lob, Lob! Man sieht ja, was dabei rauskommt!
Und Sie können mir erzählen, was Sie wollen. Sie können doch nicht die Rechner tausender Internetnutzer einfach so fernsteuern, vollen Zugriff auf Ihrer Festplatte haben, in irgendwelchen kleingedruckten Nutzungsbedingungen sagen (…ich behalte mir vor, alles mit ihren Computer zu machen…) und das soll gut sein und Ihr Programm "kein Trojaner" sein!
Sie sind wirklich witzig! ;-)
@175
FULL ACK!
@175
Ich hab von Ihnen auch nicht erwartet dass Sie etwas anderes glauben außer Ihrer eigenen Wahrheit. Die hat zwar nichts mit den Tatsachen zu tun und beruht auf der Beeinflussung die eine von 2 Seiten auf Sie durch Berichte ausgeübt hat (Die Mühe die zweite Seite auch mal zu hören haben Sie sich ja nie gemacht) aber es ist Ihre Welt in der Sie glücklich sind deswegen werde ich Sie auch in Ihrer Welt lassen. Was nützt schon die Wahrheit wenn sie einem nicht glücklich macht gelle!
Die ganzen Vorurteile würden zusammenbrechen man müsste vor sich selbst eingestehen das man Vorschnell geurteilt hat.
Ich weis was für schlimme Vorstellung das für Sie sein muss.
Einen Fehler eingestehen? Undenkbar!
Eine eigene Meinung bilden? Wozu wenn doch das Mitschwimmen mit der Masse so einfach ist Die werden schon recht haben! Oder?
Nein um Gottes Willen jetzt keine Selbstzweifel!
Ich will sie von nichts Überzeugen das hab ich nicht nötig. Ich Unterhalt mich lieber mit Menschen die von Vornherein der sich Ihre Meinung erst bilden nachdem sie beide Seiten gehört haben. Das sind Vernunftbegabte Menschen wenn die dann immer noch schlecht Urteilen ist mir deren Urteil wichtig.
Ihr Urteil das auf einer einseitigen Meinungsbildung beruht ist mir hingegen völlig egal.
Ich dachte die "2. Seite" hätten wir bereits gehört, dann muss ich etwas überlesen haben… @=
http://www.r-archiv.de/modules.php?name=News&file=article&sid=2164
Das k.exe ein Trojaner ist, steht für mich außer Zweifel. Unter Vorspiegelung falscher Tatsachen (installieren, damit eine Seite angezeigt wird) wird die Unkenntnis vieler Internetnutzer schamlos ausgenutzt und zu kommerziellen Zwecken mißbraucht. Diese offensichtliche Geldgier ist m.E. zutiefst verachtenswert und steht im klaren Widerspruch zu dem, was man gemeinhin unter Ethik und Moral versteht. Ich kann nur hoffen, daß die Gerichte diesen Klagen gegen die Hersteller von Antiviren- und Antischadprogrammen keine Chance geben und die oft unerfahrenen Internetsurfer vor solchen Machenschaften geschützt werden. Zu schade, daß das deNIC und andere Registrars nichts dagegen unternehmen. Es ist wie immer: Wenn man den Blutsaugern keine Grenzen setzt, machen sie so lange weiter, bis Verbraucherschutzgesetze mal wieder für Klarheit sorgen müssen. Oder aber, daß diese Trojaner mal auf Rechnern von größeren Firmen mit entsprechend besetzter Rechtsabteilung landen.. Es wäre durchaus mal interessant zu sehen, wie diese Trojanerschleudern sich mit den Rechtsabteilungen von Banken oder Firmen wie Siemens & Co vor Gericht prügeln. Oder die Enkelin des Vorstandsvorsitzenden nichtsahnend nach Malvorlagen sucht..
ok einige haben das Urteil immer noch nicht richtig Verstanden, wie die Hilflosen Versuche zeigen vom Thema abzulenken.
Deswegen noch mal die vereinfachte Bildsprache.
Isr vil. für manche leichter zu Verstehen.
Wenn ich 100 Hunde zu Hause habe und ein Hund reist sich los und Verletzt ein Kind und die Mutter des Kindes daraufhin den Hundehalter Verklagt um ihn dazu zu bringen auf die Hunde besser aufzupassen, ist dann die Mutter des Verletzten Kindes die böße oder der Hundehalter?
Wie ist es wenn der Hundehalter dann sich folgendermaßen öffentlich äußert:
Alle Hunde Katzen und sämtliche Haustiere müssen Deutschlandweit ab sofort in einen Zwinger dürfen nie wieder raus und müssen möglicherweise sogar eingeschläfert werden.
Obwohl das Gericht in Wahrheit sagte:
sagte nur wenn man zu viele Hunde hat die nicht unter Kontrolle hat und die mehrmals hintereinander ein Kind verletzen solltest du versuchen diese unter Kontrolle zu bringen in dem du sie z.B. an die Leine nimmst.
(das bald vorliegende Urteil wird diesen Vergleich bestätigen)
Nun wer findet einen kleinen Unterschied zwischen der aussage des Hundehalters und der des Gerichtes?
So und da einige in dieser Runde es offenbar nicht mal merken das sie nicht diskussionsfähig sind weil sie die grundlegenden Prinzipien einer Diskussion nicht verstehen hier mal eine kleine Hilfestellung.
In den Diskussionsforen tauchen immer wieder gewisse Reaktionen auf, die das Ende der eigentlichen Diskussion bedeuten, denn der Einwurf ist der Ausdruck völliger Hilf- und Argumentationslosigkeit.
Diese Reaktionen lassen sich systematisch zu den sogenannten "Laws" ordnen.
Zur Klarstellung: Es handelt sich hierbei nicht um Gesetze im Sinne von Verordnungen und Vorschriften, sondern um Gesetze im Sinne von Naturgesetzen! Sie wurden also nicht erlassen, sondern entdeckt.
Godwin's Law:
Je länger eine Diskussion andauert, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand mit einem unpassenden Stasi-, Kinderschänder- oder Nazivergleich auftritt.
Gassner's Law:
Jemand, der gewisse Grundsätze und Prinzipien als "typisch deutsch!" bezeichnet, hat automatisch verloren. "Typisch deutsch" kommt nur von Argumentationslosen. Sie haben nichts mehr zu sagen.
pi's Law :
Je hitziger die Diskussion wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand den Namen des Diskussionsgegners in die Betreff/Thema-Zeile übernimmt. Der, der das getan hat, hat automatisch verloren.
Kühnert's Law:
Wer das Alter, Behinderungen oder sonstige persönliche Eigenheiten des Diskussionsteilnehmers nutzt, um ihn als inkompetent darzustellen, hat automatisch verloren.
Heidtmann's Law:
Wer den Lebenslauf seines Gegenübers als Argument missbraucht, hat verloren.
Hartge's Law:
Wer mit den Lebensumständen einer anderen Person argumentiert, um diese Person dadurch anzugreifen oder in ein schlechtes Licht zu rücken, hat keine Argumente mehr und damit automatisch verloren.
Tetzlaff's Law:
Im Laufe einer Diskussion steigt die Wahrscheinlichkeit, daß einer der Beteiligten Verschwörungstheorien verlautbart, proportional zur Länge des Threads.
Tsang's Law:
Wer die schweigende Masse als Kriterium für Zustimmung oder Ablehnung einer Frage heranzieht, hat automatisch verloren.
Egg's Law:
Wer mit "hast du das sexuell nötig" o.ä. argumentieren will, verliert.
Riedel's Law:
Je länger eine Diskussion andauert, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand seinem Diskussionsgegner zum Vorwurf macht, er verschwende Steuergelder und zahle seine Netzanbindung nicht selbst. Derjenige hat automatisch verloren.
Hellinger's Law:
Wer zuerst mit dem Spruch "ich mache schon länger DFÜ als einige hier auf der Welt sind" kommt, hat die Diskussion automatisch verloren.
Borutta's Law:
Wer im Laufe einer Diskussion ein von ihm mißbilligtes Verhalten als typisch für eine ganze Generation hinstellt, hat automatisch verloren.
Gröschel's Law:
Je mehr Postings nötig sind, um einen Diskussionsgegner bei einem einzigen Diskussionsaspekt argumentativ in die Ecke zu manövrieren, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß man vergisst, was man eigentlich beweisen wollte, wenn es dann doch mal klappt.
Kohrssches Law:
Jeder, der eine Diskussion aufgrund eines oder mehrerer Laws verloren hat, behauptet, daß diese Laws sowieso Blödsinn sind.
Raimund's Law:
Wer sich provozieren läßt, hat verloren.
Weimer's Korrolar:
Ab einer gewissen Länge tendiert jeder Thread dazu, selbstbezüglich zu werden.
Müller's Law:
Wer (ausschließlich) mit "no comment", "no reply", "kein Kommentar" o.ä. antwortet, hat verloren.
Herrmann's Law:
Wer mit Rechtschreib- und Tippfehlern eines Diskussionsteilnehmers argumentiert, hat verloren.
Dauer/Kottenhahn-Law:
Teil 1:
Jemand, der in einer Diskussion das Argument "Du hast verstanden." oder sinngemäße Aussagen wiederholt verwendet, hat verloren.
Teil 2:
Jemand, der während einer Diskussion beleidigende Behauptungen aufstellt und diese damit begründet, daß auch andere dies so sehen würden, hat verloren.
Teil 3:
Jemand, der zwar Kritik austeilt, aber keine begründeten Einwände gegen diese Kritik akzeptiert, sondern die eigene Meinung als die einzig richtige darstellen will und den Diskussionspartner daher als kritikunfähig diffamiert, hat verloren.
mercifuls law:
Wer sich nichts vorzuwerfen hat, braucht sich nicht zu rechtfertigen oder zu verteidigen.
–
So böse ist das Leben dann ja wohl doch nicht, das man in die Gräben, die existieren, ständig noch Öl reinschütten und dieses dann anzünden muss.
just my 2 cents
Hundehalter.
Was ist aber, wenn die Mutter vorab mit allen Mitteln versucht hat, den Hund zu provozieren. Das klappte aber nicht. Der Hund ließ sich nicht provozieren.
Dann hat die Mutter mit dem Gesicht des Kindes in die Hundeschnauze geschlagen.
Wer ist dann für die Verletzungen des Kindes durch die Hundebisse verantwortlich?
Der Hundehalter oder die Mutter? Vielleicht auch der Hund und muss eingeschläfert werden.
In unserem Falle ist der Hundhalter Heise
Das Kind ist der Kläger.
Der Hund sind die Foren.
Es stellt sich die Frage, darf bei uns ein Richter auch im Stadium der einstweiligen Verfügung den Hintergrund des Hundebisses als nicht relevant betrachten?
Beispiele hinken aber immer. Auch das Beispiel mit dem Hund hinkt.
So einfach ist das Ganze nicht.
@ 182 Sorry aber was du da von dir gibst sind gelinde gesagt Wahnvorstellungen.
Beitrag 177 ist da passend.
Auf eine solche Verdrehung der Tatachen einzugehen ist wohl Sinnlos da in einem solch schweren Fall die wahrheit auch nicht erkannt werden würde wenn sie erwiesen ist.
Echt Peinlich diee deine Aussagen…
In der Physik werden allgemein gültige Theorien und Aussagen an deren Gültigkeit an Extremfällen geprüft (Null, Unendlich u.a.).
Es gibt zwar wahnsinnige Physiker, aber diese Prüfmethode von Aussagen hat Allgemeingültigkeit bei allen Physikern.
Werden jetzt alle Physiker von Ihnen als Wahnsinnige diskriminiert?
Falls Ihre Aussage diesen Test aber nicht besteht, dann bleibt es offen, für welchen Mengenbereich ihre Aussage stimmt.
@184
nun es wird nicht mehr geprüft ob die erde eine Kugel oder eine Scheibe ist.
Da ihre "Aussagen" noch unsinniger sind ist eine prüfung abwägig.
Und ja in der tat Wissenschaftler die heutzutage ernstaft prüfen ob die Erde eine Scheibe ist denen unterstlle ich Wahnvorstellungen.
@183 Wenn man schon die ganzen Laws zitiert, sollte man dann nicht bei den eigenen Beiträgen gesteigerten Wert darauf legen, diese nicht zu mißachten?
(Text editiert. Nicht wegen des Inhalts, sondern weil diese Diskussion hier nicht geführt werden soll. U.V.)
nun da meine Beiträge hier ja nicht freigeschalten werden hab ich ja wol kaum die möglichkeit mich zu äusern…
Jedes mal unter anderen namen posten zu müssen ist nicht sinnvoll
Die Diskussion über Herrn Dolzer sollte woanders geführt werden. Ich schließe deshalb die Kommentare. Danke für das Verständnis.