DIE WELT NACKT ZU GAST BEI FREUNDEN
Weibliche Besucher von Fußballspielen müssen damit rechnen, sich vor den Augen der Polizei nackt ausziehen und einer umfassenden Kontrolle unterziehen zu müssen. Das gilt auch, wenn sie selbst unverdächtig sind. Mit einem Urteil vom 27. April 2006 billigte das Verwaltungsgericht des Saarlandes die Leibesvisitation einer 17-Jährigen. Die Frau hatte gegen die aus ihrer Sicht unwürdige Behandlung geklagt.
Die Frau war am 11. März 2005 nach Saarbrücken gereist. Sie wollte sich die Zweitligabegegnung 1. FC Saarbrücken gegen 1. FC Dynamo Dresden ansehen. Den weiteren Verlauf schildert das Urteil:
Gegen 18.50 Uhr erreichte die Klägerin das Stadiongelände. Unmittelbar vor dem Stadioneingang war ein Bereich durch Beamte des Polizeibezirks Saarbrücken-Stadt … abgesperrt. An einer dort eingerichteten Druchlassstelle wurde der Bundespersonalausweis der Klägerin kontrolliert. Danach wurde sie von einem Beamten angewiesen, vor einem … Zelt zu warten.
Nach einer Wartezeit von etwa einer Viertelstunde wurde die Klägerin in das Zelt hereingerufen, in dem auf beiden Seiten mehrere Kabinen aufgebaut waren. Der Eingang der Kabinen war jeweils zum Gang gelegen und nicht mit Vorhängen vershen. Die Klägerin musste sich der Reihe nach der einzelnen oberen Kleidungsstücke entledigen, gefolgt von der Hose, den Schuhen und der linken Socke. Jedes der Kleidungsstücke wurde einzeln kontrolliert, ehe das nächste auszuziehen war.
Am Ende der Durchsuchung wurde die Klägerin angewiesen, den BH für eine Abtastkontrolle nach oben umzuklappen. Der Slip musste bis zu den Knien heruntergezogen werden und die Klägerin musste eine vollständige Körperdrehung durchführen.
Nach den Erkenntnissen der Polizei bestand die Vermutung, “unverdächtige Dynamo-Fans” könnten “Bestandteil des Aktionsfeldes der gewaltsuchenden Dresdner Problemszene sein”. Diese “unverdächtigen Fans” würden vermutlich verbotene Gegenstände (Waffen, Rauchpulver, Signalmunition) ins Stadion schmuggeln. Bei diesen “Unverdächtigen” handele es sich um unscheinbare, jüngere oder ältere und insbesondere weibliche Personen, z.B. Lebensgefährtinnen oder Freundinnen von gewaltgeneigten Personen, die aufgrund ihres Erscheinungsbildes nicht der gewalttätigen Szene zugeordnet werden dürften.
Tatsächlich machte sich die Klägerin nur durch einen einzigen Umstand verdächtig: Sie trug einen Fanschal von Dynamo Dresden. Nach Auffassung der Polizei entsprach sie damit dem “Profil der Transportklientel voll und ganz”.
Die 6. Kammer des Verwaltungsgerichts des Saarlandes hat an der Behandlung der jungen Frau nicht das Geringste auszusetzen. Zwar weist das Gericht darauf hin, dass eine vorbeugende Durchsuchung von Personen nach dem Saarländischen Polizeigesetz sich auf objektiv beweisbare Tatsachen stützen müsse und nicht nur auf subjektive Werturteile.
Diese beweisbaren Tatsachen verlangt das Gericht aber letztlich nicht. Vielmehr lässt es die Behauptung der Polizei genügen, gewaltsuchende Personen würden erfahrungsgemäß andere Personen für sich instrumentalisieren. Wörtlich stellt das Urteil fest, den Polizeibeamten sei “gerade die Möglichkeit genommen, eine individuelle Prognose zu treffen”.
Somit verzichtet das Verwaltungsgericht praktisch auf jede Eingriffsvoraussetzung, die sich aus der Person der Betroffenen ergeben muss:
Würde man ausschließlich in der zu durchsuchenden Person liegende Hinweise verlangen, die den Schluss darauf ermöglichen, dass gerade diese Person sicherstellbare Gegenstände mit sich führt, wäre ein effektiver Polizeieinsatz zur Sicherung der Gewaltlosigkeit der Veranstaltung nicht mehr möglich.
Mit dieser Formulierung zeigt das Gericht eine beachtliche Ferne zu rechtsstaatlichen Grundsätzen. Das Ziel rechtfertigt plötzlich jedes Mittel. Wo keine Tatsachen vorliegen, sind sie eben entbehrlich. Der an sich unverdächtige Bürger kann zum bloßen Objekt gemacht werden und muss erhebliche Eingriffe in seine Menschenwürde klaglos dulden.
Das ist, wie ich finde, ein Offenbarungseid des Rechtsstaates.
Hier passt ins Bild, dass die Polizisten nach Auffassung des Gerichts noch nicht einmal verpflichtet waren, die Klägerin über Grund und Ablauf der Maßnahme aufzuklären oder sich zumindest vorzustellen. Dazu schreiben die Richter lapidar, für die junge Frau habe offensichtlich sein müssen, “dass sämtliche Maßnahmen zum Zwecke der Verhinderung gewalttätiger Auseinandersetzungen erfolgt sind”.
So weit sind wir also schon gekommen, dass der Betroffene sich selbst zusammenreimen muss, warum er in ein Zelt beordert wird und sich nackt ausziehen muss. Man stelle sich vor, wenn einmal Richter in das “Profil der Transportklientel” passen sollten. Vielleicht demnächst bei einem Popkonzert, zu dem der Nachwuchs chauffiert wird?
Das Gericht scheut nicht einmal davor zurück, der Klägerin selbst eine Mitverantwortung für die Behandlung zuzuschreiben. Die junge Frau, schreiben die Richter, hätte doch einfach auf den Stadionbesuch verzichten können.
(Vielen Dank an Thorsten Hein für den Hinweis und die weitere Unterstützung sowie an Kassandra für den Link zum Urteil)
Unfassbar!
Schreib doch bitte dazu, das es ein Fake ist. Sonst regen sich wieder alle unnoetig auf :-)
Nu muss man auch schon auf saubere Unterwäsche achten wenn man ins Stadion will :(
Ich glaub ich würde in der Situation ausgesprochen verbal beleidigend werden, nur damit der ganze Quatsch sich überhaupt lohnt.
Das ist echt das Letzte! An ihrer Stelle hätte ich auf dem
Absatz kehrt gemacht und wäre gegangen! Waren das wenigstens
weibliche Beamtinnen?
weibliche Besucherinnen, weisse Schimmel, runde Kugeln…
Schön…
Noch ein Grund mehr, sämtliche Fussballspiele und die WM2006 rigeros zu boykottieren.
Ich kann mir niemanden vorstellen, der nach bzw. während einer solchen Aktion keinen Frust schiebt.
Interessanterweise werden doch hauptsächlich Menschen zu "Amokläufern" (oder "Terroristen"), die sich in irgendeiner Weise ungerecht behandelt fühlen. Hier zeigt sich die Ungerechtigkeit sogar schon objektiv.
Die Herren der Exekutive und Judikative machen sich ihre Feinde selbst.
Viel Gruß
@2: Wieso Fake? Kannst Du das belegen?
schöne scheisse, mit der formulierung die das vg gewählt hat, kann man eigentlich jeden dunkelhäutigen mitbürger in bestimmte stadtvierteln in sämtlichen körperöffnungen nach drogen durchsuchen. ich hoffe mal, dass das verfahren noch weitere instanzen zu gesicht bekommt …
@ 5.
Klugscheisser!
Dazu fällt einem nichts ein…
Geht da der Rechtsweg noch weiter?
Ich werde Polizist!
Wie geht es weiter? Die Dame wird sich mit diesem Urteil doch wohl hoffentlich nicht zufrieden geben. Dieses Urteil hinzunehmen wäre ein glatter Verzicht auf alle rechtsstaatlichen Grundsätze.
Unfassbar wie Richter immer wieder ihren Job verwechseln/verkennen und sich letztlich doch als reine Staatsdiener sehen…
Schaut doch mal bei groups.google.de nach Message-ID:
Zusammengefasst: es gibt kein "Verwaltungsgericht Saarbrücken"
@2: Wenn es ein fake ist, dann ein wirklich guter:
n24.de/sport/fussball/wm-...its/?n2006060612172800002
zu #14
Message-ID: 4ejhvgF1ek6mgU1@individual.net
@14: Ja, und? Das Urteil ist vom "Verwaltungsgericht des Saarlandes". Und das gibt es.
Und ich nehme mal alles zurueck und behaupte das Gegenteil :-)
Ich kannte den Text mit "Verwaltungsgericht Saarbrücken" und das gibt es eben nicht. War wohl bei der "Quelle" eine Verwechslung mit "Saarluis".
Das Verwaltungsgericht ist im übrigen in Saarlouis. An keiner Stelle ist behauptet worden, daß das Gericht in Saarbrücken sei oder "Verwaltungsgericht Saarbrücken" heissen würde. Nummer 14 ist ein Dummschwätzer.
Das mit dem Fake hat sich erledigt. Sven Schellenberg, der die Presseerklärung rausgegeben hat, hat das Verwaltungsgericht des Saarlandes in Saarlouis gemeint.Die pdf-Datei des Urteils ist ja nun Beweis genug. Ein bis drei Gedanken zu dem Thema:
fooligan.de/2006/06/06/mehr-zu-den-nackten-fans/
fooligan.de/2006/06/06/di...-fanwuerde-ist-antastbar/
@ 14 (Chris):
Das Urteil kommt aber nicht vom "Verwaltungsgericht Saarbrücken", sondern vom "Verwaltungsgericht des Saarlandes".
@14 Wo steht im Urteil was von VG Saarbrücken?? Steht doch überall VG Saarlouis. Und man sollte den Groupsthread schon fertig lesen.
Wenn ich soetwas lese, könnte ich in die Tastatur beißen!
Nur weil Jemand unverdächtig ist, ist er verdächtig!
Ist denn die Polizei nicht in der Lage, eine Leibesvisitation am "bekleideten Objekt" durchzuführen? Oder hat man Angst, die Wunderkerze in der Kimme oder das als Nippel getarnte Maschinengewehr zu übersehen?
Was müssen sich da erst die Iranerinnen über sich ergehen lassen, bevor sie ins WM-Stadion kommen? Ganzkörper-CT, (nackt, selbstverständlich)?
Grüße!
Da haben ein paar Fussballfans den Standor des Gerichtes falsch wiedergegeben und schon wird das ganze für einige zum Fake. Das sieht aber ziemlich authentisch aus. Übel das sowas als Urteil rauskommt.
Oh.
Vielleicht möchte man sich nach dem körperlosen Striptease beim Erwerb der WM-Karten nun auch selbst ein Bild der Personen hinter den angegebenen Daten machen.
Richter :-(
Hier meint man, es sei ein Fake:
groups.google.de/group/de...4c?hl=de#a59f3dc266bd504c
Für mich sieht's aber echt aus …
Beste Grüße
Thomas Wallner
Pfff, Saarländer! Die malen ja auch das Fahrrad schwarz an, pappen nen Taschenrechner an den Lenker und spielen Knight Rider…
@6: Hmm, wie mir scheint haben Sie die wahre Brisanz dieses Urteils (immer voraussetzend das es kein fake ist) nicht einmal ansatzweise erfasst. Mir selbst sträubt sich alles, wenn ich auch nur anfange darüber nachzudenken.
Es ist also gerade der verdächtig, der unverdächtig ist… Ein klassischer Catch42, wenn ich je einen gehört habe. Wie Herr Vetter schon schrieb, das ist der Offenbarungseid des Rechtsstaates und gleichzeitig das Ende jeglicher Rechtsstaatlichkeit. Konsequent weitergedacht und ausgelegt müssen wir uns jederzeit darauf einstellen, dass alles was wir tun, machen und denken ab jetzt kontrolliert wird… denn gerade DER ist verdächtig, der unverdächtig ist.
Bisher war es ja so, dass ein begründeter, objektiv beweisbarer Anfangsverdacht vorliegen muss, um Massnahmen wie Durchsuchungen etc. zu rechtfertigen. Kann man ab jetzt vergessen, jeder ist grundsätzlich verdächtig.
Die ganze Situation vor Ort ist nur zu gut verständlich, die Polizisten wollten alles machen, um gewalttätige Ausschreitungen zu vermeiden. Dabei sind sie aber über das Ziel hinausgeschossen und hätten zumindest einen gewaltigen Rüffel bekommen müssen. Stattdessen macht sich das Gericht über die Klägerin lustig und erteilt der Polizei "Carte Blanche".
P.S.: Stört sich noch jemand über solch eklatanten Fehler in hoch-offiziellen Schriftstücken? Das ich immer wieder mehr Grammatik und Rechtschreibfehler entdecke, als ich meiner Tante Käthe zumuten würde, bin ich bisher ja schon gewöhnt. Aber einen Satz wie
"Es kommt einer Nötigung gleich, ihr nur die Wahl zwischen dem legitimen Stadionbesuch und einer nach Anlass und Umfang rechtswidrigen Personendurchsuchung zu lassen."
in diesem Text stehen zu lassen, lässt mein Hirn schmerzen. Liest das denn niemand gegen, der auch nur ein wenig Sinn für den Inhalt hat???
Na, dann haben wir ja schon eine Menge von Bush & Konsorten gelernt, scheint mir.
Von Polizisten ist man ja schon einiges gewöhnt, aber ich hätte von einem Verwaltungsgericht wenigstens einen deutlichen Rüffel für ein solches Vorgehen der Polizei erwartet.
So kann man sich täuschen.
Tolle Sache, heisst also, dass ich mich in Zukunft besonders auffällig kleiden und vorsichtshalber auch noch grimmigst und gefählich gucken muss, um nicht aufgehalten zu werden…???
Okay, ich werde das heute mal an der Käsetheke versuchen :-)
Ansonsten finde ich aber, dass das dem Fass den Boden ausschlägt!
Liebe Leute,
Ihr müßt die Saarländer verstehen (und nicht bloß weil es Saarländer sind ;-) )!
Die Sache ist doch klar.
Bei weiblichen Fans ist das Risiko, unerwünschte Gegenstände (aka "Waffen, Rauchpulver, Signalmunition") in durch Kleidung verdeckten Körperhöhlen mitzuführen aus biologischen Gründen doppelt so hoch als bei männlichen Fans!
Das macht diese Unverdächtigen gleich doppelt verdächtig.
Vor allem, wenn sie knallenge Kleidung tragen, weil das (natürlich nur auf den ersten Blick, wie jeder Polizist weiss) noch viel unverdächtiger wirkt!
Hab mal nen Link zum Urteil an einige mir bekannte Zeitungsredaktionen in Österreich, Belgien und den Niederlanden geschickt. Sowas muss veröffentlicht werden! Gerade vor dem Hintergrund, dass in Deutschland ja demnächst viele ausländische Besucher Fußballspiele gucken wollen.
Meine persönliche Meinung zu dem Urteil ist vernichtend!
Dieses Urteil bestätigt exakt meinen Eindruck, wie die Sicherheitsbehörden wegen angeblicher Sicherheit agieren dürfen: sie dürfen alles. Im Namen des Deutschen Volkes wird diese Umtriebigkeit abgesegnet.
Ich warte nur noch darauf, dass ein Richter sich selbst einsperren lässt, weil er Wut im Bauch verspürt und eine Gefahr für Rechtsuchende sein könnte. Dieser Richter hätte echte Qualität: Selbsterkenntnis:" Sperrt mich ein, damit ich im Namen des Deutschen Volkes kein Urteil fällen kann, das haarsträubend ist."
unglaublich…
Hat jemand von euch ne Ahnung, wer dieser Sven Schellenberg ist, der beim N24-Bericht relativ diffus zitiert wird und offenbar ne Pressemitteilung zu dem Thema herausgegeben hat?
@39
Stammt auch aus der Dresdner Fanszene und hat die Klägerin unterstützt.
Jemand, der die Saarbrücker Szene kennt, kann sich nicht wirklich wundern. Und wenn man nur einige Jahre zurückdenkt, gehörte auch bei Spielen von Dynamo noch eine sog. "Schnelle Eingreiftruppe" inklusive Staatsanwalt zum Standard-Aufgebot. Das ist das Ergebnis, wenn die lieben Fans mit dem "Feiern" übertreiben…
@2: Es ist kein FAKE! Die Pressestelle des Verwaltungsgericht des Saarlandes in Saarlouis hat das Urteil telefonisch bestätigt!
@14: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Im Urteil steht "Verwaltungsgericht des Saarlandes in Saarlouis" – und nirgendwo etwas vom "Verwaltungsgericht Saarbrücken"! :)
@23: Warum sollten die Beamtinnen bekleidete Frauen durchsuchen? Die wollen doch auch "ihren Spaß" …
Und bei den Iranerinnen werden die Beamtinnen bestimmt doppelt gerne hinschauen! ;)
@36: Dito an den Kölner Express, BILD Köln, Kölner Stadt-Anzeiger, Kölnische Rundschau, Radio Köln und WDR Landesstudios … damit auch die Deutschen nicht dumm sterben!
Vielleicht sieht man sich ja bei der WM … aber garantiert nicht im Stadion! ;)
Vorausgesetzt, es handelt sich nicht um einen Fake, drängt sich (mal wieder) der Eindruck auf, Bundesbürger mit ostdeutschen Migrationshindergrund seien Staatsbürger zweiter Klasse. Oder wäre so etwas mit einem FC Bayern-Schal denkbar?
Der Hammer!
Das Urteil ist ja wohl ein Schlag in das Gesicht rechtstaatlich orientierter Bürger. Wenn das wirklich Bestand haben sollte, dann darf man ja wohl auch ganz offiziell die 'freiheitlich demokratische Grundordnung' beerdigen.
Also sehe ich das richtig, egalwie ich mich verhalte, verdächtig bin ich generell? Liege ich dann richtig mit meiner auslegung, dass ein Kaufhausdedektiv mich nur deshalb festhalten kann weil ich unverdächtig bin?; das ein Polizist mich durchsuchen kann weil einfach mal nur über die Starße gehe?
Ich glaub mein Dackel geht baden. Ein Gutes hätte das Ganze; man kann sich das lästige suchen nach Verdächtigen sparen.
"Unfassbar!".
In der Tat! Übrigens nicht nur das Urteil des VG, sondern auch die Tatsache, daß es bei den sympathischen Vertretern unseres "Freunds und Helfers" (diese Formel stammt übrigens von Heinrich Himmler), der Polizei, offenbar überhaupt niemand gab, der gegen diese Art der Behandlung Einwände erhoben hätte. Bitter.
Warum wird hier so pauschalisiert? Es ging doch um ein Spiel Dynamo Dresden gegen Saarbrücken und die Dynamofans sind insgesamt, aber nicht jeder Einzelne, gewalttätiger als Fans vieler anderer Mannschaften. Die Umstände hätten bestimmt besser sein können, aber die umfassende Kontrolle halte ich nach dem Lesen der Ausführungen der Polizei (siehe Urteilstext) für gerechtfertigt. Das Mädchen zwar unverdächtig selbst Gewalttäterin zu sein, aber gleichzeitig verdächtig für Gewalttäter Gegenstände/Pyrotechnik ins Stadion zu schmuggeln.
"Das Gericht scheut nicht einmal davor zurück, der Klägerin selbst eine Mitverantwortung für die Behandlung zuzuschreiben. Die junge Frau, schreiben die Richter, hätte doch einfach auf den Stadionbesuch verzichten können."
bin ich eigentlich die einzige, der diese formulierung bekannt vorkommt? bei vergewaltigungsprozessen wird ähnlich argumentiert… wenn das opfer nicht gerade einen tschador oder eine burka getragen hat.
und verstößt dieses urteil nicht gegen den gleichbehandlungsgrundsatz? es geht ja eindeutig nur um frauen, oder?
@49:
In diesem speziellen Fall gehts um eine Frau, ja. Aber nur weil diese eine Frau dagegen geklagt hat.
Es geht aber nicht um Frauen im Allgemeinen.
Es geht viel mehr um _alle_ Bürger, die einer demütigenden Prozedur unterzogen werden, weil sie unverdächtig sind. Es geht nicht um den Gleichberechtigungsgrundsatz, sondern um den Grundsatz der Unschuldsvermutung.
Grüße!
@42
Du glaubst doch nicht wirklich, dass Deutschlands Medien zwei Tage vor WM-Beginn mit solch einer Story das Risiko eingehen würden, die allseits seit Wochen geschürte "WM-Begeisterung" auch nur ansatzweise zu trüben. Schließlich stehen wir unmittelbar vor einem "Jahrhundertereignis". Schlechte Nachrichten stören da nur, zumal ja die Welt "zu Gast bei Freunden" ist.
Bei so einem "Rechtsstaat" streikt mein Vorstellungsvermögen, was, im Falle eines Wahlerfolgs undemokratischer Parteien, die denn eigentlich ändern noch müßten um der Demokratie den Todesstoß zu versetzen. Die Idee des Schutzes von Menschenwürde und Rechtsstaat durch Richter hat sich mit dem Urteil jedenfalls endgültig erledigt.
@48 Martin H:
Es wird in Deutschland soviel reguliert und verboten. Warum werden Fußballspiele nicht auch verboten? Welcher Mensch muss sich das reinziehen, wie erwachsene Menschen um einen Ball kämpfen, sich dabei evtl. gegenseitig Verletzungen zufügen? Da gabs doch mal einen Begriff: Blutgrätsche oder so ähnlich.
Wer braucht Fußball?
Richtig!
Niemand
Von mir aus könnte Fußball ersatzlos gestrichen werden, die FB-WM allemal.
Dieser Kommentar wurde von einem langjährigen Nichtfußball-Fan geschrieben, der sich auf dem Dorf-Fußballplatz mal ein Spiel anschaut – und sich erschreckt fragt: warum wird da so 'geknüppelt'?
Vielen Dank für die Veröffentlichung und den Kommentar dazu.
Was die Fußballhasser betrifft: Fußballfans sind Menschen wie Du und ich, genauso normal oder unnormal, klar – sie haben ein seltsames Hobby, viele andere aber auch. Es gibt leider (das ist keinesfalls zu entschuldigen) gewaltbereite oder gewaltsuchende Fußballanhänger. Aber es gibt auch gewaltbereite Studenten, Arbeiter und gewaltbereite Vertreter anderer Bevölkerungsgruppen. Sollen da die normalen Menschen (es betrifft ja nicht nur die Frauen) die gleiche Behandlung erdulden?
Insofern geht das Thema auch diejenigen an, die mit diesem Sport nix anfangen können oder wollen.
PS: zumindest der pdf-link stammt wohl aus meiner mail zum Thema denn ich betreue diesen Webspace ;)
Gruß Kassandra,
harmlos aussehend und auftretend und daher besonders verdächtig
Hier im "Landgericht" muss man sich bei der Eingangskontrolle auch fast ganz ausziehen. Denn da koennte ja jeder Normalo kommen und Waffen, Bomben, Kameras reinschmuggeln.
Ich habe das fassungslos und mit offenem Mund gelesen. Das ist richterlich abgesegneter Polizeistaat. Ich kann nur hoffen und beten, dass eine höhere Instanz dem VG Saarlouis dieses Urteil in Fetzen um die Ohren schlägt. Gibt es einen Prozesskostenfonds?
Wenn man ein freundlich gesinnter Mensch ist könnte man sagen "Die Polizisten haben einfach etwas übers Ziel geschossen. Die wollten alles richtig machen." Aber was das Gericht daraus gemacht hat, setzt dem Faß die Krone auf. Unvorstellbar. Und das die Frau zum Fußball geht – da könnte sie ja auch gleich noch das Wahlrecht verlangen…
Ich bin vom 3. bis 10. Oktober 2001 geschäftlich in New York gewesen und damals war die Aufregung extrem. Nicht einmal der freundliche furchtbar aufgeregte Sikh (schreibt man das so?), der den ganzen Flug neben mir saß und "don't bother" zu mir sagte, wurde von den "Sicherheitskräften" derart schikaniert. Er flog zum zweiten mal in seinem Leben, das erste mal war noch ein Kleinkind. Der benahm sich wirklich verdächtig.
Jetzt weiß ich aber endlich, warum mein Auto bei jeder Polizeikontrolle herausgewunken wird – ich sehe einfach zu unverdächtig aus.
*kopfschüttel*
Was machen wir jetzt?
das gibts ja nicht. echt unfassbar. wieder etwas womit der wm schaden angerichtet werden könnte!
Echt miese Sache! Die hätten wenigstens richtige Kabienen aufstellen können…
Wenn die normale Presse das nicht drucken will, dann muss es halt durch die Blogs wandern…
@ Nr. 4 "Das ist echt das Letzte! An ihrer Stelle hätte ich auf dem Absatz kehrt gemacht und wäre gegangen! "
das war der besucherin nicht möglich. im vorfeld hatte es nämlich ein kollektives stadtverbot für alle dresdner fußballfans gegeben. die junge dame hatte nur die möglichkeit sich am stadion durchsuchen zu lassen, oder sofort nach hause zu fahren. da man im allgemeinen auf fußball-auswärtsreisen nicht allein fährt, war möglichkeit 2 nicht machbar.
@ 30 (Ute):
"Na, dann haben wir ja schon eine Menge von Bush & Konsorten gelernt, scheint mir. "
Na klasse. Ein Thema kann noch so sehr rein innerdeutsch sein – irgendwie sind doch wieder die Amis dran schuld.
@52: Keine Angst! Ich weiß, was die Kollegen lieben – und gerade die Kollegen vom EXPRESS und der BILD werden sich auf diese Story stürzen … es könnte ja jemand anders schneller sein! :)
Dass die Polizei teilweise etwas überreagiert, ist doch hinlänglich bekannt! Im letzten Jahr haben mir ein paar übereifrige Herren in Grün beim Kölner Rosenmontagszug mit der Verhaftung gedroht, weil ich – als berichterstattender Journalist (mit Genehmigung und Sonderausweis für den Rosenmontagszug!) – fotografiert habe!
Ok, mittlerweile schreiben die Herren aus dem gehobenen Dienst wieder Knöllchen im Streifendienst … aber es zeigt doch m. E. ganz eindeutig, dass die Damen und Herren in Grün teilweise auf einem eigenen Planeten leben!
Ich bin mal gespannt, wie es ab Freitag beim Kölner Fan-Fest zugeht … ;)
Macht euch mal die Mühe und lest das Urteil!
Ihr werdet feststellen, dass alles nur halb so wild ist.
Ich war auch erst entsetzt, doch als ich den Sachverhalt, die Urteilsbegründung und vor allem den unbestrittenen Parteivortrag der Beklagten gelesen habe, musste ich meinen ersten Eindruck revidieren.
Die ganzen äußeren Umstände rechtfertigen eine solche Maßnahme – die übrigens den gewünschten Erfolg gezeigt hat, nämlich ein friedliches Fussballspiel.
Auch das vermeintliche Vorführen der nackten Beklagten in einer offenen Kabine entpuppte sich hinterher als weniger tragisch. Vordem schmalen Eingang stand eine Polizistin und hat den Eingang verdeckt (wurde nicht von der Klägerin bestritten) und den Sinn der Maßnahme kann auch eine 16jährige sich denken. Dynamo Fans sind wohl für ihre extreme Gewaltbereitschaft bekannt.
Auf alle kritischen Punkte wird in dem Urteil bezug genommen, sodass die Entscheidung nachvollziehbar wird.
Ich bin gespannt wie die nächste Instanz das sieht;)
Hier geht es nicht um Fußball oder gar um einzelne Vereine. Hier geht es um Rechtsstaat und Grundgesetz! Ja, es geht um die unantastbare Würde des Menschen!
Dieses Urteil dar keinen Bestand haben! Dieser Richter sollte keine Urteile mehr "Im Namen des deutschen Volkes" sprechen dürfen!
@66. Bin gespannt, wie deine Freundin das demnächst sieht.
Wobei ich bezweifle, naja…
Eigentlich schon schwer vorstellbar, dass soetwas überhaupt passiert, noch unvorstellbarer, dass es im Nachhinein auch noch legitimiert wird, und zwar in einer menschenverachtenden Art und Weise die wirklich alle Prinzipien dieses Rechtsstaats auf den Kopf stellt.
Saarlouis ist ja auch in anderen "Disziplinen" für seine "wundersamen" Urteile bekannt. Es ist vermutlich das Quotengericht für die Anhänger von Mindermeinungen…
Wie heißt es doch so schön: Die erste Instanz entscheidet schnell, die zweite richtig…
@66,
genau, alles halb so wild. sag das bitte der 16 (nun 17 jährigen) klägerin.
hier wird man einfach aus unverdächtiger fan = verdächtiger fan gemacht. wie kann man da noch sagen, daß ist alles halb so wild ?
>"den gewünschten Erfolg gezeigt hat, nämlich ein friedliches Fussballspiel."
so ein quatsch – es wurde bei niemanden etwas gefunden. auch ohne diese maßnahme hätte es ein friedliches fussballspiel gegeben !
Mir hat mal einer im Karstadt so ein Diebstahlschutz-Etikett an die Jacke geklebt…ganz schön peinlich wenn man an der Kasse dann Alarm auslöst und von der schwarzen Sheriffs hinter die Kulissen geführt wird :(
@71 es hätte aber auch jemand was dabei haben können, und wenn so ein friedliches Spiel gesichert wurde finde ich das gut und richtig
Tja, also um das mal noch zu korrigieren:
"Die Klägerin hatte zum Zeitpunkt der Klageerhebung das 16. Lebensjahr vollendet" -> sie war zum Durchsuchungszeitraum maximal 16!!!!!
Die durchsuchenden waren übrigens BeamtINNEN, also zumindest weiblich…
und das das hier ein Offenbarungseid, eine Opferung des Rechtsstaats ist ist wohl eindeutig! Wie auch schon andere vorher gesagt haben – so kann es nicht weitergehen, diese Begründung (bzw. das Ignorieren der eigenen Argumentation(sgrundlage) durch das Gericht) erlaubt quasi alles… da bleibt nur zu warten, bis die ersten Festnahmen wegen Unverdächtigkeit folgen! (ja, klar, das ist Schwarzmalerei, aber es ist nach diesem Urteil durchaus realistisch!)
Also: gegen sowas muss man sich zur Wehr setzen! Das ist eindeutig gegen unsere hochheilige Verfassung (Menschenrechte: Unantastbarkeit…) und wenn die Legislative immer neue Privatrechte einschränkenden Regelungen fasst (Telefonüberwachung, Flugsicherheitsgesetzt,..), die Exekutive über das Ziel hinausschiesst und dabei auch Regelungen bricht und die Judikative das ganze deckt (ok, das Flugsicherheitsgesetz ist gekippt..) heißt das in unserer Landessprache: Die Grundprinzipien der Verfassung sind gescheitert… die Gewaltenteilung und Menschenrechte werden ignoriert und wir alle stehen hübsch daneben und lächeln, weil wir uns so sicher fühlen…
Überwachungsstaat: Sei mir willkommen…
@71 "…so ein quatsch – es wurde bei niemanden etwas gefunden. auch ohne diese maßnahme hätte es ein friedliches fussballspiel gegeben !.."
Du siehst das falsch. Die Kausale Kette geht ja genau in die andere Richtung. Das etwas passiert wäre, wenn nicht kontrolliert wurden wäre ist ein normaler Erfolgszusammenhang.Mit dieser Begründung hat die Polizei auf alle Fälle Schlimmeres vermieden. Das Gegenteil kann man schlechterdings beweisen. Es ist so, wie damals im Irak, zu beweisen das etwas nicht da ist, ist UNMÖGLICH, zu beweisen das etwas das ist, ist immer möglich. Darum wählt man ja auch des Öfteren "versehentlich" dieses ominöse Es ist nichts passiert, weil wir zur Stelle waren. Damit hebelt man im Allgemeinen jede Argumentation a la "Es wäre auch so nichts passiert" aus.
Leute, ihr polemisiert aber hier ganz gewaltig.
Ich bin der festen Überzeugung, daß die Mehrzahl derjenigen, die sich gerade echauffieren, die Urteilsbegründung gar nicht gelesen haben. Dabei muß ich aber ganz klar auch Udo Vetter einen Vorwurf machen, der lediglich die Sichtweise der Klägerin geschildert hat.
Alle sind immer vorne mit dabei und fordern eine härtere Gangart gegenüber Hooligans. Die wurde nun in Saarbrücken praktiziert, und plötzlich schreien alle "Polizeistaat".
Kommt mal wieder runter. Das Mädchen ist nicht auf Guantanamo gelandet. Der Zelteingang war 50-60 cm breit, davor stand eine Polizistin.
Und bevor sich nun wieder jemand aufregt, bitte erstmal die Urteilsbegründung lesen. Darin steht auch, daß sich die Klägerin durchaus auch zurück zum Bahnhof hätte begeben können.
Nebenbei: Fragt Euch mal lieber, warum es denn überhaupt zu so drastischen Sicherheitsmaßnahmen kommen mußte. Ich behaupte mal, daß das Verhalten der Dresdener "Fans" in der Vergangenheit nicht unmaßgeblich dazu beigetragen hat.
Und @68: "Wobei ich bezweifle…"? Was ist denn das für ein Diskussionsniveau? Wenn's für Argumente nicht mehr reicht, wird der Diskussionsgegner einfach beleidigt, oder wie?
So, so. Die Frau hätte also zum Bahnhof zurückgehen können? Die Beamten hätten sie ohne Kontrolle laufen lassen? Wo sie sich gerade in diesem Augenblick doch in deutlicher Form verdächtig macht – jedenfalls in der kranken Logik des vorliegenden Falles? Ja, das wäre dann aber plötzlich sehr korrekt und rechtsstaatlich.
Auf der anderen Seite: Wenn man der Frau noch nicht mal sagen musste, was man mit ihr plant – wie konnte sie dann etwas verweigern? Als sie nur noch im Slip da stand und auch den noch runter ziehen musste, war es ja wohl etwas spät.
Kommentar gelöscht. Das geht zu weit. U.V.
@76 oder auch andere
Bei euch in der Nähe gibt es mit Sicherheit einen Fußballverein aus den ersten drei Ligen. Begleitet diesesn Verein mal auf ner Reise zu nem Auswärtsspiel. Dann werdet ihr feststellen, dass eure Grundrechte nen Scheiss wert sein. Für die Polizisten seid ihr nur besoffene, asoziale Gewalttäter und so behandeln sie euch auch. Willkür und Polizeigewalt sind an der Tagesordnung. Du wirst wie ein Verbrecher behandelt und das kann es doch net sein, Fußballfans sind keine Verbrecher.
Aber wenn man das ganze selber nie erlebt hat, dann fällt es natürlich etwas schwerer das ganze in Frage zu stellen. Vater Staat sichert die Fußballfeste und muss natürlich knallhart gegen die Gewalttäter vorgehen… Klar gibt es bei jedem Verein Personen mit einem gewissen Gewaltpotenzial, bei Dynamo Dresden ist der z.B. weitaus höher als bei anderen Vereinen, aber rechtfertigt das wirklich ein derartiges Vorgehen wie in Saarbrücken?
Und das ist beileibe kein Einzelfall, zu empfehlen ist auch das Buch "Die 100 schönsten Schikanen gegen Fußballfans". Dieses Urteil jetzt zeigt eindeutig die Situation von Fußballfans in diesem Land. Das ist Alltag für uns und nicht ohne Grund lassen sich die Babelsberger Fans von Anwälten auf ihren Spielen begleiten…
http://www.fussballfans-beobachten-polizei.de
@"Lars",
also legitimiert das angebliche Verhalten "der" Dresdner Fans eine entwürdigende Aktion gegen ein 16jähriges Mädchen und viele andere weibliche Fußballfans.
Das einzige Verbrechen dieses Mädchens, lag darin, ein Fußballspiel besuchen zu wollen.
Und natürlich den falschen Fanschal zu tragen.
Mein (persönliches) Fazit: Es erübrigt sich jede Diskussion über dieses, einem Rechtsstaat nicht würdigen Urteil!
Bitte überleg dir, wohin dieses Prinzip der Sippenhaft führen kann…
@Udo: So steht es zumindest in der Urteilsbegründung. Weshalb hätte man sie dann auch noch kontrollieren sollen?
Bleiben wir doch mal auf dem Teppich. Die Beamten werden das Mädchen nicht auf Grund von Langeweile oder sexueller Gelüste untersucht haben.
Und, um mal Butter bei die Fische zu geben: Wie hat sich die Klägerin vorher verhalten? Mit wem ist sie angereist? Wie haben die sich verhalten?
Wenn der Polizei hier Willkür vorgeworfen wird, müssen auch diese Fragen berücksichtigt werden.
@Alex: Hast Du das Urteil mittlerweile gelesen?
@Lars
das Urteil beschäftigt mich schon seit gestern.
Du verteidigst und bagatellisierst das Vorgehen der Polizei: Für dich ist auschlaggebend, was DIE Dresdner Fans vorher getan haben sollen. Das Prinzip der Sippenhaft – dein Verständnis vom Rechtsstaat?
Du unterstellst der Klägerin verdächtiges Verhalten, obwohl das Urteil ja suggeriert, dass sie sich durch "unverdächtiges Verhalten verdächtig" gemacht hat. Hast du das Urteil gelesen?
Im übrigen ist das KEIN Einzelfall! Es ist eine eimnzelne Klage.
@Alex:
Abgesehen davon, daß wir ohnehin auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden, möchte ich Dir trotzdem nochmal antworten.
Auch ich war zunächst entsetzt, als ich den Beitrag von Udo las. Nach der Urteilsbegründung sah das schon wieder anders aus.
1. Sippenhaft ist etwas völlig anderes. Die Klägerin hat sich die Zugehörigkeit zu der Dresdener Fangruppe selbst ausgesucht. Sie wurde nicht auf Grund ihrer Familienzugehörigkeit untersucht.
2. Wie aus der Urteilsbegründung ganz klar hervorgeht, sind insbesondere Dresdener "Fans" in der Vergangenheit durch extreme Ausschreitungen vor allem bei Auswärtsspielen aufgefallen. Daß sich dadurch eine erhöhte Aufmerksamkeit gegenüber dieser Personengruppe ergibt, sollte selbstverständlich sein.
3. Nach Auffassung der Polizei gab es einen hinreichenden Verdacht, daß die Klägerin pyrotechnische Gegenstände mit sich führt, warum auch sonst hätte man sie kontrollieren sollen?
4. Wenn Du behauptest, daß ich das Vorgehen der Polizei bagatellisiere, könnte ich Dir vorwerfen, daß Du das Vorgehen der Polizei dramatisierst, nur führt das zu nichts.
@ Lars: ich möchte dir eines sagen, ich kenne die 16 jährige die kontrolliert wurde. Sie hatte kein aufälliges Verhalten vorher gezeigt, lediglich trug sie einen Schal und war mit weiteren drei männlichen Person dort angereist. Versetze dich mal bitte in die lange wie sie sich Gefühl haben muss. Ich würde gern mal sehen wenn sie dich ausziehen würden was du dann für eine Meinung vertretten würdest. Es war für sie bestimmt keine angenehme Situation.
Ich hoffe daß diese Posse noch nicht zu Ende ist und die junge Dame weiter den Rechtsweg bestreitet. Sowohl die Tatsache an sich als auch die Begründung kann man (frau) wohl so nicht stehen lassen.
@48:
Es hat ja niemand was gegen gründliche Kontrollen, gerade wenn die Fans keinen guten Ruf haben.
Aber wenn ein BH ausgezogen werden muss, um ihn abzutasten und auch noch geguckt wird, ob in der Unterhose ein Knallfrosch steckt, geht das entschieden zu weit!
… und da fällt mir grad wieder ein, dass ich vorletzte Woche am Frankfurter Flughafen die Selbstmordattentäter-Spezialbehandlung geniessen durfte, so mit sofort Schuhe aus wie ein Kriegsgefangender, mitkommen und nicht mal aussuchen dürfen, wer mich da visitieren soll. Ok, ich hatte es mit einem ThermaCare Wärmegürtel (wärmstens zu empfehlen) vielleicht beim Sicheheitscheck etwas herausgefordert. Selber Schuld, mit Ischias durch die Welt zu fliegen, gell?
@ 63:
Bei Bild muss mal leider damit rechnen, dass sie sich noch Fotos von der Klägerin beschaffen!
Ob ihr damit geholfen ist!
@Lars,
die Klägerin war u.a mit mir dorthin unterwegs. Ich hatte sie im Grunde die Ganze Zeit neben mir, bis sie plötzlich vor dem Eingang verschwunden war (nämlich durch einen Beamten am Arm gepackt und zum Zelt geführt worden war).
Es war 10 min vor Spielbeginn und sie stand immer noch vor dem Zelt, so daß wir ihr schnell noch die Eintrittskarte gekauft haben und dann bereits in das Stadion hineingangen sind. Weil sie gleich nachkommen wollte, machten wir uns auch keine weiteren Gedanken.
Sie war dann also ab dem Zeitpunkt von ihrer kompletten Gruppe getrennt, weil (was im Nachhinein nun wirklich auch von mir ein Fehler war) wir eben den Spielbeginn nicht verpassen wollten.
Sie war 16, hatte kein Geld für ein Bahnticket einstecken (warum sollte sie auch ?) und als zweite Alternative gibt ihr das Urteil, sich draußen 2 Stunden neben das Auto auf dem Parkplatz zu stellen. Spinn ich also mal weiter: Sie steht da ganz allein 2 Stunden auf dem Parkplatz und es passiert was (März – 21 Uhr ist es dunkel !). Der Aufschrei wäre riesengroß gewesen.
Bahnhof fällt aus, auf dem dunklen Parkplatz warten aus Sicherheitsgründen auch, woanders durfte sie aufgrund der Verordnung (Betretungsverbot) der Stadt Saarbrücken nicht hin.
So, und nochmal: Sie waren nicht dabei, ich schon. Deshalb habe ich diese Klage auch finanziert. Es ist ein Unding, daß man sie (lt. Urteil) ihrer Rechte nichtmal belehren muß, ihr Alternativen stellt, die nicht funktionieren (Bahnhof, Parkplatz). Soll heißen, sie indirekt zu dieser Weise zu zwingen, damit sie dieses Spiel sehen kann, wofür sie vorher auch 650 km hin (und 650 km wieder zurück) gefahren ist.
Und das Spiel darf sie Ihrer Meinung nicht sehen, weil sie zwar 'unverdächtig' ist, was die Beamten wiederum verdächtig finden, sie sich nicht ausziehen will – weil sie ja nichts getan hat, was eine solche Maßnahme erforderlich machen würde.
Grüße
@Lars
zum Punkt 1: Nein,Ja, Nein.
Nein, es ist Sippenhaft wenn allein das Tragen eines Dynamo-Schals zur Kontrolle führt.
Ja, sie hat sich ihre "Sippe" Dynamo selbst ausgesucht.
Nein, in der Urteilsbegründung waren dre Kritierien die zur Untersuchung führten angegeben: weiblich, unverdächtig & Dynamoangänger.
zum Punkt 2: Falsche Wortwahl. Fans sind im allgemeinen nicht gewalttätig. Nur weil sich eine Gruppe gewaltätiger Personen Fußball zur Kulisse auswählt, werden daraus keine Fans. Die DDR hat sich auch "demokratisch" genannt. Die Realität dürfte bekannt sein.
zum Punkt 3: Es gab eben keinen hinreichenden (schon gar nicht personengebundenen) Verdacht. Allein durch andere Personen hervorgerufene früherer Ergeignisse sind kein hinreichender Verdacht.
@ 30 (Ute)
\\\"Na, dann haben wir ja schon eine Menge von Bush & Konsorten gelernt, scheint mir.\\\"
Na, Ute, geht´s noch? Wahrscheinlich hast Du ja recht: \\\"Bush & Konsorten\\\" sind schuld. Wer sonst? Die sind doch eh an allem schuld. Und überhaupt: die Nazis waren auch nicht böse, sondern Menschenfreunde. Und die Amis, damals wie heute, mußten ungefragt dazwischenfunken. Diese verdammten Amis…
Ich hatte ja schon neulich darauf aufmerksam gemacht, daß ein unkommentierter Hinweis U.V.s auf \\\"die U.S.-Regierung\\\" von so manchem als invitatio ad offerendum antiamerikanischer Reflexe mißverstanden werden könnte. Prompt hat sich meine Befürchtung bestätigt.
Da hilft es auch nicht mehr, wenn Udo sich an anderer Stelle als \\\"Neoliberaler\\\" outet. Die Scheiße ist im Klo und jetzt kommen die Fliegen.
Udo! Bitte Spülung betätigen!
(Ich lasse das mal stehen, bitte aber künftig um einen vernünftigen Ton. Es dürfte im Übrigen unstreitig sein, dass die Sicherheitsnovellen der letzten Jahre sehr viel mit dem 11. September zu tun haben und dass die USA mit ihren Maßnahmen hier den Takt vorgegeben haben. Außerdem sind Bush und seine Regierung nicht die USA. U.V.)
@84: CY, keine Frage, keine Frage!
Nur ist es hier nicht entscheidend, ob das Mädchen in einer unangenehmen Situation war, sondern darum, ob die Polizei hier rechtswidrig gehandelt hat.
Und das hat sie eben nicht. Es lag in ihrem Ermessen, wie sie mit einem Gefahrenverdacht glaubte umgehen zu müssen.
Dieses Ermessen wurde pflichtgemäß ausgeführt und die Kontrolle war verhältnismäßig, so wie es das VG begründet hat.
Sonst müsste man Gegenfragen zulassen wie: Wie fühlt sich ein Fan im Stadion, der von einem Feuerwerkskörper verletzt wird?
Wie fühlt sich ein Polizist, der von provozierenden Stadionbesuchern beleidigt wird?
Wenn in der Praxis schon solche Erfahrungen, gerade mit Dynamo-Anhängern gemacht wurden, dass Pyrotechnik im Intimbereich ins Stadion geschmuggelt wird, nur um für Ärger und Gefahr für andere zu sorgen, dann sind solche Gefahrenabwehrmaßnahmen kein Wunder und legitim.
Hier genügt auch ein Verdacht, dass eine Gefahr eintritt. Und wie bitte soll sich solch ein Verdacht ergeben, wenn nicht aus den Erfahrungswerten der Polizei und Spielbeobachter.
Im Urteil steht, dass gegen die Klägerin kein konkreter Verdacht vorlag. Der Polizei soll ja noch nicht einmal eine individuelle Gefahrenprognose – die Vorstufe zu einem konkreten Verdacht – möglich gewesen sein.
Mit anderen Worten: Derart entwürdigende Maßnahmen können jeden treffen, der absolut unschuldig ist – aber rein zufällig in ein bestimmtes Raster passt, und sei es noch so willkürlich konstruiert. Das Raster der Polizei im vorliegenden Fall muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: unscheinbar, jünger bis älter, zumeist weiblich. Noch unbestimmter und nichtssagender geht es kaum.
Außerdem steht noch im Urteil, dass der Zweck die Mittel heiligt. Wenn man das so sieht, können wir uns die ohnehin schon aufgeweichten Gefahrenklauseln in den Polizeigesetzen gleich sparen. Und der Polizei den beliebigen Zugriff erlauben sowie die Kontrolle durch die Gerichte abschaffen.
Das nennt man dann übrigens Polizeistaat, wenn gegen Unrecht nichts mehr bleibt als die Hoffnung, dass die Polizei grundsätzlich immer nur die Richtigen in die Mangel nimmt.
Lasst es uns doch mal ganz sachlich sehen. Es geht nicht im eigentlichen Sinne um Fußball, es hätte auch jede andere Großveranstaltung sein können. Ich glaube, zu meinen Rechten als unbescholtener Bürger gehört es, über Polizeimaßnahmen, die mich betreffen, im Vorhinein informiert zu werden. Dieser Grundsatz wurde hier verletzt. Sicher hätte dann, aber nur dann, die Klägerin die Wahl gehabt, das Spiel besuchen oder zum Bahnhof zurückkehren zu wollen. Wenn dann eine Leibesvisitation durchgeführt wird, so sind dabei gewisse Grundsätze zu beachten. In einem Rechtsstaat gilt nämlich die Unschuldsvermutung, das heißt: Jeder Bürger ist unschuldig, bis seine Schuld erwiesen ist, und er oder sie muss entsprechend behandelt werden. Eine würdige Behandlung einer unbescholtenen Bürgerin sähe für mich anders aus. Man hätte sagen können: "Es tut uns leid, Frl. sowienoch, wi erwarten Krawalle, und Sie sind doch auch aneinem friedlichen Spiel interessiert. Wir nehmen Leibesvisitationen vor, dies ist eine allgemeine und nicht gegen Sie persönlich gerichtete Maßnahme, wir bitten um Ihr verständnis. Dort ist eine Kabine, natürlich mit Vorhang oder gar Tür, wir bitten Sie, sich zu entkleiden, eine Beamtin wird die Visitation innerhalb der Kabine, natürlich bei geschlossenem Vorhang, vornehmen. – Vielen Dank, wir haben nichts gefunden, wir wünschen Ihnen trotz dieser Erschwernis einen gelungenen Fußballabend."
So hätte sich die Polizei nach meiner Rechts- und Staatsauffassung verhalten müssen. Dabei lasse ich vorläufig mal die Frage außer acht, ob die Logik der Polizei von wegen unverdächtige Verdächtige stichhaltig ist oder nicht.
Ein absoluter Skandal ist aber, was das Gericht allgemeingültig daraus folgert: Es beanstandet nicht, dass die Klägerin nicht informiert wurde. Es beanstandet nicht die unwürdige, rüde Massenabfertigung und die entwürdigende persönliche Behandlung der Klägerin. Es bestätigt, dass die junge Frau durch ihren Schal verdächtig war, und eben durch ihre Unverdächtigkeit. Das Problem ist doch: ab sofort kann sich die Polizei in der ganzen Bundesrepublik auf dieses Urteil berufen und folgendes tun: Jeder im Umfeld einer Großveranstaltung mit interessanter, will heißen instabiler, sicherheitslage, kann untersucht und zum Striptease gezwungen werden, und zwar mit der Begründung: "Sie machen sich objektiv im Sinne des Gesetzes verdächtig, eben weil Sie nichts tun, was Sie verdächtig erscheinen lässt und damit so normal sind, dass Sie ein ideales Versteck für Waffen abgeben." Was ist denn das für eine Logik? Damit ist ab sofort Jeder verdächtig. Die Polizei hat ab sofort einen Präzedenzfall. Zwar kann immer noch jede und jeder gegen eine solche Behandlung klagen, aber die Polizei kann dann das Urteil aus der Tasche ziehen und sagen: "In einem ähnlichen Fall hat das Verwaltungsgericht des Saarlandes unter Aktenzeichen sowieso bereits wie folgt entschieden…" –
Es geht nicht um Fußballfans. Es geht nicht grundsätzlich um die Zulässigkeit von Kontrollen und Durchsuchungen. Es geht um die Würde des Menschen, und die Unschuldsvermutung und den Rechtsstaat, um den Freibrief für repressive Maßnahmen mit der Begründung: Sie sehen unverdächtig aus. Wie verdächtig. Und es ist ganz egal wie "schlimm" die Maßnahme jetzt im Einzelfall tatsächlich war.
Dies ist meine Sofortmeinung, ohne das Urteil bislang vollständig gelesen zu haben, was ich sofort nachholen werde.
Grüße
Jens
@ 92:
Nehmen wir mal an, die Kontrolle hätte sich auf ausziehen der Jacke (in Jacken könnte man sicher einiges Verstecken) und ausziehen der Hose beschränkt.
Welche Gefahren hätten bestanden, wenn man die UNVERDÄCHTIGEN dann noch abgetastet hätte?
Oder nehmen wir mal weiter an, die Polizei hätte auf die Kontrolle des BHs und der Unterhose verzichtet, welche Mengen an Feuerwerkskörpern kann man in einem BH verstecken, ohne dass er sich unnatürlich verformt?
Ne Knallerbse?
Für mich steht die Situation in die man die 16jährige brachte in keinem Verhältnis zur Gefahr!
@91 Tano:
Ist es Dir evtl. möglich, sich in der landesüblichen Sprache auszudrücken:" … invitatio ad offerendum …" – oder ist das unter Deiner Würde? Ich könnte Dir einige Begriffe aus dem Computerbereich um die Ohren knallen – und Du würdest wie ein Ochs vorm Berg stehen. Also: verständlich formulieren, damit auch andere Leute, die nicht 'vom Fach' sind, verstehen können. Danke.
@jan
Im Prinzip gebe ich dir recht. Der Skandal ist nicht hauptsächlich die "Nackt-Kontrolle", obwohl die Durchführung sicherlich würdevoller hätte sein können, sondern die Begründung derselben. Die Polizei hatte einen Gefahrenverdacht (der sich nicht bestätigte) hat nach Ermessen gehandelt.
Frage Eins ist, inwieweit ist der Gefahrenverdacht begründet, Frage Zwei war das Handeln nach Ermessen verhältnismäßig.
Da der Gefahrenverdacht scheinbar allein frühere auf Ergeignisse beruhte und keine konkreten (Ort, Zeit, Personen, Aktionen) Anhaltspunkte vorhanden waren (sonst hätten sie wahrscheinlich auch in der Urteilsbegründung gestanden) war der "Gefahrenverdacht" eben nicht hinreichend begründet.
Zur Frage Zwei. Ein Kontrolle des nackten Körpers nach dem Augenmerk scheint "unverdächtig" ist schon deswegen unangemessen, weil damit eine völlig willkürliche Auswahl erfolgt. Siehe auch Schleiherfahndung in Bayern. Wenn denn die Gefahr durch geschmuggelte Feuerwerkskörper so groß gewesen ist, dass diese Maßnahme angemessen gewesen wäre, hätten dann nicht alle Frauen kontrolliert werden oder, falls das nicht möglich, das Spiel verschoben werden müssen?
@Sven:
Das Mädchen ist alt genug, um 650 km zu einem Fußballspiel zu fahren und danach Klage zu erheben, ist aber nicht in der Lage, sich auf dem Bahnhof einen sicheren Aufenthalt zu suchen?
Du schilderst, ein Beamter hätte sie "am Arm gepackt und zum Zelt geführt". Und keiner von Euch bleibt bei dem armen, kleinen 16jährigen Mädchen, das so alleine gar nicht weiß, wie es in der großen fremden Stadt zurechtkommt?
@Olaf:
Schlag bitte nochmal den Begriff "Sippenhaft" nach. Es ist wirklich etwas anderes.
zu 2.: Ich habe genau aus diesem Grund "Fans" in Anführungszeichen gesetzt.
zu 3.: Es geht hier nicht um irgendwelche anderen Personen, sondern um eine Personengruppe, zu der eben auch die Klägerin gehört(e).
*zitat*
Udo Vetter meint:
Mit anderen Worten: Derart entwürdigende Maßnahmen können jeden treffen, der absolut unschuldig ist – aber rein zufällig in ein bestimmtes Raster passt, und sei es noch so willkürlich konstruiert. Das Raster der Polizei im vorliegenden Fall muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: unscheinbar, jünger bis älter, zumeist weiblich. Noch unbestimmter und nichtssagender geht es kaum.
*zitat ende*
und genau das ist der pkt. der mir nicht behakt. sicherheit ist wichtig, fast ein muss in augen der öffentlichkeit nach all den terrorakten. Das was udo so schön zusammengefasst hat, widerspricht dem Gerechtigkeitsgedanken vieler Menschen!
Ich verstehe nicht, warum die Polizei überhaupt so leichtsinnig ist, sich solchen Maßnahmen hinzugeben. Die Sicherheit einer Veranstaltung ist Angelegeneheit des Veranstalters – nicht der Polizei. Der Veranstalter kann ohne Probleme technische Mittel bereitstellen, die das Auffinden von gefährlichen Gegenständen erleichtern (siehe Flughafen – solche Teile kann man garantiert mieten). Und selbst am Flughafen macht die Sicherheitskontrolle nicht die Polizei, sondern ein letztlich privater Sicherheitsdienst. Die Polizei hilft nur dann, wenn's Probleme gibt. Und dann gibt's ja auch einen "Verdacht".
Dann dieses "Ausziehen" – ich finde das Problematisch und für mich ist das ein tiefgreifender Eingriff in die Persönlichkeitsrechte, noch schlimmer bei einem Menschen in einem Alter, in dem sich vielleicht die Persönlichkeit noch etwas formt. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist absolut nicht gewahrt.
Um es drastischer zu formulieren: Ich halte diese Aktion für Verfassungswidrig. Falls Herr Schellenberg noch Spenden für die Revision benötigt, bin ich gerne bereit mich zu beteiligen.
Dieses hanebüchene Urteil ist die Krönung, da haben einige Kommentatoren im Dynamo-Forum schon recht: Daß da "im Namen des Volkes" drübersteht stellt schon größere Ansprüche an Toleranz und Humor als man sie von einem deutschen Verwaltungsgericht gemeinhin erwarten dürfte.
@ Olaf, schön, dass wir uns auf einer sachlichen Ebene dem Problem nähern können. Das wir unterschiedlicher Ansichten sind und vermutlich bleiben werden, tut ja nichts zur Sache.
zur Frage 1: Ein Gefahrenverdacht, der sich nachträglich als unbegründet herausstellt, ist nicht automatisch rechtswidrig.
zur Frage 2: Es geht hier um die Frage der Angemessenheit und nachfolgend um die fehlerfreie Ermessensausübung.
Da kann man, wie man sieht, unterschiedlicher Ansicht sein. Es ist jedoch wohl klar, dass die Polizei nicht jeden kontrollieren kann, sondern eine Auswahl treffen muss.
Diese umfasste aus früher gewonnenen Erkenntnissen eben weibliche Besucher (ggf. in Begleitung mehrerer Männer – speziell Dynamo-Anhänger), die für solche Schmuggelaktionen anscheinend öfter zur Verfügung standen.
Es ist also die Frage, ob das Verhalten der Polizei immer noch durch die Standardmaßnahmen nach den Polizeigesetzen gedeckt ist.
Nach – für mich nachvollziehbarer – Auffassung des VG ist dies der Fall. Warten wir die nächste Instanz ab
PS: Mist, die Nr. 100 knapp verpasst;)
@93 Udo Vetter:
siehe meinen kurzen Kommentar: http://myblog.de/alix/art/3717645
Es ist wirklich unglaublich, was der 'Rechtsstaat' sich leisten kann. Dass dann gelegentlich die Wut und anschließend Gewalt hochkommt, ist nachvollziehbar – allerdings nicht wünschenswert.
Ich frage mich, in welcher Welt einige Richter leben – und auch einige Polizisten und einige Polit-Profis. Die schaffen es einfach nicht, was jeder Modell-Eisenbahner kann: die Räder ordentlich aufs Gleis zu setzen.
Zunächst einmal war das Mädchen erst zum Zeitpunkt der Klageerhebung 16. Da sie 1989 geboren ist und am 11. März 2005 das Spiel besuchte, kann sie zum Zeitpunkt der Vorgänge durchaus erst 15 gewesen sein. Ich habe selbst zwei Töchter und bei dem Gedanken, dass sich eine 15-Jährige vor Polizistinnen den Slip herunterziehen und sich nackt um sich selbst drehen muss, sträuben sich mir die Nackenhaare. (Unsachliche Zwischenbemerkung: Wieviel bekäme man dafür als Privatperson?)
Es handelt sich hier ohne Zweifel um einen schwerwiegenden Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. (Das hat sogar das Verwaltungsgericht in seiner Urteilsbgeründung anerkannt.) Damit sind wir bei der Frage der Verhältnismäßigkeit. Die "Tatsachen, die die Annahme begründen, dass die Person Sachen mit sich führt, die sichergestellt werden dürfen", bestanden darin, dass die Klägerin weiblich und als Dresden-Fan erkennbar war. Das heißt: Nach der Logik des VG darf jede Frau, die zu einem Auswärtsspiel aus Dresden anreist, von der Polizei gezwungen werden, sich auszuziehen – besonders, wenn sie unauffällig ist.
Ferner: Die Urteilsgründe dafür, dass ein Abtasten nicht ausgereicht hätte, sind an Fadenscheinigkeit kaum zu überbieten. Das Gericht verzichtet ausdrücklich darauf, darzulegen, welche pyrotechnischen Gegenstände auf diese Weise nicht hätten entdeckt werden können. Kein Wunder – außer vielleicht Ladykrachern fällt mir da beim besten Willen nichts ein. Die Ausführungen über die Gefährlichkeit von Signalmunition gehen insofern an der Sache vorbei, als sich mit Signalmunition ohne eine Signalpistole nicht viel anfangen lässt. Für die Sicherheit des Spiels wäre also mehr geleistet worden, wenn man alle Fans auf solche Waffen abgetastet hätte, statt einzeln ausgewählte Frauen (das Adverb "willkürlich" verkneife ich mir) nach versteckter Munition zu durchsuchen.
Ebenso gewunden sind die Ausführungen des Gerichts zur offensichtlich fehlenden Aufklärung und Begründung durch die Polizeibeamten. Mit der (hier leicht verkürzt dargestellten) Argumentation "Das hätte sich die Klägerin selber denken können" kann man freilich jeden Mangel heilen.
Im Übrigen lässt die Logik des Urteils noch ganz andere Sachen zu. Die Beklagte tut sich ja in ihrer Einlassung noch etwas darauf zugute, dass "lediglich … eine Beschau des unbekleideten Körpers stattgefunden habe; eine Inaugenscheinnahme von natürlichen Körperöffnungen habe nicht stattgefunden." Wenn man bedenkt, dass im vorliegenden Fall die Maßnahme damit begründet wurde, dass "sich ein(!) Fan … pyrotechnische Gegenstände in den Intimbereich aufgeklebt" habe, dann braucht nach dieser Logik in Zukunft nur ein einziger weiblicher Fan einen Böller in der Vagina zu haben, damit man allen unauffälligen weiblichen 15-Jährigen (und Älteren) in Anus und Vagina fassen darf. (Entschuldigung, wenn ich hier etwas drastisch werde, aber die ganze Sache ist nun einmal unappetitlich.)
Nein, Lars, die Lektüre der Urteilsbegründung hat mich in keiner Weise beruhigt, ganz im Gegenteil. Die Leichtfertigkeit, mit der hier Grundrechte preisgegeben werden, ist unglaublich. Danke an Udo für die Verbreitung dieses Skandalurteils.
@Lars:
Sippenhaft – ich habe nachgesehen (Wikipedia)
[...]
In späterer Zeit bekam die Bezeichnung eine neue Bedeutung: Gemeint war nunmehr die Bestrafung eines Menschen (Verwandten, Ehepartners) für die Straftat eines anderen "Sippenangehörigen". Diese Art der Haft (oder besser Inhaftnahme) wurde in totalitären Herrschaftssystemen wie zum Beispiel während des Nationalsozialismus als Terrormaßnahme gegen politische Gegner (und ihre Familien) angewandt.
- Zitat Ende -
Eine kleine Erweiterung des Begriffs "Sippe" und es passt. Ich glaube viele Fans sehen "ihren" Verein ein bißchen als Familie an.
Weil irgendwelche Gesetzesbrecher sich Dynamo-Schals umbinden, ist doch nicht automatisch jeder mit einem Dynamoschal verdächtig. Das Problem ist hier doch, dass allein die Zugehörigkeit zu einer von der Polizei zu definierenden Personengruppe, die auch mehrere 10000 Menschen umfassen kann, ausreichen soll, solche Maßnahmen durchzuführen. Jeder kann in so eine Personengruppe (Muslim, Student, Fußballfan, Demonstrant) fallen und ist dann willkürlichen Maßnahmen ausgesetzt.
Ohje. Was machen die Polizeibeamten nur bei einem Freundschaftsspiel zwischen Aachen und Dresden oder Dortmund Dresden? Oder bei einem Kleinfeldturnier mit diesen Vereinen. Viel Spaß beim rausfischen.
@103:
Sie wird ja immer jünger. Nehmen wir mal, sie war möglicherweise erst 15: Was hat eine 15jährige am anderen Ende der Bundesrepublik in einem Fußballstadion verloren, wenn nicht mal ihre Begleiter bei ihr bleiben, sobald sie den brutalen Methoden des Polizeistaates unterworfen wird?
@104:
Du willst jetzt aber nicht die Fans des Dynamo Dresden mit den Juden, Sinti und Roma im dritten Reich vergleichen, oder?
Wenn ich den Begriff "Kölner" ein bißchen erweitere, schließe ich auch die Düsseldorfer mit ein. Aber diese Erweiterung ist leider unzulässig, wenn wir hier einigermaßen zum Thema diskutieren wollen.
@lars: Es geht einfach nicht um die Frage, was das Mädchen in Saarbrücken zu suchen hatte, egal, wie alt sie ist. Mich würde das Verhalten der Polizei, und vor allem die Begründung des Gerichts, auch bei jeder anderen Person, sei sie männlich oder weiblich, jung oder alt, stören. Es ist doch hier mehrfach schon gesagt worden, es geht um das generelle Verdächtig-machen durch unverdächtigkeit. Das ist ein Freibrief für jede Verdächtigung, damit ist niemand mehr unbescholten oder unverdächtig, es ist eine Hintertür für Willkür, wobei ich den Begriff Polizeistaat hier vermeide, weil die Beamten auch nur ihren Dienst machen.
@Lars,
nochmal – ich habe sie damals mitgenommen. Ihre Eltern gehen dabei sehr wohl davon aus, daß ich die ganze Zeit auf sie aufpasse. Und genau dort habe ich sicherlich meinen Fehler gemacht: Sie mit den Beamten mitgehen lassen und aufgrund des kurz bevorstehenden Spielbeginns allein gelassen. Und schon deshalb hatte sie (unter dem Gesichtspunkt eines sicheren Aufenthaltsplatzes am Abend) keine Wahlmöglichkeit mehr. Dunkle Parkplätze oder Bahnhöfe zählen für mich nicht zu den Orten, wo sich ein zum Zeitpunkt des Vorfalles 16jähriges Mädchen aufhalten sollte.
Wir waren der Meinung, der Umfang dieser Durchsuchung war unverhältnismäßig, insbesondere, da sie überhaupt keinen Anlass zu dieser Art von Durchsuchung gegeben hat. Und diesen muß sie lt. Urteil auch nicht geben. Denn es kann jeden Treffen, je nachdem welches Profil oder Raster sich die Polizei demnächst ausdenkt.
Ich zitiere aus der Urteilsbegründung:
"Die Einschätzung der Polizeibeamten der Beklagten, die Klägerin führe sicherstellbare Sachen in Form von pyrotechnischen Gegenständen mit sich, beruhte auf einer hinreichenden Tatsachengrundlage."
Und diese Tatsachegrundlage war was ? Sie hatte einen Dynamoschal um, war weiblich und jünger. Im Übrigen sind weder die Begriffe jünger, noch älter definiert. Ich habe etliche schriftliche Zeugenaussagen damals gesammelt in Vorbereitung auf die Klage. Es hat Frauen zwischen 16 und 51 getroffen. Auch im Alter um die 30 war eigentlich alles dabei. Also können wir das Kriterium jünger oder älter eigentlich weglassen, weil es in jedem Alter weibliche Fans getroffen hat. Trifft es so nur noch weibliche, unverdächtige Dynamofans. Also so gut wie alle (die wenigsten weiblichen Fans benehmen sich auffällig). Wo ist da noch ein vernünftig angelegtes Raster ?
Grüße
@104
"Du willst jetzt aber nicht die Fans des Dynamo Dresden mit den Juden, Sinti und Roma im dritten Reich vergleichen, oder?"
Natürlich nicht, wie kommst du darauf? Mir ging es nur um die allgemeine Verdächtigung aufgrund einer Gruppenzugehörigkeitm, so wie Sippenhaft im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird. Aber das führt jetzt zu weit…
Wenn es im Vorfeld Videoauswertungen gegeben hätte, woraus sich ein Verdach auf eine bestimmte kleine Gruppe beschränkt wäre es eine fehlerfreie Ermessensausübung gewesen. Im konkreten Fall liegt schlicht ein Ermessensfehlgebrauch seitens der Poliei vor.
Es geht doch um Sicherheit – und die gibt es nicht. Es lässt sich ein Sicherheitsrisiko beschränken, die absolute Sicherheit gibts aber nicht. Ich will hier keine Tips geben. Es ist einfach so: wird Körperkontrolle gemacht – na gut (in dem Fall, um den es hier geht, nicht so gut). Aber wenn ich pyrotechnische Artikel ins Stadion bekommen will, ist das die kleinste Hürde. Ich muss nur früh genug im Stadion sein, absolut clean, und dann – naja, das lasse ich lieber, damit Udo nix löschen muss.
Wie heisst es so treffend:
Richtig!
Wo ein Wille ist, findet sich ein Weg.
Abschluss: ich habe weder mit Fußball noch mit Gewalt was am Hut.
gibt es vielleicht irgendwo die bankverbindung von dem ra des mädels? würde gerne für die berufung spenden. das urteil ist echt unter aller kanone.
Einige der Kommentatoren scheinen ganz massiv Probleme mit dem persönlichen Ehrgefühl zu haben.
Also, mir wird bei diesem Urteil von vorne bis hinten übel, aber auch bei dem Drumherum.
Wir halten fest: Es gab für alle Dresdener Fans ein Innenstadtverbot in Saarbrücken, einfach so. Wo bleibt da bitte die freie Wahl des Aufenthaltsortes, die m.W. nach ein Grundrecht ist? Das einzig akzeptable für mich wäre eine sofortige Verhaftung randalierender Fans bei/nach der Tat.
Und weiterhin: Schon ein einfaches Abtasten würde ich als schwersten Eingriff in meine Privatsphäre empfinden, ein erzwungenes Ausziehen würde ich nur unter unmittelbarer Gewaltandrohung über mich ergehen lassen und ich halte es für komplett undenkbar, daß jemand ohne präzise begründeten konkreten Verdacht sich vollständig entkleiden muß – und ganz grundsätzlich muß dafür für jeden Einzelfall ein richterlicher Beschluß ergehen – kein Polizist hat in meinen Augen den Hauch eines Rechts, so etwas auf bloßen Verdacht vorzunehmen.
Ich hab eigentlich immer Achtung vor Polizisten gehabt, aber Beamte, die so etwas tun kann ich nur VERachten – und seien die Intentionen noch so ehrenvoll.
Eine minderjährige vaginal untersuchen weil sie eben so unauffällig-auffällig ist…
hmm ich denke, mein dtl abo lass ich mal auslaufen….
jetzt im ernst, in so einem staat will ich WIRKLICH nicht leben bzw. dieses land auf meine (kommenden) kinder loslassen…
Stellt euch vor, das wäre eure Tochter…
schwer am nachdenken
Sebastian
@ Dietrich (hier Nr. 37)
Zu den polizeilichen Maßnahmen und zum Urteil möchte ich mich nicht äußern, es ist ja wohl alles gesagt.
Man wird es wohl hinnehmen müssen, dass Du, Dietrich, in diesem Blog regelmäßig die Formulierung "im Namen des Volkes" kritisierst, wenn Du Urteile für falsch hälst. O.K., das zeigt, dass Du nicht verstanden hast, dass diese Formulierung lediglich auf die demokratischen Grundlagen der Rechtsprechung an sich verweist und keinesfalls bedeuten soll, dass jedes Urteil jedem Bürger gefallen muss (dass das bei gut 80 Mio. nicht möglich ist, liegt wohl ohnehin auf der Hand). Sei´s drum.
Was allerdings völlig neben der Spur des guten Geschmacks liegt, ist Deine in Eintrag 37 gebrauchte Formulierung "im Namen des Deutschen Volkes". Die ist nämlich von den Nazis verwendet worden, um bestimmte Gruppen der Bevölkerung, die man als nicht dem "deutschen" Volk angehörig ansah (wer das u.a. war, dürfte klar sein), ganz bewusst auszuschließen. Ich bin sicher dass Dir das nicht bewusst war, aber vielleicht kannst Du zukünftig ja mal drauf achten, wenn Du Dich wieder über Urteile äußerst.
ich bin immer noch sprachlos! Was ist bei unseren Gerichten los?? Einem Arbeitslosen wird der Kühlschrank entsagt, weil man (das Gericht) annimmt, dass er auch so "sein Dasein fristen" kann und nun dies!
Professor Dr. Bernd Rüthers beanstandet in der FAZ vom 15.04.2002: „Die Bundesrepublik wird vom gesetzgebenden Rechtsstaat, den das Grundgesetz gebietet, zum – oft unberechenbaren – Richterstaat.“
Zur richterlichen Unabhängigkeit siehe den Artikel von Prof. Gerd Seidel, „Die Grenzen der richterlichen Unabhängigkeit“, AnwBl 6/2002, Berlin, S. 325 bis 330.
Prof. Seidel zitiert dann den Präsidenten des BVerwG, H. Sendler, dass es „nahezu nichts gibt, was in amtlicher Eigenschaft nicht erlaubt wäre. Dafür sorgt die dienstgerichtliche Rechtsprechung, die unter Berufung auf die richterliche Unabhängigkeit nahezu alles deckt bis hin zu groben Flegeleien und zur Verlautbarung politischer Glaubensbekenntnisse abwegigen Inhalts im Rahmen von Gerichtsverhandlungen oder aus Anlass von Urteilsbegründungen.“ Prof. Seidel diskutiert danach, wie die richterliche Unabhängigkeit gestaltet werden kann, dass sie es einerseits dem Richter erlaubt, ohne Einfluss von außen eine faire Verhandlung durchzuführen, anderseits aber auch den Missbrauch der richterlichen Unabhängigkeit einschränkt
Vielleicht ist in diesem Zusammenhang interessant, dass die "Fans" (man beachte die Anführungszeichen) von Dynamo Dresden als ganz besonders bereitgewalt gelten.
So haben Dresdner Fans z.B. im letzten Herbst eine Autobahnraststätte bei Regensburg terrorisiert.
Der Vorfall wurde im bayerischen Landtag diskutiert.
Sowohl Landtags-SPD als auch -Grüne (!) kritisierten seinerzeit das lasche Verhalten der bayerischen Polizei bei diesen "nicht hinnehmbaren Ausschreitungen".
Bekannte von mir hatten am gleichen Tag übrigens das zweifelhafte Vergnügen, in der Allianz-Arena in "Beschuss-Reichweite" des Dresdner Fan-Blocks zu sitzen.
(br-online.de/bayern-heute...09/28-hooligans/index.xml)
Ohne jetzt die im vorliegenden Fall in der Tat widerliche Vorgehensweise der Polizei in Saarbrücken verteidigen zu wollen:
Es ist halt wirklich eine Abwägung, wie "hart" man gegen Fans eines Vereins auftritt, aus deren Kreis in der Vergangenheit regelmäßig Randale ausgingen.
Und wer zu Auswärtsspielen von Dynamo Dresden 600 km weit fährt, sendet nun mal ein gewisses Signal aus. Das mag gegenüber den sicher auch vorhandenen friedlichen Fans unfair sein. Aber es ist halt meist schon ein recht hartgesottener Fan, der die Strapazen einer solchen Anfahrt auf sich nimmt.
Wer selbst schon mal bei einem Auswärtsspiel "seines" Vereins war, weiß, dass die Fan-Zusammensetzung der Gastmannschaft eine – vorsichtig formuliert – weniger familienfreundliche Struktur hat als wenn der gleiche Verein ein Heimspiel hat.
Ich fahre häufig zu Auswärtsspielen von Dynamo Dresden und bin über dieses Urteil entsetzt! Geografisch bedingt legt man übrigens bei diesen Fahrten oftmals größere Entfernungen zurück, so dass sich mir der Zusamenhang dieses Fakts mit der Zusammensetzung der Fangruppe nicht erschließt!!
Ich habe noch niemals Anlass gegeben, dem Profil eines aggressiven "Gewalttäters" zugeordnet werden zu können! Wie wir nun wissen, ist dies eine subjektive Einschätzung und schützt mich nicht vor entwürdigenden Kontrollmaßnahmen. Auch wenn ich nicht unauffällig aus Kalkül bin, sondern weil ich nichts zu verbergen habe, muss ich als weiblicher Fußballfan Maßnahmen über mich ergehen lassen, die der Sicherheit eines Spiels dienen sollen. Das bedeutet nach bisher üblichem Abtasten und Entleeren meiner Taschen oder Ausziehen der Schuhe in Zukunft auch, dass ich je nach individueller Beurteilung eines Beamten oder Ordners jederzeit und ohne Begründung eines Verdachts meine Kleidung komplett ablegen darf! Was für eine Entwicklung!
Ich persönlich kenne keine Frau (nicht mal einen Mann, unglaublich, nicht?), die/der auf die Idee kommen würde, sich Raketen oder Pulver oder sonstiges in irgendwelche Körperöffnungen zu stecken!!!! Meines Wissens wurde diesbezüglich auch noch kein Fall bekannt, bei dem es so gewesen wäre und der damit einen Grund für derartige Kontrollen liefern würde!
Ich bin entsetzt, dass es manchen angesichts dieses Urteils genügt, das unglaubliche Unrecht (welches hier als Recht gesprochen wurde!!) mit der angeblich typischen erhöhten Gewaltbereitschaft Dresdner Fans zu relativieren! Die Wahrnehmung der Dresdner Fans in der deutschen Öffentlichkeit ist hier nicht Gegenstand der Diskussion! Da sie jedoch in nicht geringem Maß die Basis der Ereignisse in Saarbrücken zu bilden scheint, möchte ich darauf hinweisen, dass diese Wahrnehmung in jedem Fall pauschal und einseitig ist, ohne nicht zu leugnende Probleme in der Fanszene unter den Tisch kehren zu wollen!!! Was dieses Thema betrifft, appelliere ich dringend daran, sich genau zu informieren, bevor man Beispiele der "regelmäßigen" und "schweren" Ausschreitungen der Dresdner Fans aus der Presse zitiert!!!!!!!! Ohne verharmlosen zu wollen, wissen wir doch auch alle, wie Massenmedien funktionieren!!
Diese Wahrnehmung darf jedoch nicht der Grund dafür sein, dass in Zukunft weibliche und auch männliche Fans unter Generalverdacht stehen und ihrer Persönlichkeitsrechte wie in Saarbrücken geschehen beraubt werden dürfen!! Es geht nicht darum, ob eine 16-jährige allein vorm Stadion steht, weil sie sich weigert, sich auszuziehen (was trotzdem im Einzelfall zu Problemen führen kann)! Es geht nicht darum, dass sie den "falschen" Schal trägt, weil vielleicht 100 Personen "ihres" Vereins zum Kreis der Personen mit Gewaltpotential gehören!
Es geht hier eindeutig um den Freibrief für Willkür!!!!
Es geht um die Pauschalisierung von Personengruppen und Außerkraftsetzung von Rechten ohne konkreten Verdacht. Das sollte uns allen zu denken geben! Dieses Urteil ist für mich persönlich ein Skandal, der noch nicht mal im angemessenen Rahmen seine Beachtung in der Öffentlichkeit finden wird, da die WM vor der Tür steht und es sich um Fans eines Vereins mit in diesem Zusammenhang negativem Ruf handelt!
Diese persönliche Einschätzung sei mir erlaubt, da ich selbst in Zukunft davon betroffen sein werde und mir überlegen muss, wie sich die Leidenschaft für meinen Verein mit der Inkaufnahme der Verletzung meiner Persönlichkeitsrechte in Einklang bringen lassen sollen! Die haarstäubende Aussage, man könne ja auf den Besuch eines solchen Fußballspiel verzichten, kann wohl nicht als adäquate Lösung gelten!
Ich hoffe sehr darauf, dass dieses Urteil einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird und dass das letzte Wort darüber nicht vom Verwaltungsgericht in Saarlouis gesprochen wurde!!
Warum sollte das so ein Problem sein? Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn da ein 16 Jähriger untersucht worden wäre, dann hätte das bestimmt nicht so eine Aufregung hervorgerufen. So wie es zu lesen ist, haben diese Untersuchung Beamtinnen gemacht. Klar, das ist schon sehr Aufwendig. Allerdings zwingt sie keiner in das Stadion zu gehen und die Gewalt in Stadien ist heutzutage besonders zu kontrollieren. Ich möchte sie damit nicht verurteilen, sie könne sich an Gewalt beteiligen wollen, aber wenn jemand von denen hier, die sich so darüber aufregen, vielleicht selber von Gewalt im Stadion betroffen wären, dann würden sie bestimmt anders argumentieren.
K.
@ 121
Schön das du den Rasthof ansprichst. Warst du dabei?
Hast du den Pächter gesprochen? Hast du den Polizeibericht gelsen?
Ich bin mir sicher du wirst alle Antworten mit Nein beantworten müssen. Und leider wirst du auch die Richtigstellung der Medien nicht gelesen haben, als sie schrieben das es 2 und keine x tausendwaren. Aber vielleicht ging es den Richtern in Saarlouis ja genauso. Medien sind eine Waffe die oft pauschalisieren, lass dich deshalb von sowas nicht blenden.
gruß
@ 124
wir sind doch alle "Opfer" der Gewalt in den Stadien nach diesem Freibrief durch Das gericht. Nur ist es eben für mich ein Unterschied ob man Randalierer aus dem Verkehr zieht und nicht "normale Menschen", die eine Großvernastlatung besuchen, so unter Druck setzt wie damals die vielen Frauen.
@ 121
hier mal die richtigstellung durch den pächter
(www2.dynamo-dresden.de/pr...file=article&sid=2713)
zitat:
"Von Vandalismus oder Schlägerei konnte keine Rede sein.“
Diesen Eindruck hatte jedoch eine Polizeimeldung vom Sonntag vermittelt. Der Pächter hatte die Beamten gerufen, nachdem von zwei Standorten aus Feuerwerkskörper gezündet wurden, einige im Bereich der Befüllstation an der Tankstelle. „Das ist ein absoluter Gefahrenbereich.“ Die Streifenwagen kamen jedoch erst, nachdem „die Täter unerkannt weitergefahren“ waren, räumte die Polizeidirektion Regensburg gestern ein. „Gegen 23.53 Uhr waren dann konzentriert und zeitgleich etwa 20 Polizeibeamte, darunter zwei Diensthundeführer am Ort des Geschehens eingetroffen“, heißt es in einer neuen Pressemitteilung.
Der hinterlassene Müll machte wohl auf die Beamten einen erschreckenden Eindruck, aber Walter relativiert: „Das ist normal. Reinigungskosten habe ich nach jedem Fußballspiel in der Allianz-Arena.“ Zwei Leute waren vier Stunden beschäftigt, um die Raststätte wieder herauszuputzen.
@124: "Allerdings zwingt sie keiner in das Stadion zu gehen" – das ist nicht dein Ernst, oder? Wenn eine junge Frau in ein Station gehen und ein Fußballspiel sehen will, ist das ihr gutes Recht. Das impliziert aber nicht, dass sie damit auch die Pflicht hat, sich dermaßen entwürdigend behandeln zu lassen. Für mich klingt das fast wie "es zwingt sie ja keiner, nachts allein durch einen dunklen Park zu gehen", wenn eine Frau dort dann sexuell belästigt wurde. Eigentlich fehlt doch nur noch ein "selbst schuld, sie wusste ja, worauf sie sich einlässt" (in beiden Fällen).
Und zur Bemerkung "Wenn da ein 16 Jähriger untersucht worden wäre, dann hätte das bestimmt nicht so eine Aufregung hervorgerufen" – stimmt, aber es gibt schon gewisse Unterschiede zwischen Mann und Frau, oder nicht? Ich (als Frau) würde es als extrem (!!) entwürdigend empfinden, wenn ich z.b. meine Menstruation habe und mich in der Zeit vollständig entkleiden muss. Da spielt es auch keine Rolle, ob das männliche oder weibliche Beamte waren. Den Slip in den Kniekehlen, ansonsten nackt und eine vollständige Drehung machen, während mich andere Menschen beobachten: eine grauenhafte Vorstellung!
Und meine Meinung als Mutter einer 15Jährigen dazu: wenn ich meine Tochter in guten Händen (also einer vertrauenswürdigen Begleitung) weiß, was hier ja wohl der Fall war und sie unbedingt zu einem Spiel möchte, dann erlaube ich es ihr, auch wenn sie dafür 650 km fahren muss. Ich weiß ja, dass sie nicht alleine fährt. Ich würde ihr auch eindringlich gewisse Verhaltensmaßregeln auferlegen: nicht randalieren, nicht außerhalb des Stations rumbrüllen, sich von randalierenden Gruppen fernhalten – eben unauffällig und keinerlei Agression verbreitend auftreten. Dass genau das ihr zum Verhängnis werden würde, hätte ich allerdings nicht bedacht.
Abgesehen davon: in diesem speziellen Fall wurden ja gerade die _unauffälligen_ Besucher der speziellen "Fürsorge" der Beamten bedacht. Ich gehe doch mal davon aus, dass die auffälligen Fans ebenso behandelt wurden, oder? Sonst wäre das ganze ja eine Farce. Also muss ich zum Schluss kommen, dass es keine Rolle spielte, ob man auffällig oder unauffällig war (wie auch die Polizisten das definiert haben) … also wurden wohl willkürlich Leute ausgesucht, die sich dieser Prozedur unterziehen mussten. Und genau diese Willkür macht mir wirklich Angst.
Eine Schweinerei ist dieses Urteil!!!
Frankfurter Rundschau:
Durchsuchung einer 16-jährigen
Ausziehen unter Verdacht
VON ASTRID HÖLSCHER
Wer harmlos aussieht und friedfertig auftritt, sollte Fußballstadien meiden. Solche Menschen gelten nämlich als extrem verdächtig und riskieren, von der Polizei hochnotpeinlich durchsucht zu werden. Bis auf die Haut. So geschehen in Saarbrücken im März 2005. Und für gut erachtet vorige Woche vom Verwaltungsgericht in Saarlouis.
…
fr-aktuell.de/in_und_ausl...rt/aktuell/?em_cnt=899158
Schön, dass es scheinbar auch von anderen Medien aufgegriffen wird.
Ich hoffe, da wird es noch ein Nachspiel geben.
Will die Kleine eigentlich eine Instanz höher gehen bzw. hat sie die Mittel dazu?
ich habe heute morgen mal den selbsttest gemacht, einfach neugierdehalber.
ich bevorzuge bequeme Unterwäsche, aber selbst da würde sogar ein wattepad auffallen, ohne das ich mich aussziehen muß.
die einzige möglichkeit, irgendetwas zu verstecken, wäre in der sogenannten brustfalte (aber auch nur, weil ich körbchengröße doppel-E habe, bei einer 16-jährigen eher unwahrscheinlich). das thema ist aber durch leichtes anheben der brust auch erledigt. ;-)
eine durchsuchung wäre also ohne komplettes entkleiden machbar gewesen.sogar bei einer extrem üppigen deliquentin.
also reine schikane.
Zur Verhältnismäßigkeit: Es muß sich doch wohl (durch eine gezielte Anfrage einer der interessierten Parteien) feststellen lassen, wieviele 'erfolgreiche' Durchsuchungen von augenscheinlich unauffälligen Besuchern durchgeführt wurden. Eine solche Zahl ändert zwar nicht die grundsätzlich zweifelhafte Aktion, könnte sie jedoch unter Umständen etwas relativieren.
Mich würde interessieren ob gegen das Urteil Rechtsmittel eingelegt wurden.
@133 Das wird zur Zeit gebrüft. Aber Rechtsmittel soll wohl auf jeden Fall eingelegt werden. So kann man das ja auch nicht stehen lassen. Das ist ein Schlag ins Gesicht von allen friedlichen Fans.
1) Wer sich verdächtig verhält, ist verdächtig.
2) Wer sich unverdächtig verhält, erst recht.
Bestechende Logik.
So habe ich mir auch immer die Eröffnung von Hexenprozessen im Mittelalter vorgestellt.
Das Urteil entspricht aber leider dem grundsätzlichen Verhalten der Polizei – wenn angeblich eine gefahrenlage existiert.
Und im Grunde ist es einfach nicht zu glauben.
Wir kehren zu dem netten klassischen Modell zurück:
Grundsätzlich ist der Bürger schuldig – außer er weißt positiv seine Unschuld nach.
Leider ist das aber bisher zumindest formal von unserer Rechtsordnung noch nicht gedeckt. Aber auch im Strafverfahren ist "in dubio pro reo" ja schon lange nicht mehr jedem Richter geläufig – was aber nicht nur an den mangelnden Lateinkenntnissen liegt.
Aber bürgerliche Freiheits- und Selbstbestimmungsrechte werden eben immer weniger ernst genommen – wenn schon jeder bereit ist eine Payback Karte zu haben.
Inzwischen sind wir eben wieder bei der Folter zur Ermittlung angekommen – und nennen das dann einfach der Tat und dem Aufklärungsdruch angepaßte Vernehmungsmethoden.
Wenn ich lange genug suche darf ich meine Machtspielchen ausleben – und nachher wird schon einer seine Schuld bekennen.
Die Inquisition war da doch richtig nett – immerhin wurde nach Folter, Geständnis noch eine Beichte abgenommen und nach der Hinrichtung nach Zwischenstopp im Fegefeuer der Himmel versprochen.
In welcher Zeit leben wir inzwischen eigentlich?
Ich frage mich, ob männlichen Fans (die allein schon wegen ihrer Überzahl über die weiblichen Fans auch den Großteil der Krawallos stellen dürften) auch untersucht worden sind. Die hätten dann ja die "pyrotechnischen Gegenstände" sogar gleich griffbereit, ohne erst der Freundin an die Wäsche zu gehen (ich werde unsachlich, ich weiß…).
Dieses Urteil ist eine Schande für die deutsche Justiz und ich hoffe sehr, dass die Klägerin den Schritt in die nächste Instanz wagt.
Ich stelle mir gerade vor, dass das bei der WM auch durchgezogen wird, man hat ja ach-so-große Angst vor Hooligans und die erwischen eine oder mehrere Amerikanerinnen… Da gibts dann eine Klagewelle nach der WM, weia… *g*
Hallo!
Ich bin Polizist!
Das Urteil ist auf den ersten Blick unverhältnismäßig.
Die präventive Durchsuchung in diesem Konkreten Fall mag vielleicht übertrieben sein und die gute Frau fühlt sich da zu Recht falsch behandelt.
Aber: Ja es gibt ein aber!
Ich habe genug Einsätze im Bereich Fußball mitgemacht, um zu wissen wie es in Fankreisen läuft. Ich meine natürlich die gewaltbereiten Fans!
Dort wird mit allen Mitteln versucht, im Stadion verbotene Gegenstände durch die Kontrolle zu schleusen. Das Gewaltpotential bei einigen(!) Leuten ist da sehr hoch. Die Sicherheit im Stadion und in dessen Umfeld kann nunmal nur durch Kontrollen gewärleistet werden. Daher ist es für alle friedlichen Fans um so wichtiger, dass genau kontrolliert wird. Ebenso wie es für die eingesetzten Kollegen wichtig ist. Die sind es nämlich, die sich mit den gewaltbereiten Fans rumschlagen müssen und bei jedem Einsatz Verletzte zu beklagen haben.
Nur: Die Vorgehensweise wärend der Kontrolle war nicht gerad taktvoll. Da kann ich Empörung und Entrüstung voll und ganz verstehen.
Das Urteil hat die Richtigkeit der Vorgehensweise bestätigt. Das sollte aber niemanden davon abschrecken, weitere Instanzen zu durchlaufen…
Schlimm, dass die Polizei in Deutschland überhaupt Bürger ohne Vorliegen eines dringenden Tatverdachts oder Gefahr im Verzug zwingt, sich nackt auszuziehen.
Noch schlimmer, dass die Polizei nicht einmal vor minderjährigen Mädchen halt macht.
Am schlimmsten ist jedoch, dass die verantwortlichen Polizisten nicht sofort vom Dienst suspendiert wurden und dass es moralisch verwahrloste Richter gibt, die Derartiges für rechtens halten und auch weiterhin richten dürfen.
Nach der verdachtsunabhängigen Vorratsdatenspeicherung (deren Kosten die überwachten Bürger natürlich selbst bezahlen müssen) ist Deutschland nun endgültig zum Überwachungs- und Polizeistaat verkommen.
@67: [Dieser Richter sollte keine Urteile mehr “Im Namen des deutschen Volkes” sprechen dürfen!]
Wie meinte hier kürzlich ein Oberlehrer: Wir leben nicht in einer Demokratie (stimmt), sondern in einem demokratischen Rechtsstaat.
D.h. den Satz "Alle Macht geht vom Volke aus", kann man, wie etliche andere Teile der Verfassung, getrost in die Tonne treten. Sie haben faktisch keinen Bestand mehr.
Was "demokratisch" ist, definiert in D der s.g. "Rechtsstaat" und in dem haben die Juristen das letzte Wort.
Eine Regierung wählen zu dürfen, deren Handlungsspielraum letztendlich von einer allmächtigen Justiz bestimmt wird, ist nicht demokratischer, als die Volkskammerwahlen in der DDR.
Im Wissen der Unantastbarkeit und weil niemand sie wirklich kontrolliert, hat die Juristenkaste im laufe der letzten Jahre immer mehr die Bodenhaftung verloren. Im gleichen Maße sind dabei die Überheblichkeit und die Verachtung gegenüber dem "niederen Volk" gewachsen. Urteile wie das, um das es hier geht, sind u.A. die Folge.
Gruß A. John
Da habe ich nur ein müdes schmunzeln für übrig, habt ihr ein anderes Urteil erwartet, wenn es gegen den Staat geht ?
Na, die Diskussion lässt den eigentlichen Kern der Sache doch unberührt. Ich frage mich: Wäre der Aufschrei aller derjenigen, die hier nach dem Rechtsstaat rufen und seinen Untergang nahen sehen, genauso groß, wenn die Klägerin – wie andere sog. "Fans" auch – unkontrolliert in den Ludwigspark eingelassen worden wäre, und sie dort durch das unsachgemäße Hantieren eines dieser "Fans" mit Feuerwerkskörpern einen Arm, ein Bein, ihr Gehör oder ihr Augenlicht verloren hätte? Saarbrücker wie Dresdener Fans haben nicht gerade durch ihre Friedfertigkeit auf sich aufmerksam gemacht – zum Nachteil aller, denen es einzig um den Sport geht. Aber wäre im Falle des Eintritt meiner Hypothese nicht der Polizei zum Vorwurf gemacht worden, bei der Kontrolle versagt zu haben?
ich stimme der beurteilung des kollegen vetter absolut zu.
hab das grade an die saarbrücker zeitung weitergeleitet, mit der bitte, sich die sache mal anzusehen.
bin mal gespannt auf die antwort.
@Marvin: Danke, das ist endlich mal wieder ein sachlicher Beitrag zum Thema.
Und wer hier "Polizeistaat" brüllt, beleidigt meiner Ansicht nach die Opfer, die tatsächlich unter einem totalitärem Regime zu beklagen waren und heute noch sind.
Wie wär's denn mit folgender Idee:
Da die Polizei ja Eurer Meinung nach ein Hort des Bösen ist, wo Willkür und Unterdrückung herrschen, pfeift die Polizei beim nächsten Mal einfach komplett auf Kontrollen und feiert ihre Überstunden ab.
Sie läßt die ganzen Irren, die der Ansicht sind, zu einem guten Fußballspiel gehört es auch, den Gegner mit Leuchtkugeln zu beschießen, einfach mal gewähren.
Oder noch besser: Ihr stellt Euch das nächste Mal einfach selbst hin, opfert Euer Wochenende und führt die Kontrollen selbst durch. Dann könnt Ihr auch mal erleben, wie es ist, von vermeintlichen "Fans" provoziert und angegriffen zu werden, einer Personengruppe, die dem jeweiligen Gegner jegliches Recht auf körperliche Unversehrtheit abspricht.
Viel Spaß dabei. Aber dann will ich keinen hören, der nach der Polizei ruft.
Ansonsten gilt mittlerweile wohl langsam das Zitat von Karl Valentin:
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen."
Leider ist das noch die harmloseste Form der Probleme, die man von Seiten der Polizei über sich ergehen lassen muss als Fußball-Fan.
Fast regelmäßig tauchen Fälle in den Fan-Foren auf, bei denen die Polizei selbst schickaniert, provoziert, draufhaut oder nicht einmal erste Hilfe leistet. Noch schlimmer sind im Allgemeinen allerdings die privaten Ordnungsdienste.
Beispiele lassen sich recht leicht bei einer Google-Suche nach "Polizeiwillkür" finden.
Schade, dass das ein schlechtes Bild auf die vorbildlichen Beamten mit dem richtigen Fingerspitzengefühl und der nötigen Geduld wirft. Denn auch die gibt es. Und die haben auch leider immer wieder mit leicht provozierbaren (gewaltbereiten) "Fans" zu tun. Traurig, dass es nur selten ohne geht…
Eine Sache ging aus meiner Sicht unter: Dieses Betretungsverbot.
Was ist denn da die rechtliche Grundlage? Wie umfassend ist es?
Beispiel: Unterstellt, ich komme aus Dresden, habe dienstlich oder privat in Saarbrücken zu tun. Dummerweise an dem Tag, an dem Dynamo DD mal wieder ein Stadion zerlegen will. – Reicht der Wohnort "Dresden" und ich habe Betretungsverbot für Saarbrücken? Oder muss ich mir einen Schal umtun? Reicht vielleicht auch ein Sticker?
Fragen über Fragen …
@michael: deine Frage beantworte ich dir gern. Die Grund- und Menschenrechten gibts natürlich nicht 'kostenlos', sondern man bezahlt einen Preis dafür. Die Unschuldsvermutung beispielsweise führt dazu, das leider einige Leute die besser mal eine Weile zum Nachdenken hinter Gittern säßen frei herumlaufen. Dafür sitzen aber minimal wenige die eigentlich unschuldig sind, hinter Gittern. Es stellt sich sicherlich die Frage, was einem wichtiger ist. Mir persönlich ist das Zweite wichtiger und ich nehme dafür in Kauf einige kriminelle ungeschoren davon kommen zu lassen. Du magst da andere Prioritäten haben.
Kommen wir zu der Sache mit dem Risiko. Als Fußballfan kennt man sicher die Dynamofans und um mal der der perfiden Argumentation des Gerichtes zu folgen: Die Verletzten hätten ja nicht ins Stadion gehen müssen und wären so den Verletzungen entgangen. Sie sind also selbst schuld, da sie das ja hätten leicht selbst wissen können/müssen. Genaugenommen müssten man sie an den Behandlungskosten beteiligen, da sie ja die gegnerischen Fans geradezu mit ihrer Anwesenheit herausforderten *hüstel*.
Aber, um wieder etwas sachlicher zu werden, Risiken gehören zum Leben und man muss Risiken gegen Chancen abwägen. Das bezeichnet man dann in der Regel als Verhältnismäßigkeit, die insbesondere beim Einsatz staatlicher Gewalt (etwa in Form der Polizei) zu bedenken und zu wahren gilt. Das Gewaltmonopol des Staates unterliegt dabei zusätzlichen Restriktionen, weil der Staat zugleich durch dieses Monopol als der Wahrer der Grund- und Menschenrechte auftritt. Wenn nun also Besucher eines Fußballspieles als gewaltbereit bekannt sind, ist die Maßnahme der Durchsuchung der Fans als solche sicher sinnvoll und gerechtfertigt. Ich wurde auch schonmal auf einer Raststätte auf Drogen durchsucht, inklusive Fahrzeug, Rucksack usw. – das volle Programm. Aber a) wurde uns gesagt warum und zu welchem Zweck die Durchsuchung stattfand und b) musste sich dafür keiner ausziehen. Was ich damit sagen will, "wir durchsuchen sie jetzt mal, (warum können sie sich ja denken, selbst das wurde ja nicht gesagt, vermutlich weil das schon fast an eine Beleidigung grenzen würde)" mutet doch etwas seltsam an und das Ausziehen bis auf die Haut, war und ist durch nichts gerechtfertigt und genau darum geht es doch in dieser speziellen Klage, zumal lustiger weise die drei männlichen Begleiter wohl 'so' ins Stadion gelangten (übliche Abtastung oder so), vermutlichen weil sie so gewaltbereit/normal aussahen?.
Jedenfalls ist die Begründung der Polizei lächerlich und das ist der wichtige Punkt. Damit kann man quasi alles rechtfertigen und genau das darf nicht in Mode kommen.
"lustig" würde ich mal finden, wenn die polizei davon ausginge, dass das zeug nicht am, sondern im körper verborgen wäre… dürften die einem dann auch in den hintern oder bei frauen woanders reingucken? nach dem urteil hier ja wohl schon…
mir graut 's echt.. ;-(
Noch ein kleiner Nachtrag von mir: es geht im konkreten Fall nicht um irgendein Fußballspiel, sondern eine Partie zweier Mannschaften mit – vorsichtig ausgedrückt – kritischem Fan-Umfeld. Bekannte von mir haben trotz Saison-Abo auf den Besuch eben dieses Spiels wegen Bedenken hinsichtlich ihrer eigenen Sicherheit verzichtet. Der Ludwigspark sei ihnen an diesem Abend "zu heiß" gewesen.
Im Ergebnis halte ich daher eine differenziertere Sichtweise für angebracht. Ein so hoher Kontrollaufwand ist sicherlich nicht bei jeder Begegnung zweier Clubs der 2. Bundesliga erforderlich und angemessen. Im konkreten Fall stimme ich aber den Saarlouiser Richtern im Ergebnis zu. Vielleicht haben sie lediglich nicht hinreichend deutlich zum Ausdruck gebracht oder sind in dem Punkt nicht richtig verstanden worden, dass diese Art der Kontrolle nur aus Anlass eben jenes Spiels und der hierzu vorliegenden Informationen durchgeführt wurde und ausschließlich bei dieser Partie die Grenze zur Rechtswidrigkeit der beanstandeten Maßnahme nicht überschritten war.
lieber @150er, gibt es nicht so was wie eine @verhaeltnismaesigkeit der mittel?? Nicht mal die Amis verlagen dergleichen am Flughafen? Wo hoert Rechtsstaat auf und wo faengt Schikane an. Wenn ich die Aussagen richtig verstanden habe, waren es Beamte und keine Beamtinnen? War da nicht mal irgend etwas von wegen unzuechtigen Handlungen an Minderjaehrigen? Also aus meiner Sicht gaebe es da noch seeehr viel Klaerungsbedarf :-(
Sowohl die ausführende Beamtin als auch die verantwortlichen Vorgesetzter sollten bestraft und der Richter aufgrund seiner fachlichen Unfähigkeit entlassen werden, da er nicht einmal das Grundgesetz kennt. ("Die Würde des Menschen ist unantastbar".)
Strafverschärfend sollte sein, dass der sexuelle Übergriff an einer Minderjährigen vorgenommen wurde. Dass es sich bei der Täterin um eine PolizistIN handelte, ist irrelevant. Als Mann möchte ich auch nicht von männlichen Beamten gezwungen werden, mich auszuziehen und vor ihnen nackt im Kreis zu drehen.
Wenn es sich in diesem Fall nicht um Zwang handelte, war es zumindest Nötigung. Was wäre passiert, hätte sie sich geweigert? Damit hätte sich das Mädchen ja erst recht verdächtig gemacht, nachdem sie sich zuvor schon durch ihre "Unverdächtigkeit verdächtig gemacht" hatte.
@ 149: Deine Argumentation geht an der Sache vorbei. Zunächst einmal bitte ich darum, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Die Frage lautet nicht, ist der Stadionbesucher selbst schuld, wenn er trotz Kenntnis von der Gefahr das Stadion aufsucht und verletzt wird, sondern was der Staat zu tun und zu unterlassen hat, um seine Bürger vor Straftaten zu schützen. Das ist keine Frage, die sich einfach mit ja oder nein beantworten lässt. Insoweit ist die Reaktion der Polizei anlässlich des konkreten Spiels nur eine Reaktion auf das Verhalten der "Fans" – mit zugegeben für manchen vielleicht zu starkem generalpräventivem Einschlag.
sorry 150, gemeint war 151, war wohl die sonne vom pool
Jo, wieder ein Fall, wo die Vorratsdatenspeicherung nicht davor
geschützt hat, daß eine Minderjährige sich ausziehen mußte. ;)
heise.de/newsticker/foren...564691&forum_id=98751
"Strafverschärfend sollte sein, dass der sexuelle Übergriff an einer Minderjährigen vorgenommen wurde."
frage an die damen und herren der jurisprudenz:
darf das überhaupt? ich meine mal gelesen zu haben, daß jugendliche nicht mal ohne erziehungsberechtigten verhört werden dürfen.
@153: "Als Mann möchte ich auch nicht von männlichen Beamten gezwungen werden, mich auszuziehen und vor ihnen nackt im Kreis zu drehen"
Interessant wäre nun zu erfahren, ob sich an besagtem abend irgendein männliches wesen gleich welchen alters nackig machen mußte, sprich die primären geschlechtsteile zur begutachtung frei setzen.
in boxershorts kann man(n) nämlich wesentlich eher was verstecken als in herkömmlicher damen-unterwäsche.
@ Matthias (124)
Du meintest mit Deinen Erklärungen zur verzerrten Darstellung der Ereignisse auf dieser Raststätte sicherlich die Nummer 120 direkt über mir! Mir als Dynamofan müßtest Du nämlich diese Sache nicht erklären…;)
Nun läuft das hier teilweise wieder in die Richtung, dass man es sich so einfach macht, den Dresdner Fan als agressiv darzustellen, der besondere Behandlung "verdient". Ich sage hiermit allen, seid mal zu Gast als Dynamofan in einem anderen Stadion! Man ist ja leicht erkennbar, unauffällig und mit Schal….Erlebt, welche Prozeduren wir teilweise über uns ergehen lassen, über wir uns schon gar nicht mehr beschweren, da wir ja die "ewige" Schuld mit uns rumschleppen!! Wenn ich aber lese (Nr.151), es haben Leute Angst zu Spielen gegen Dynamo Dresden zu gehen, dann frage ich mich, woher ihre Eindrücke kommen! Das ist der übliche Kreislaufs. Eine Rakete, die aus dem Gästeblock kommt bedeutet folgendes: Dynamofans schreiten aus-alle Menschen sind gefährdet-es folgt eine entsprechende Darstellung in der Presse-der Verein muss an den DFB zahlen-das Image bleibt, auch wenn danach sämtliche Spiele äußerst ruhig verlaufen-ergo, eine drastische Maßnahme zur Kontrolle ALLER Dresdner ist gerechtfertigt! Funktioniert immer wieder! Rechtfertigt eine geschürte Angst aber das Vorgehen in Saarbrücken? Geben wir als Anhänger des "falschen" Vereins unsere Rechte AUTOMATISCH mit Kauf der Eintrittskarte ab???
ES WURDE BEI KEINER DER FRAUEN UND MÄDCHEN ETWAS GEFUNDEN!!! ES PASSIERTE IM STADION NICHTS!!
Das ist doch entscheidend! Also ist es doch müßig, um den Sinn dieser Aktion zu diskutieren, als hätte man durch dieses Vorgehen Schwerverletzte verhindert!!!!
Die Sächsische Zeitung "notiert" es heute auf der Sachsen-Seite in der Seitenspalte auf etwa 10 Zeilen.
@159,
vielen scheint Herr Ballacks Wade wichtiger zu sein, als unsere Grundrechte bzw. die Verhältnismäßigkeit beim Eingriff in diese Grundrechte.
Die Pressemittelung incl. des Urteils wurden wirklich mehrfach an die unterschiedlichsten Presseagenturen (DPA, DDP, Reuters, AFP, AP) und Redaktionen geschickt (Spiegel, Focus, ARD, ZDF, MDR, TAZ, FAZ, Süddeutsche, BILD, Welt, Berliner Zeitung, Zeit, Sächsische Zeitung, Saarbrücker Zeitung usw.) geschickt. Die Resonanz kann man ja in etwa abschätzen.
Naja, kommen vielleicht noch mehr Reaktionen. Die Süddeutsche hat z.B. damals als der Verein und die Springer Medien versucht haben Teile unserer Fanszene als rechtsradikale Gewalttäter zu diffamieren überraschenderweise sehr fair berichtet und nicht wie viele andere Medien blind die Lügen der Vereinsführung abgeschrieben. Und auch danach kamen noch einige recht fanfreundliche Artikel. Aber generell dürfte sich das Interesse eher in Grenzen halten. Hey, bald ist WM, da will sich doch keiner die tolle Stimmung vermiesen lassen und Ballacks Wade ist auf jeden Fall wichtiger…
"unkontrolliert in den Ludwigspark eingelassen worden wäre, und sie dort durch das unsachgemäße Hantieren eines dieser “Fans” mit Feuerwerkskörpern einen Arm, ein Bein, ihr Gehör oder ihr Augenlicht verloren hätte?"
Spielt jetzt zwar keine Rolle, aber mir ist kein Fall bekannt indem jemand verletzt wurde, wenn jemand im Block z.B. nen Bengalo gezündet hat. Selbst im Ausland wo teilweise die ganzen Stadien "brennen", ist nie etwas passiert. Komischerweise heißt es im TV bei solchen Bildern immer "herrliche südländische Stimmung", passiert sowas in Deutschland spricht man von bösen Hooligans, die Leib und Leben ihrer Mitmenschen gefährden.
Dass die Situation etwas anders ausschaut, wenn man Leuchtkugeln in gegnerische Blöcke schießt, gestehe ich aber auch ein. Aber jetzt zurück zum Thema.
@ 152/155: Um Missverständnisse auszuräumen: Ich bezweifle nicht, dass eine Maßnahme der hier in Rede stehenden Art bei einer Begegnung gegen eine andere Mannschaft und anderer Ausgangslage als unverhältnismäßig zu bezeichnen wäre.
@ 158: Es sind die echten Fans, die ihren Verein durch gute und schlechte Zeiten begleiten, die unter den gewaltbereiten Personen im Umfeld leiden. Ob bei der Kontrolle tatsächlich nichts gefunden wurde, ist nicht bekannt.
Ich persönlich habe bislang auf einen Besuch des Ludwigsparks nicht nur wegen fehlenden sportlichen Niveaus, sondern auch wegen der Saarbrücker(!) Szene verichtet. Das ist also kein typisches Dresdener Problem. Ich empfinde den Umstand, dass echte Fans beim Stadionbesuch (tatsächlich) um ihre körperliche Integrität bangen müssen als weitaus gravierenderen Eingriff in (m)eine persönliche Freiheit, als die Kontrolle anlässlich eines "Problemspiels" in ihrer konkreten Ausgestaltung.
Daher nochmal: auch wenn die Kontrolle aufgrund der tatsächlichen Gegebenheiten ausschließlich generalpräventive Wirkungen zeitigen sollte – hier war sie m.E. gerade (noch) nicht rechtswidrig.
Bleibt nur noch eins zu sagen:
Schön, daß der 1.FCS endlich abgestiegen ist! Das hamsesichverdient! Wird also nicht mehr vorkommen.
Ich hab mir mal die Freiheit genommen, das Thema auf http://www.referendare.net aufzugreifen. (http://www.referendare.net/news.php?news=544)
an alle die das urteil unterstützen möcht ich euch ma sehn wenneure freundin von sowas wiederkommt oder besser noch ihr selbst!
es ist eine schweinerei! denkt ma dran dass man leute die frauen in der öffentlichkeit ausziehen im normalen sprachgebrauch vergewaltiger nennt. nur wegen einer sheriffmarke darf dies niemals ohne strafe bleiben! oder besser noch ein muslimischer fußballfan soll seinen turban wegen terroverdacht abnehmen; was denkt ihr was da los ist! aber mit nem "normalen bürger" kann man es machen.
(ironie an):
Was sind eigentlich menschenrechte und bürgerrechte?-(ironie aus)
irgendwann ist der spaß echt vorbei und hier ist die grenze weit überschritten!
@165 also jetzt beruhigt euch mal, wie auch immer man zu der Entscheidung des Gerichts stehen mag (ich persönlich unterstütze sie), sollte man doch darauf verzichten die Polizisten als Vergewaltiger zu titulieren. Ich persönlich finde, wenn nur durch solche Maßnahmen ein sicheres Spiel gewährleistet werden kann ist das zwar traurig, aber nicht Schuld der Polizei, sondern derjenigen "Fans", die solche Kontrollen nötig machen.
Um es gleich vorweg zu nehmen: Ich habe das Urteil komplett gelesen und die Sache als Dynamofan von Anfang an verfolgt. Ich toleriere es, wenn andere dieses Urteil für nachvoll-ziehbar und gut halten; ich selbst kann das nicht. Natürlich kann man schlussendlich zu die-sem Urteil kommen, auch wenn ich es persönlich nicht nachvollziehen kann. Einige, die hier dieser Meinung sind, sollten aber mal von ihrem hohen Ross runterkommen und ihre polemi-sche Haltung grad der Klägerin gegenüber kritisch hinterfragen! Ebenso ist aber auch den "Polizeistaat"-Rufern ne Abfuhr zu erteilen, in nem Polizeistaat würden wir hier nicht so nett diskutieren. Das Niveau ist nicht immer das Beste!
Aber zur Sache: Ich find das Urteil ziemlich seltsam, um es mal human auszudrücken. Für jemanden, der von der Materie im Speziellen nicht so viel Ahnung hat, mag das nicht so er-scheinen, bei genauerer Betrachtung muss man m.E. sagen, dass es regelrecht schlampig ist. Zum einen werden von der Polizei Behauptungen aufgestellt und im Urteil ungeprüft ü-bernommen, die ohne weiteres als Falsch nachgewiesen werden können. Dazu gehört die Behauptung, dies sei das erste Spiel gewesen, wo es ruhig blieb. Das ist schlichtweg falsch.
Die kritischen Punkte sehe ich vor allem in der Gefahreneinschätzung der Polizei im Vorfeld und in der Ermessensausübung.
Wie sich im Nachhinein herausgestellt hat, war die Einschätzung der Gefahr im Vorfeld falsch, was an sich noch nicht das Problem ist. Die Frage, die aber auch das Urteil nicht klärt ist doch, wie die Polizei zu dieser Einschätzung gelangt ist. Natürlich juckt´s der Polizei bei dem Wort "Dynamo" gleich mal unangenehm in den Fingern und man kann nicht in Abrede stellen, dass uns ein – mehr oder weniger begründet – schlechter Ruf vorauseilt. Direkt davor war das Spiel in Karlsruhe, wo es bekanntlich ziemlich heftig geknallt hat. Insofern war natür-lich mit "verschärften" Kontrollen in SB zu rechnen und die Polizei war verständlicherweise auch nervös. Dann ist nur noch von Hinweisen die Rede, die die Polizei erlangt hat. Und die erschließen sich uns ja nicht komplett. Insbesondere müssten das ja Hinweise sein, die ge-nau darauf abzielen, dass weibliche, unscheinbare Fans Pyro ins Stadion schmuggeln und zwar auf die besagte Weise. Es mag sein, dass z.B. in bestimmten Foren so was angeklun-gen ist, dennoch ist im Urteil nicht explizit darauf eingegangen worden. Wie diese Hinweise nun gewürdigt wurden, ist ebenfalls nicht beleuchtet worden. Außer Frage steht, dass sie falsch gewürdigt wurden, denn es wurde nichts gefunden und das Spiel blieb ruhig. Ich be-zweifle vor diesem Hintergrund sehr stark, dass man die Hinweise so konkret auf dieses Spiel beziehen konnte, dass ein derartig eklatanter Eingriff in das Persönlichkeitsrecht ge-rechtfertigt ist, womit sich schon die Frage der Verhältnismäßigkeit stellt.
Ich möchte behaupten, dass mit Pyrotechnik, die man so in Unterwäsche verstecken kann, dass sie nicht ohne komplettes Entkleiden auffällt, keine Gefährdung für das Leben anderer erzielt werden kann. In der Tat ist zwar eine Patrone Leuchtspurmunition mitunter nicht grö-ßer als eine Fingerkuppe, doch dazu wird – wie oben schon von jemandem geschrieben – eine Abschussmöglichkeit (Schreckschusspistole) benötigt. Die Patrone selbst ist ohne diese völlig harmlos. Das Argument, die Teile selbst seinen oft "Eigengemische" und daher eine genaue Beschreibung, wonach man suche, nicht nötig, halte ich für sehr fadenscheinig. Bei der Größe des Ludwigsparks, der an dem Abend nichtmal halb gefüllt war, stand man im Gästeblock eh ziemlich einsam. Da hätte man schon gut zielen müssen, um jemanden zu treffen, aber das ist Haarspalterei. Das alles zeugt aber von reichlich Unkenntnis auf Seiten des Gerichts. Ich bin auch ernstlich am Überlegen, ob es nicht mildere Mittel gibt; hab da nicht so die Ahnung, aber wie wär´s mit Spürhunden oder irgendwelcher Technik gewesen? Heutzutage ist da doch viel möglich.
Im Übrigen wurde bei uns im Forum vor diesem Spiel einhellig gepostet, dass es ruhig blei-ben wird. Wer nämlich ein wenig Ahnung von der Szenerie hat, konnte diese Prognose mit ziemlicher Sicherheit stellen. Man sollte das auch von den im Urteil erwähnten SKB erwarten dürfen. Das heißt nicht, dass keine Kontrollen bei diesem Spiel angezeigt waren, und zwar auch verschärfte (wozu ich Schuhe, Jacke, Pullover ausziehen, Rucksack durchsuchen, in-tensives Abtasten zähle). Aber doch nicht so was! Die Geschehnisse in Karlsruhe hatten ihre eigene Vorgeschichte, aber das würde zu weit führen.
Unabhängig von dem gefällten Urteil finde ich jedoch die darin anklingende Verhöhnung der Klägerin eine absolute Sauerei. Jegliche kritischen Punkte wurden in ein, zwei Sätzen vom Tisch gewischt. Meines Erachtens ist die Tragweite des Falles vom Gericht völlig verkannt worden.
Und hier noch ein Artikel, der von einem HSV-Fan handelt, der aufgrund des Sicherheitswahns drei Monate in U-Haft sitzen durfte:
abendblatt.de/daten/2006/06/07/570566.html
@166: Einen Mädchen zu nötigen, sich auszuziehen und nackt im Kreis zu drehen, ist also nicht nur straffrei, sondern erforderlich, um ein "sicheres Spiel" zu gewährleisten?
Welche gefährlichen Gegenstände könnten denn in einem BH oder Slip einer 16jährigen versteckt sein, die man nicht bereits beim Ausziehen mit Ausnahme der Unterwäsche visuell wahrnehmen kann, wenn das übliche Abtasten bereits nicht genügen soll?
Ja, es ist Vergewaltigung. Vergewaltigung der Menschenwürde.
Man braucht nicht einmal den Art. 1 des Grundgesetzes hinzuziehen um zu erkennen, dass die Polizisten sich strafbar gemacht haben:
§ 70 des Saarländischen Beamtengesetzes (wortgleich ebenso im BBG und BRRG § 38):
(1) Der Beamte trägt für die Rechtmäßigkeit seiner dienstlichen Handlungen die volle persönliche Verantwortung.
(2) [...] Wird die Anordnung aufrechterhalten, so hat sich der Beamte, wenn seine Bedenken gegen ihre Rechtmäßigkeit fortbestehen, an den nächsthöheren Vorgesetzten zu wenden.
Bestätigt dieser die Anordnung, so muß der Beamte sie ausführen, sofern nicht das ihn aufgetragene Verhalten strafbar oder ordnungswidrig und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit für ihn erkennbar ist oder das ihm aufgetragene Verhalten die Würde des Menschen verletzt.
@106: "Wenn ich den Begriff “Kölner” ein bißchen erweitere, schließe ich auch die Düsseldorfer mit ein. Aber diese Erweiterung ist leider unzulässig, wenn wir hier einigermaßen zum Thema diskutieren wollen."
DAS WÄRE JA AUCH NOCH SCHÖNER! Wenn diese Erweiterung zulässig wäre, könnte man ja direkt seinen Kuraufenthalt auf dem Ballermann verbringen … ;)
Nach diesem Artikel stellt sich für mich nur eine Frage: Wie werde im am schnellsten Wege zum Polizeidienst berufen..
*SCNR*
Ein Rechtsanwalt schreibt in einem anderen Forum (hoffe, ich darf das einfach hier einstellen):
(Text editiert. Ein nachdenklicher Beitrag. Nur sollte der Autor selbst entscheiden, wo seine Texte stehen. Notfalls hilft ja auch ein Zitat aus dem Text und ein Link zu dem Forum. U.V.)
Ich wünschte mir das dieses Thema endlich von den grossen Medien aufgegriffen wird damit die Lawine entgültig ins Rollen kommt.
Sehr, sehr besorgnisseregend dieses Urteil. Es kann doch nicht sein das auch nur ein einziges Gericht in Deutschland so ein Urteil fällen kann. An diesem besagtem Gericht gehört mal den Leuten kräftig auf die Finger geklopft.
Vielleicht sollte Ihnen jemand eine Kopie des Grundgesetzes schicken?
@178
Der Zeitpunkt ist perfekt, um diese Sauerei unter den Tisch kehren zu können! Deshalb hoffe ich, das jeder, der über dieses Urteil besorgt ist, zu dessen Verbreitung beiträgt!
Mal kurz Off-topic:
Welcher Blogeintrag hat eigentlich die meißten Kommentare?
…nur so…
Grüße!
Nochmal zur 175.
Sorry, die genaue Forenquelle konnte noch nicht ausfindig gemacht werden, es ist aber hier nachzulesen:
f51.parsimony.net/cgi-bin...06&ThreadNummer=37217
Der Link unter Nummer 181 ist m.E. äußerst lesenswert. Der RA, der das schreibt, geht gar nicht erst großartig
auf viele Detailfragen ein, die hier und anderswo zerkaut werden, sondern stellt nüchtern fest, dass die Maßnahme (rein tatbestandlich gesehen) der sexuellen Nötigung entspricht und daher auch das Ermessen auf Null reduziert war…
Der Anwalt hat seinen lesenswerten Beitrag in diesem Forum gemacht:
fanlager.de/fan-szene/jaj...e-im-stadion-5-16808.html
Mich wundert ein wenig, dass dieses Urteil jetzt plötzlich so hohe Wellen schlägt – und nicht der Umstand, dass es überhaupt mal ein Urteil gibt. Stadionverbote und eintrag in die Datei Gewalttaeter Sport (und damit verbundene Repressionsmassnahmen wie Ausreiseverbote, Meldeauflagen etc.) werden ja auch ohne jedes Gerichtsurteil verhaengt – meist ist nichtmal ein Gerichtsverfahren hierfuer notwendig. Gibt es doch mal ein (meist ja recht langjaehriges) Verfahren, wird das bundesweite Stadionverbot meist aufgehoben, kurz bevor es zu einer Verhandlung kommt, wo ueber die Rechtmaessigkeit entschieden werden soll – mit dem kleinen Problem, dass die entsprechende Person unter den Folgen dann bereits zu leiden hatte, die solche Massnahmen mit sich bringen.
Stadionverbot und nen Eintrag in die Datei Gewalttaeter Sport kann man bereits dadurch erhalten, indem man im Umfeld von Fussballspielen mal in eine Personalienfeststellung geriet. Eine konkrete Straftat muss einem individuell hierfuer nicht nachgewiesen werden. Dinge wie am falschen Ort gegen einen Baum pinkeln, einen Aufkleber an einen Laternenmast kleben oder aenliche Harmlosigkeiten reichen aus, um jahrelang kein Fussballspiel mehr besuchen zu duerfen und an der Grenze beim Flug in den Urlaub aufgehalten zu werden, weil man ja als Gewealttaeter Sport identifiziert wurde (worueber man aber nicht vorab informiert werden muss, solange man nicht expliziet nachfragt).
An Fußballfans wird doch schon lange ausgetestet, wie weit man eigentlich noch gehen kann. Die Datei Gewalttäter Sport füllen mitlerweile ja nicht vornehmlich Hooligans, sondern ganz normale Fussballfans.
Den Leuten, die hier ungläubig mit den Ohren schlackern, sei das Buch "Die 100 'schönsten' Schikanen gegen Fußballfans – Repression und Willkür rund ums Stadion", herausgegeben von BAFF (http://www.aktive-fans.de) ans Herz gelegt – ISBN: 3931786358
BTW: In der St. Pauli – Fanszene werden aktuell gerade durch das LKA Hamburg diverseste bisher nicht polizeilich auffällig gewordene Personen zu der Abgabe von DNA aufgefordert- als Begruendung wird Identitätsfeststellung in künftigen Strafverfahren angeführt. Man soll also schonmal vorab seine DNA abliefern, man koennte zukuenftig ja vielleicht mal eine Straftat begehen…: http://www.jugend-sport.de/stpauli-fanladen/
Nein, dass Fussballfans sich, wenn sie – gerade auch auswaerts – ihr Team unterstuetzen "seltsame" Massnahmen ueber sich ergehen lassen muessen, ist zumindest fuer Fussballfans nichts wirklich neues. An Wanderkessel vom Bahnhof direkt ins Stadion und zurueck ohne Moeglichkeit, sich vielleicht mal was zu trinken zu kaufen, auf Toilette zu gehen oder Schliessfaecher zu verwenden hat man sich ja schon vor 10 Jahren gewoehnt… Ich fahre zu fast jedem Auswaertsspiel meines Vereins, aber sowas wie eine Besichtigung der Stadt, wohin ich fahre, ist seit rund 10 Jahren nicht mehr moeglich gewesen. Von Austausch von Gespraechen mit befreundeten Heimfans mal ganz zu schweigen- "der Heimfan – das unbekannte Wesen" oder so…
Das bloede ist- diese repressiven Massnahmen werden ja nie mehr zurueckgeschraubt werden.
Einerseits finde ich – als Nichtjurist – es immer wieder erschreckend, welch mangelhaftes Rechtsverständnis (in Fällen von eindeutig formulierten Gesetzen, die problemlos via Internet nachzuschlagen sind) viele Mitmenschen haben, anderseits finde ich es noch erschreckender, wenn geltendes Recht von Richtern gebeugt oder gar mit Füßen getreten wird, wie z.B. im hier besprochenen Fall. Dies betrifft nicht nur das Grundgesetz, das in Deutschland keinerlei Bedeutung zu haben scheint – ganz im Unterschied zu den USA, die ihre Foltercamps aufgrund ihrer Verfassung von vornherein exterritorial einrichten oder gleich Drittstaaten mit der Folter beauftragen.
Weiter oben hatte ich das Grundgesetz schon erwähnt und von sexueller Nötigung gesprochen und es hat mich wirklich schockiert, dass der Richter das nicht ansatzweise so sah und dass es (ein einzelner Richter mag ja weltfremder Alkoholiker oder durch sonstige Drogen in seinem Urteilsvermögen getrübt sein) Menschen gibt (siehe ebenfalls oben, z.B. #166), die derartige Unrechtsurteile akzeptabel finden.
Dass es jedoch in Deutschland Juristen gibt, die das Verhalten der Polizei und das Urteil inakzeptabel finden (http://www.fanlager.de/567910-post89.html), zeigt, dass wir noch einen Schritt vom Abgrund entfernt sind und dass vertierte Beamte und sittlich verwahrloste Richter noch nicht ihre menschenverachtend-sadistischen Neigungen ausleben können, wie sie wollen. Immerhin. Doch nun kommt es darauf an, schnellstmöglich das Urteil zu revidieren und die beteiligten Beamten einschließlich des (Un-)Richters aus dem Verkehr zu ziehen. Nicht dass ich französische Verhältnisse begrüßen würde – ich hätte jedoch vollstes Verständnis für anarchistische Reaktionen, falls hier nicht schnellsten reagiert wird!
also das bei nr 23 steht is schon ne gute ironie *g* naja kann sowas auch nicht ab, wohlmöglich wird das noch gefilmt und irgendwelche alten säcke geilen sich daran auf, nur weil die den sitz an einem schreibtisch des staates haben? unverschämtheit ist das doch
Nachdem ich bis Nr. 100 gelesen habe und nach einer langen Nacht endlich ins Bett will, habe ich auch noch etwas dazu zu sagen:
"Die Menschenwürde ist unantastbar" Art 1 I GG (Tolle Polemik aber es passt halt so gut)
Vorweg, ich hab das Urteil nicht gelesen (ich habe in letzter Zeit eh zuviele Urteile gelesen ^^).
An alle die dieses Urteil verteidigen, warum erschließt sich mir keinesweg, sei ein gesagt:
Ich kann niemanden beschuldigen der unverdächtig ist. Eine reine Zugehörigkeit reicht da noch lange nicht! Denn sonst verstoß gegen das oben Zitierte.
Am Ende der Instanzen könnte man dann mal wieder über Art 20 IV GG nachdenken ;)
Einige hier scheinen echt noch vom ganz alten Eisen zu sein ;) Eine andere Schlussfolgerung der Posts der Verteidiger des Urteils ergibt sich mir leider nicht, traurig.
MFG
Christian
Ich musste mich auch mal ohne Verdachtsmoment ausziehen. Damals sollte ich zwangsverpflichtet werden, zum Wehrdienst (ich hab statt dessen Zivi gemacht). Das ist für Männer in diesem Land Praxis. War nicht geil, aber öffentlich aufgeregt hat sich bisher niemand darüber. Frauen durften die Leibesvisitation hier immer ablehnen, Männer nicht.
Ich habe mich seit gestern schon ausgiebig im Forum unter http://www.fanlager.de/fanszene (Pseudo: kumasan) geäußert. Unter juristischen Gesichtspunkten ist das ein Verlassen aller rechtsstaatlicher Grundsätze. Die Grundregeln der Verhältnismäßigkeit, der Angemessenheit und der Zweckmäßigkeit wurden schlichtweg übergangen. Die Umkehrung aus unverdächtigen und unbescholtenen Bürgern Verdächtige und damit potentielle Gewalttäter zu machen ist pervers. Man möge meine Wortwahl entschuldigen, aber besseres fällt mir derzeit nicht ein. Ich bin selbst Rechtsanwalt und mächtig erschrocken, wie leichtfertig die Richter des Verwaltungsgerichts Saarlouis unsere freiheitlich demokratische Grundordnung über Bord werfen. Ich kann hier lediglich ein völlig übersteigertes Sicherheitsdenken als Argumentation vorstellen, damit kein blamables Ereignis während der WM das Ansehen der Bundesrepublik überschattet.
Da hat man im Saarland aber nicht weit genug gedacht, denn selbst wenn man halb Berlin ausgezogen hätte, hätte man den Amoklauf vor zwei Wochen wohl nicht verhindern können. Stattdessen gibt man zugunsten der Sicherheit ein Stück Freiheit auf. Das so ein Weg in die falsche Richtung geht, hat schon Benjamin Franklin erkannt:
"Diejenigen, die ein wesentliches Stück Freiheit aufgeben würden, um etwas zeitweilige Sicherheit einzukaufen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit."
@ 189: ich stimme dir zu!
gott sei dank werde ich in sieben wochen auswandern. vorrangig wegen meines studiums, aber ich werde wohl für immer in den niederlanden bleiben. mir reicht 's hier.
vor zwei jahren hat jemand versucht mich zu betrügen. meine diesbezügliche strafanzeige sammelt noch immer staub bei der staatsanwaltschaft.
dafür hat man mir in der zwischenzeit auch noch einen strafzettel über 10 Euro verpasst, weil ich über den strich (zeichen 296) gefahren bin – allerdings, so selbst die polizei! – ohne jemanden zu gefährden.
vor einem jahr hab ich ein gewerbe angemeldet, um mir mein studium etwas zu finanzieren. zweck des gewerbes: seriöse internetseiten erstellen. was passiert? ich soll müllgebühren für mein gewerbe bezahlen! für was frage ich mich? für datenmüll?
die sache mit der bundeswehr, wie von kommentator 189 beschrieben, finde ich auch fünf jahre danach noch mehr als ärgerlich.
direkt vor meinem haus (!) in ms-hiltrup haben vor einem monat mehrere nazis demonstriert. und was macht die polizei? die hilft auch noch kräftig mit, dass so viel wie möglich von der geplanten wegstrecke zurückgelegt werden kann und führt einfach mal 200 jugendliche (gewaltfreie sitzblockade) einer erkennungsdienstlichen behandlung zu.
und wenn ich dann auch noch urteile wie das oben lese, vergeht mir akut die lust, nach meinem studium wieder zurück nach deutschland zu kommen. ich gehe!
@ 191
Kann ich gut verstehen! Soll ich mir nun angesichts der künftig möglichen unfreiwilligen Peep-Shows einen anderen Verein suchen??? Wer Fußballfan ist, weiß, dass das nicht geht. Es bleibt also bei der Frage: Ausziehen oder Menschsein!!
Die Netzzeitung berichtet nun auch:
<a href="http://www.netzeitung.de/sport/wm2006/abseits/403735.html" rel="nofollow">Link zur Netzzeitung</a>
Verwaltungsgerichte, insbesondere die Oberverwaltungsgerichte, entscheiden im Zweifel für den Staat und gegen den Bürger. Manche Oberverwaltungsgerichte (z. B. das Oberverwaltungsgericht Lüneburg) haben sich zu einer Wagenburg der Obrigkeit entwickelt.
@ 192: vielleicht wirst du fan vom pozilei-sportverein hihihi
Bin ich ja schon! ;)
Ich habe mich jetzt durch alle Beiträge zu diesem Fall "gewült" die ich finden konnte…ich habe auch das betreffende Urteil dazu gelesen und wenn ich so darüber nachdenke könnte es mir glatt übel werden. Was muss man sich eigentlich noch alles gefallen lassen? Wie kann es sein das etwas, wofür jeder "normale" Mensch, bestraft werden würde unter dem "Deckmantel" der allgemeinen Sicherheit bzw. der "Terror/Gewalt" Prophylaxe auf einmal vollkommen legitim sein soll??? Wie kann es sein das ein so junges Mädchen das sich einfach nur ein Fussballspiel anschauen will so eine Prozedur über sich ergehen lassen muss…? Wie soll man seinen Kindern noch mit guten Gewissen die Geschichte von "Die Polizei dein Freund und Helfer" erzählen, wenn man soetaws ließt? Da frage ich mich wirklich wohin das noch führen soll??? Auf der anderen Seite… warum wundern wir uns eigentlich so sehr darüber? "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" so war es schon immer. Allerdings frage ich mich wie das "Urteil" ausgefallen wäre wenn das betroffene Mädchen nicht irgendeine sondern zB: die Tochter eines Politikers oder gar Richters gewesen wäre???
Ob das Urteil eventuell anders ausgefallen wäre, wenn der Anwalt der Klägerin nicht auf eine mündliche Verhandlung verzichtet hätte (vgl. S. 8 des Urteils)?
Dem Gericht gehörte übrigens auch eine Richterin an. Wie diese wohl geurteilt hat?
Es ist richtig, dass es derlei Geschichten mittlerweile leider in Hülle und Fülle gibt. Dass das jetzt solche Wellen schlägt, kann man ja nur begrüßen. Ich bin selbst Dynamo-Fan, wir ha-ben bei uns das ganze ja schon über ein Jahr als Thema. Wir gehören ja zu den Fangrup-pen, die gerade bei Auswärtsspielen so einiges gewohnt sind. Diese Geschichte schlug nun aber dem Fass den Boden aus. Dass es jetzt so in die Öffentlichkeit kommt, ist vor allem ein Verdienst des Mannes, der die Klage finanziell unterstützt sowie zahlreicher anderer Fans, die es in vielen Foren eingestellt und die Presse informiert haben (Dynamos sind da sowieso immer bissel verrückt…). Vielleicht haben wir als ehemalige DDR-Bürger ja auch ne beson-dere Sensibilität für so was, wobei viele die alten Zeiten ja gar nicht mehr erlebt haben. Aber es geht hier ja keineswegs um irgendwelche Vereine sondern ums Prinzip. Es ist daher sehr erfreulich, dass die Sache in zahlreichen Fußball- und auch anderen Foren diskutiert wird. Als das damals passierte, war der Aufschrei bei uns groß, doch so mancher meinte auch, man solle die Energie und die Kosten nicht in eine Klage stecken, weil es eh nix bringen würde. Doch zum Glück meinten viele: "Jetzt wollen wir´s mal wissen!" Denn es regen sich zwar alle Fans immer auf, aber so richtig unternommen wird leider selten was. Daher ist die Entwicklung hier (natürlich nicht das Urteil!!!) sehr zu begrüßen. Und die doch sehr einhelli-gen Reaktionen machen auch Mut. Es mag sein, dass es manche nicht interessiert, die mit Fußball nix am Hut haben, aber diese Haltung ist sehr gefährlich. Genau wie die der Fans anderer Vereine, die denken "Ach, Dynamo, alles klar, selbst schuld, wie die sich beneh-men…" und die anderen üblichen Vorurteile. Wer so denkt, dem ist nicht klar, dass er nach diesem Urteil der nächste sein kann.
Bisher habe auch ich mich im Rahmen von Fußballspielen an die Regel gehalten: "Benimm dich anständig und reise nicht mit irgendwelchen Chaoten, die du nicht kennst, dann passiert auch nix!" und bin damit einigermaßen gut gefahren. Aber das scheint ja nun nicht mehr zu funktionieren… Die Schlussfolgerungen, die man als Fan daraus ziehen kann, kann sich je-der selbst ausmalen, und es ist fraglich, ob das die Polizei wirklich will…?
Zum Vergleich mit der Musterung: Meine war auch nicht toll, aber der Vergleich hinkt doch sehr. Da erwischt´s ja (leider) fast jeden jungen Mann, die Untersuchung wird von Ärzten durchgeführt und soll letztlich der Gesundheit dienen (o.k., die Sinnhaftigkeit ist ne andre Frage) und hat nicht den Grund, dass man kriminalisiert wird. Außerdem weiß man vorher, was einen da erwartet.
All das sieht in dem hier zur Debatte stehenden Fall doch etwas anders aus…
Eines vorweg: Ich finde es höchst bedenklich, wenn sich (geprüfte oder angehende) Juristen ziemlich losgelöst von nachvollziehbaren Rechtsfragen über ein Urteil/Problem auslassen. Das Bemühen allgemeiner Grundsätze wie des Rechtsstaatsprinzips sollte nicht am Anfang juristischer Überlegungen stehen.
Es ist m.E. festzustellen, dass sich die Maßnahme der Polizei durchaus im Rahmen des geltenden Rechts bewegt haben könnte. Aus Berlin stammend liegt mir hier natürlich nicht das Polizeigesetz des Saarlandes vor, wohl aber der dem § 17 Saarl PolG vergleichbare § 34 ASOG, nach dem die Durchsuchung einer Person zulässig ist, wenn sie sich in einem Verkehrsobjekt, Versorgungsanlage oder -einrichtung bzw. unmittelbarer Nähe dazu aufhält und TATSACHEN DIE ANNAHME RECHTFERTIGEN, dass in oder an diesem Objekt Straftaten begangen werden sollen, durch die Personen oder dieses Objekt gefährdet sind.
Bezüglich der oben genannten Kritik ist also folgendes zu konstatieren: 1) Von der durchsuchten Person muss keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit/Ordnung ausgehen. 2) Sie selbst muss keinen "unmittelbaren Anlass" zu ihrer Durchsuchung gegeben haben, erforderlich ist vielmehr: 3) Das allgemeine Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass Straftaten a.a.O. begangen werden und Personen i.A. gefährdet werden.
Dies ist aber nach den Schilderungen des Verfassers oben (nach den Erkenntnissen der Polizei bestand die Vermutung, unverdächtigte Dynamo-Fans könnten vermutlich verbotene Gegenstände wie Waffen, Rauchpulver, Signalmunition ins Stadion schmuggeln). Unterstellt (und das hat hier im Forum bis dato niemand bestritten), dass tatsächlich polizeiliche Erkenntnisse (zB Informanten aus der Fanszene) bestanden, dass jüngere oder ältere und insbesondere weibliche Personen, z.B. Lebensgefährtinnen oder Freundinnen von gewaltgeneigten Personen, verbotene Gegenstände ins Stadion schmuggeln sollten, würde mich interessieren, an exakt welcher Stelle hier die Rechtmäßigkeit der polizeilichen Maßnahme scheitern soll. Oder soll mit den immer wieder gleichen – und i.Ü. juristisch wenig genauen und unwürdigen – Hinweisen auf das Rechtsstaatsprinzip die Verfassungsmäßigkeit der genannten Norm in Zweifel gezogen werden (was dann immer noch nicht genauer belegt worden wäre)…?
Ich verstehe nicht ganz, warum sach- und fachkundige Juristen nicht ein Urteil kommentieren sollen. Was daran bedenklich ist, verschließt sich mir völlig. Im übrigen ist Meinungsfreiheit ein weiteres Grundrecht. Soweit Sie sich in Beitrag Nr. 202 selbst juristisch äußern, empfehle ich Ihnen, sich zunächst einmal den Unterschied zwischen einer Durchsuchung und einer körperlichen Durchsuchung vor Augen zu führen. Im weiteren wird von § 34 ASOG eine konkrete Gefährdungslage gefordert, die von einer bestimmbaren Anzahl von Personen ausgeht. Dies dürfte dann wohl ebensowenig mit dem hier in Rede stehenden Sachverhalt zu tun, wenngleich auch die von Ihnen zitierte Vorschrift gewissen verfassungsrechtlichen Bedenken begegnet. Dies sieht ein Teil der Lehre des Verfassungsrechts wohl ebenso.
Gleichsam finde ich den Einwand der ungenauen und "unwürdigen" Hinweise reichlich überzogen. Ich glaube kaum, dass ein Weblog – selbst eines mit juristischem Einschlag – der Ort für präzise juristische Subsumptionen ist. Gleichwohl finden sich hier auch zahlreiche recht präzise Argumentationen, was man von so manchen Urteilsbegründungen nicht gerade behaupten kann.
Hier wird vielmehr durch das "Bauchgefühl" der Mehrzahl derjenigen, die hier einen Beirag einstellen, deutlich, was viele über dieses Urteil, repektive diese Maßnahme denken.
Das wiederum sollte den Repräsentanten der drei staatlichen Gewalten zu denken geben.
nur so viel: dem beitrag rainers (190) ist m.E. wenig bis nichts hinzuzufügen! danke!
Weil sehr viel weiter oben jemand gefragt hat: Der Kommentarrekord liegt bei 338:
lawblog.de/index.php/arch.../05/02/post-fur-springer/
Lieber Herr Vetter,
Danke für die Info!
Ich denke, 338 Kommentare sollten hier zu schaffen sein.
Viele Grüße!
Falls es jemanden interessiert:
onnachrichten.t-online.de/c/81/41/99/8141998.html
Langsam schlägt es Wellen…
@ 206:
"Ich denke, 338 Kommentare sollten hier zu schaffen sein."
Stellt sich nur die Frage, ob da dann noch viel Neues drinsteht.
@208:
Man muss nur das Thema ausweiten….
[nicht allzu ernst gemeint]
Was wäre, wenn die GEZ die Frau gewzungen hätte 1.) sich auszuziehen und 2.) dafür auch noch Gebühren zu zahlen?
Da sind noch hunderte Kommentare drin ;-)
[/nicht allzu ernst gemeint]
Grüße!
Sehr schön, eine prima Idee :-)
Ansonsten bietet der Fall ja auch schon genug vom üblichen Zündstoff. Gericht UND Polizei, beides schon drin.
Die Staatsanwaltschaft fehlt noch. Und war der schon viel diskutierte Callboy nicht auch zufällig da?
OK, das war auch nicht allzuernst gemeint ;-)
Hallo Leute,
wenn es nicht so wahnwitzige Leute geben würde, die Waffen oder Pyrozeug in Fussballstadien mitschleppen und sich dann noch Fans nennen, müsste sowas gar nicht nötig sein.
Ich will nicht die Art und Weise rechtfertigen, aber die Polizisten können den Leuten auch nicht vom Stempel am Hirn ablesen: "Ich bin ein Hooligan"! Denkt mal darüber nach, was eigentlich in einem Fussballstadion wichtig wäre – die Mannschaft anfeuern und Feiern, wenn sie gewinnen.
Bei manchen Spielen muss man richtig Angst haben, wenn man an einer Gruppe mit angetrunkenen Jugendlichen vorbeigeht, dass man zehn Meter weiter nicht ein Messer im Rücken hat, nur weil man "dumm" geschaut hat.
Aus diesem Grund gehe ich auch nicht mehr oft ins Stadion und schaus mir lieber auf Premiere an (oder bald auf Arena).
Die Polizisten riskieren jeden Tag ihre Gesundheit und ihr Leben, damit die friedlichen Fans sich sicher fühlen können.
Denkt mal darüber nach.
Dann verstehen wir uns ja ;-)
Grüße!
Ähäm, mal wieder zum Thema:
@211:
Sicherlich gibt es immer wieder Idioten, die Waffen etc. mit in ein Stadion nehmen.
Sicherlich haben Polizisten manchmal einen nervigen und vor allem gefährlichen Job (den ich auch nicht immer machen möchte).Aber dass haben sie ja gewusst, als sie sich für ihren Beruf entschieden haben (genauso wie der Gerüstbaueer weiß, dass man da runterfallen kann).
Aber Polizisten sind vor allem das Aushängeschild des Staates. Wenn dann einige Polizisten eine Minderjährige einer entwürdigenden (Okay, von mir aus in einigen Fällen notwendigen) Prozedur unterziehen*, mit dem Argument, diese Frau sei _unverdächtig_ gewesen… es tut mir leid, dafür habe ich kein Verständnis.
Aufgrund solcher Ereignisse verlieren immer mehr Menschen das Vertrauen in die Polizei – und damit in den Staat.
Ich möchte aber betonen, dass ich schon einige Polizisten kennengelernt habe. Das waren allesamt anständige Menschen! (Auch wenn die Düsseldorfer Polizei offenbar nur rudimentär ausgestattete KFZ-Verbadkästen besitzt – drei Kompressen, zwei Mullbinden, eine Rolle Klebeband und eine Schere – hilfsbereit waren die Beamten aber)
Die größte Frechheit ist aber, dass das Gericht dieses Vorgehen für in Ordnung befindet. Das soll aber auch nicht heißen, dass alle Richter blöde sind.
Es gibt halt überall schwarze Schafe. Man muss nur immmer wieder diese Einzelfälle aufzeigen und publik machen, damit _alle_ sich wieder ihrer Rechte und Pflichten bewusst werden.
*) Ach ja, da fällt mir gerade auf: Die Polizisten waren auch noch inkonsequent, da sie auf eine Inspektion der Körperhöhlen verzichtet haben!
Grüße!
Man merkt an der Gesamtheit der Kommentare hier schon deutlich, dass die Meinungen doch stark auseinandergehen. Ich selbst weiß auch nicht so genau, was ich von dem Urteil halten soll. Ich halte es für juristisch einwandfrei begründet. Ich kann verstehen, was das Gericht zu der Entscheidung bewogen hat. Und doch war ich mit Urteilen schon "zufriedener". Das Gericht (das zusätzlich zu den Berufsrichtern auch aus zwei ehrenamtlichen Richtern bestand) übrigens möglicherweise auch.
Wenn man sich das Urteil aber mal zur Gänze durchliest, fällt doch etwas auf: Bei den Dynamo-Spielen vorher gab es viel Krawall. Unwidersprochen wurden ausdrücklich junge Frauen als "Kurier" für gefährliche Gegenstände gebraucht. Bei dem hier in Frage stehenden Spiel wurden diese kontrolliert. Und es war dann das erste ohne Krawall im Stadion.
Ich will das gar nicht bewerten. Ich frage mich nur: Wie hätten die sehr heftigen Kritiker hier sichergestellt, dass keine verbotenen Gegenstände ins Stadion gelangen, wenn sie wüssten, dass bei vorherigen Spielen teilweise in der Unterwäsche versteckt solche Gegenstände ins Stadion gebracht wurden? Und wie hätten sie reagiert, wenn ihnen deshalb ein Knallkörper ins Auge geflogen wäre? "Ja gut, ich bin jetzt blind, aber dafür musste sich wenigstens niemand einer Kontrolle unterziehen, die das hätte verhindern können"? Wohl eher nicht.
Ich denke, es kann für dieses Problem keine wirklich alle zufriedenstellende Lösung geben.
>Und es war dann das erste ohne Krawall im Stadion.
Das ist so einfach nicht wahr. Ich habe hier den kompletten Schriftverkehr liegen, der die letzten 1 1/4 Jahre erfolgt ist. Unter anderem wurde uns mit Datum vom 03.05.2005 eine Anlage gesandt, in der ALLE Spiele bis dahin aufgelistet sind, inkl. der Anreisemittel, der anlasstypischen Störungen usw. selbst lt. polizei gab es also auch vorher spiele ohne "krawalle". viel ärger gab es hingegen AUSSERHALB des Stadions, aber diese stehen hier nicht zur Debatte.
Also für Raster oder Stichproben hab ich ja Verständniss (auch wenn diese manchmal echt absurd sein ("maennliche arabische studenten die keine Vorstrafen besitzen und reiselustig sind"). Bei solchen Veranstaltungen ist einfach ein gewisses Risiko da und ein Erfahrungsschatz der hilt damit umzugehen.
Aber ob die Behandlung verhältnissmaessig und zumutbar ist? Ich meine egal welche Waffen die Junge Dame im BH trägt, abnehmen kann man die Ihr nicht…
Gruss
Bernd
@214
zu Deinen Fragen:
"Wie hätten die [...] Kritiker hier sichergestellt, dass keine verbotenen Gegenstände ins Stadion gelangen":
Gar nicht, es ist nicht [b]sicher[/b] zu stellen das Verbotenes in ein Stadtion gebracht wird. Personen hätte ja auch mehre "Vogelschreck" in ein Kondom in ihren Körperhöhlen verstecken können.
"… wie hätten sie reagiert, wenn ihnen deshalb ein Knallkörper ins Auge geflogen wäre?"
Wütend, Verletzt, traurig vielleicht mit depressiven folgen auf Grund der verschlechterten Lebensqualität und sogar vielleicht würde ich kurz/mittel Fristig durch die Emotionen denken "ach hätten sie mal besser Kontrolliert".
Doch das ist eine Wahnsinns-Philosophie alles Kontrollieren zu wollen, weil etwas geschieht.
In Berlin hatte eine Geistig verwirrte Person jemand in die U-Bahn Gleise geschuppst, soll jetzt jede seltsam/komisch aussehene Person, die ein Bahn-Gleis betreten will kontrolliert werden?
Es geht hier doch viel mehr um dem Grundsätzlichen General Verdacht, Du bist unverdächtig = verdächtig und selbst Schuld wenn du am Öffentlichen Leben teilnimmst.
Wenn ich ständig mit der Sorge Leben muß Kontrolliert zu werden, ist diese Freiheitsbeschneidung für mich jedenfalls, schlimmer als eine bleibende Körperliche Verletzungen davon zu tragen.
Retorische-Gegenfrage:
Wie reagieren Menschen, wenn alle als verdächtig gelten etwas Verbotenes begangen zu haben, ob nun in Wort,Bild oder Handlung? Sie verlassen Ihr Land, auch wenn es sie daran hindern will, sogar wenn Ihr Leben auf dem Spiel steht.
mfg ß
Zur Diskussion: auf der Seite des VGs hat es dazu einen Hinweis gegeben, Google zeigt dazu noch Textfragmente in den Treffern an. Auf der Seite selber steht nichts mehr dazu. Wei0 jemand Gründe?
Manueller Trackback: <a href="http://renephoenix.de/index.php?bid=1374" rel="nofollow">Die Welt zu Gast bei Spannern</a>:
Für die einen ist es die angemessenste Art der Durchsuchung nach pyrotechnischen Gegenständen, für die anderen ist es einfach nur (sexuelle ?) Nötigung und ein tiefer Einschnitt in die Persönlichkeits- und Grundrechte einer Minderjährigen: [...]
"Doch das ist eine Wahnsinns-Philosophie alles Kontrollieren zu wollen, weil etwas geschieht."
Das sehe ich ähnlich. Es kann keine 100%ige Sicherheit geben. Die Frage ist hnur: Wo zieht man die Grenze bei den Kontrollen?
Der Vergleich mit der geistig behinderten Frau in der S-Bahn hinkt: da gab es vorher keine eindeutigen Hinweise, dass geistig Behinderte dazu neigen, Menschen vor S-Bahnen zu stoßen. Es hat übrigens auch schon Fälle gegeben, in denen gesunde Menschen so etwas getan haben. Das könnte man dadurch verhindern, dass man eine lebenslang währende Ausgangssperre für alle Menschen verhängt. Auf so eine Idee kommt natürlich niemand. Denn da wäre die Grenze ganz eindeutig überschritten. Wir möchten ja schließlich auch noch leben.
ich finde es eine sauerei !!! noch schlimmer ist aber, dass man sich offensichtlich nicht gegen solche vorfälle wehren kann… und dann auch noch vor gericht abgewiesen wird! allerdings, die verwehrung einer revision ist dann schon nicht mehr rechtsstaatlich!!!
dies ALLES wirft sicher kein sehr gutes licht auf unser land…
@ 203: Herzlichen Dank für die "Empfehlung". Unter einer Durchsuchung versteht man die Suche in den am Körper befindlichen Kleidungsstücken, das Abtasten des bekleideten Körpers und AUCH DIE NACHSCHAU AM UNBEKLEIDETEN KÖRPER bzw. an Teilen desselben und in den ohne weiteres zugänglichen Körperöffnungen (vgl. nur VGH München NVwZ-RR 1999, 310). Ich wüsste nicht, wieso der genannte Sachverhalt keine Durchsuchung in diesem Sinne darstellen sollte. Aber Sie wollten ja nicht "präzise juristisch subsumieren". So erklärt sich auch Ihr Kommentar zu § 34 ASOG, der – wie ich bereits schrieb – in Abs. 2 Nr. 3 festlegt, dass die Durchsuchung einer Person zulässig ist, wenn sie sich in einem Verkehrsobjekt, Versorgungsanlage oder -einrichtung bzw. unmittelbarer Nähe dazu aufhält (unter Verweis auf § 21 ASOG) und "Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass in oder an diesem Objekt Straftaten begangen werden sollen, durch die Personen oder dieses Objekt gefährdet sind". Die Formulierung lautet gerade nicht, "um eine Gefahr abzuwehren" (wie beispielsweise in § 38 Nr. 1 ASOG). INSBESONDERE bezieht § 34 Abs. 2 Nr. 3 ASOG das Vorliegen der Tatsachen GERADE NICHT auf die zu durchsuchenden Personen (siehe Wortlaut).
Soweit Sie hinsichtlich der genannten Vorschrift verfassungsrechtliche Bedenken haben, finde ich dies durchaus interessant und hätte gerne Näheres gewusst. Mir ist der "Teil der Lehre des Verfassungsrechts, der dies wohl ebenso sieht" nämlich noch nicht aufgefallen. Aber möglicherweise ist dies zu juristisch und stört die Erfahrungsberichte über Musterungen oder die Diskussion, wie viele Beiträge zu schaffen sind…
Hallo Herr Schellenberg. Ich habe bereits dem Kollegen Freund geschrieben, dass ich mich als Mitstreiter für eine gemeinsam Sache gerne auf die Liste schreiben lasse. Da ich weiß, dass Sie der Haupt-Unterstützer in dieser Sache waren, biete ich meine Unterstützung auch Ihnen an. Selbstverständlich entstehen dabei keine Ansprüche meinerseits. Wenn Sie also irgendwie Unterstützung brauchen, lassen Sie es mich wissen. Ich will mich dabei nicht profilieren, ich rege mich einfach nur maßlos auf und dank meiner Ausbildung und meiner Möglichkeiten kann man hier vielleicht noch einiges tun.
Zeit, dass sich was dreht.
@ 204: Jede der von Ihnen beschrieben Durchsuchungsschritte stellt einen für sich genommen einzeln zu bewertenden Eingriff in das allgemeine Persönlichkeitsrecht dar. Es dürfte wohl kein Zweifel darüber bestehen, dass die Inaugenscheinnahme des unbekleideten Körpers und der zugänglichen Körperöffnungen als ein wesentlich schwerwiegenderer Eingriff gewertet wird, wie das bloße Abtasten.
Hinsichtlich der Interpretation des § 34 ASOG bin ich anderer Auffassung, denn mit der Formulierung “…Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass in oder an diesem Objekt Straftaten begangen werden sollen, durch die Personen oder dieses Objekt gefährdet sind”, wird ja gerade eine konkrete Gefährdungslage beschrieben. Sie werden in der Praxis wohl kaum Fälle erleben, wo die "vollständige" körperliche Durchsuchung eines vollkommen unbestimmbaren Personenkreises angeordnet wird, wenn nicht konkrete Verdachtsmomente vorliegen. Oder wie erklären Sie sich sonst die Entscheidung des BVerfG zur Rasterfahndung, die wegen des Eingriffs in die Persönlichkeitsrechte einen sehr konkreten Verdacht fordert. Genau dies, so behautptet zumindest die Klägerseite, habe aber gerade nicht vorgelegen (s. auch Herrn Schellenbergs Beitrag #215) und wurde von der Gegenseite auch nicht wirklich ausreichend belegt.
Sie haben schon ein merkwürdiges Rechtsverständnis, aber das drückte sich ja schon bei Ihrem Beitrag zur Meinungsäußerung aus.
Übrigens, das Standardwerk des Staatsrechtlers ist der "Maunz/Dürig" und hier werden Sie einige kritische Stimmen finden, was Eingriffe in Art. 2 GG betrifft.
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, es gibt eine Reihe von Präventivmaßnahmem zur Gefahrenabwehr, die völlig zu Recht existieren und auch gesetzlich gebilligt sind. Kontrollen sind wichtig und unerlässlich. Ich selbst freue mich sogar über die verschärften Kontrollen z.B. an Flughäfen. Dennoch gilt gerade bei solchen Präventivmaßnahmen, die sich immer auch gegen unbescholtene Bürger richten, dass man das rechte Maß wahrt. Zu diesem Zweck wurden die Grundsätze der Verhältnismäßigkeit, der Angemessenheit und der Zweckmäßigkeit entwickelt. Ob diese im vorliegenden Fall tatsächlich richtig angewandt wurden, darf zumindest ob der Schwere des Eingriffs angezweifelt werden. Also: Kühlen Sie sich mal etwas ab und lassen Sie uns hier keinen Theorienstreit vom Zaune brechen. Das ist hier, denke ich, der falsche Ort. Auch werden wir sicherlich keinen Sieger finden, denn irgendwo haben Sie ein bisschen Recht und ich vermutlich auch.
damit muss man nunmal rechnen wenn man zu diesen gewalttätigen rechten vom dynamo dresden geht. sie hätte ja auch nich müssen. hätt sie gesagt "nee" wär se zwar nich rein gekomm aber hätt sich auch nich ausziehn müssen.
die will doch nur geld rauskloppen…
ach ja, hier an rainer und die ganzen anderen "hobbyjuristen":
spätestens wenn ihr beim fußballspiel das gehör verliert, weil euch irgndsoein verblödeter depp nen feuerwerkskörper gegen den kopf wirft, seid ihr die ersten die vor gericht ziehn und gegen die polizei klagen, warum sie nich alles gemacht haben, was ihnen möglich ist [z. b. leibesvisitationen].
also: was die polizei macht: es ist falsch … lasst uns sie doch abschaffen!? das wär doch mal n spaß..
jetz hört auf eure zeit mit diesem mist zu verschwenden. recht bekommen ist eh was anderes als recht haben und darum bringt das rumdiskutieren hier doch gar nichts. nur ein zeitvertreib für arbeitslose pseudoanwälte, die sich von staat und polizei dauerhaft bedroht fühlen und mit paragraphen um sich werfen um zu zeigen wie "gebildet" sie doch sind.
mfg und viel spaß noch
Im Verwaltungsrecht sind die Erfolgsaussichten aber sehr viel geringer als in der ordentlichen Gerichtsbarkeit.
Grundsätzliche Bedeutung liegt nur vor, wenn es über den Einzelfall hinaus Bedeutung hat. Und das wird sehr eng ausgelegt.
So ist ein Verstoss gegen Denkgesetze kein Revisionsgrund.
Divergenz ist nur ein Revisionsgrund, wenn im Urteil ein abstrakter Rechtssatz aufgestellt wird, der einem Rechtssatz des BverwG widerspricht. Falls das Urteil nur falsch angewandt wird, liegt keine Divergenz vor.(Obwohl etwas falsch gemacht wurde.)
Also, ohne jeden der über 200 Kommentare eingehend und ausführlich studiert zu haben, fällt mir doch ein Argumentationsschema auf, das unpassend und unzutreffend ist:
"Die Dame hätte ja nicht ins Stadion zu gehen brauchen…" Hallo? Sie hat dafür bezahlt. Sie hatte einen ANSPRUCH auf Eintritt in das Stadion. Das kann ich ja von einem Nichtfußballfan dann noch verstehen, wenn die Polizei ihr gesagt hätte: Wir bezahlen dir die Auslagen, die du hattest, da wir dir deinen Stadionbesuch vereiteln und die Ausgaben unnütz sind. Anderenfalls ist es nun einmal so: Friss oder stirb. Daß sie mit sicherheit Fußballfan war und ihr ein Verpassen des Spiels wohl undenkbar ist, wird darüber hinaus einfach mal unterstellt.
Dann noch etwas zur gerichtlichen Argumentation, die ungefähr so verläuft:
- pyrotechnische Gegenstände sind böse – Dynamohools haben sie nicht mit, aber Unverdächtige transportieren sie bei Gelegenheit – die Frau ist unverdächtig – also war es möglich, daß sie gefährliche Gegenstände dabei hat – also bestand eine Gefahr, aufgrund derer wir durchsuchen durften.
Kreative Köpfe sollten kein Problem haben, etliche der Sätze so umzuwandeln, daß man fast jeden durchsuchen kann. Mann muss nur konstruieren, daß diejenige Person zwar selber nix mit der Sache zu tun hat, aber eventuell vom anderen dazu gebracht werden KÖNNTE, etwas damit zu tun zu haben. Ein Beispiel:
Terroristen töten Menschen – Freunde von Terroristen töten kenine Menschen, aber wissen eventuell über die Pläne Bescheid – der XY ist ein Freund von einem Terroristen – also durchsuchen wir mal den XY, oder noch besser, wir hören sein Telefon ab.
Moment… gab es da nicht ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht und einem Polizeigesetz in Niedersachsen…?
Kopfschüttelnd,
Polemikus
an harry @227: Ja, dann lasst uns doch das ganze Blog hier abschaffen. Wenn wir "hobbyjuristen" hier nur zeit verschwenden, indem wir hier Mist verzapfen, den eh kein Mensch interessiert, dann hat das Blog hier ja keine Daseinsberechtigung mehr. Fragt sich nur, warum du hier rumschwirrst und auch deinen Senf dazugibst, wo das doch alles Zeitverschwendung ist.
Als examinierter Volljurist würde ich mich selbst und auch den Kollegen Vetter nicht als Hobbyjuristen bezeichnen. Aber das nur am Rande, denn so ein Schwachsinn kann mich eigentlich nicht wirklich berühren.
>hätt sie gesagt “nee” wär se zwar nich rein gekomm aber hätt sich auch nich ausziehn müssen.
Das stimmt ebenfalls nicht. Siehe Betretungsverbot der Stadt Saarbrücken. Sie hätte auf den Bahnhof oder auf den Parkplatz gekonnt, alle anderen Plätze waren VERBOTEN (wäre also mit einer In-Gewahrsamnahme geendet). Ich sehe durch das Betretungsverbot unter dem Aspekt der Sicherheit der Klägerin also keine andere Möglichkeit, als sich dieser Maßnahme zu unterziehen. 2 Stunden auf einem dunklen Parkplatz (Schlüssel zum Auto hatte ich ja bereits mit im Stadion) sind meines Erachtens nicht grade sicher für eine 16jährige.
@Rainer,
ich komme auf jeden Fall darauf zurück.
Als Nichtjurist bin ich entsetzt über diese Methoden. Ich gehöre sicher nicht zu den "Polizeistaat-Schreiern" aber hier werden leider systematisch Grundrechte aufgeweicht.
Unter folgenden Umständen kann für mich das Vorgehen der Polizei gerechtfertigt werden:
- eine ausführliche Aufklärung des Betroffenen darüber was folgt (Ausziehen usw.) und warum
- ausdrücklicher Hinweis darauf, dass diese Maßnahme freiwillig ist
- Vereinbarung der Polizei mit dem Verein, dass das Eintrittsgeld zurückerstattet bei Ablehnung der Untersuchung wird
- Möglichkeit für den Betroffenen sich stadionnah und sicher bis zum Spielende aufzuhalten
Soweit ich informiert bin war keins der Kriterien gegeben. Ich unterstelle, dass der Betroffenen nicht in vollem Umfang klar war, dass für die Durchführung der Maßnahme Ihr Einverständis nötig ist. Vielmehr wird sie sich überrumpelt gefühlt haben und davon ausgegangen sein, dass sie sich ausziehen muss.
Der Slip musste bis zu den Knien heruntergezogen werden und die Klägerin musste eine vollständige Körperdrehung durchführen.
zu @126
Den Slip in den Kniekehlen, ansonsten nackt und eine vollständige Drehung machen, während mich andere Menschen beobachten: eine grauenhafte Vorstellung!
Das ist wohl ganz klar menschenverachtend und durch kein Gesetz oder Verordnung gedeckt
Erstmal sorry: Kommentar 221 war von mir; ich habe ihn nur zu schnell abgeschickt und ihn versehentlich nicht mit Absender versehen.
@ 232:
"- ausdrücklicher Hinweis darauf, dass diese Maßnahme freiwillig ist
- Vereinbarung der Polizei mit dem Verein, dass das Eintrittsgeld zurückerstattet bei Ablehnung der Untersuchung wird
- Möglichkeit für den Betroffenen sich stadionnah und sicher bis zum Spielende aufzuhalten"
Soweit ich das hier übersehe (ich habe nicht JEDEN der bisherigen Kommentare gelesen) sind Sie mit Ihrem Kommentar bis jetzt der Einzige, der hier auch mal einen Lösungsansatz angedacht hat und nicht nur pro oder contra geschrieben hat :-)
Natürlich hätte auch diese Lösung zur Folge, dass die junge Frau sich nur nach dem Ausziehen das Spiel hätte anschauen dürfen. Von daher weiß ich nicht, ob es die bestmögliche Lösung ist. Aber es ist immerhin mal ein konstruktiver Vorschlag!
@ 225/230: Zunächst ist Ihnen hinsichtlich #227 voll beizupflichten. Um i.Ü. noch einmal kurz auf Ihre Ausführungen in #225 einzugehen, sei Folgendes bemerkt.
Selbstverständlich ist die Inaugenscheinnahme des unbekleideten Körpers ein schwerwiegenderer Eingriff als die Inaugenscheinnahme des bekleideten Körpers, gleichwohl sind beide Maßnahmen von §§ 34 ASOG, 17 Saarl PolG erfasst (s.o. Begriff der Durchsuchung). Es können sich also nur zwei Fragen stellen: Liegen die Voraussetzungen der Ermächtigungsgrundlage (inkl. Verhältnismäßigkeit, Ermessen etc.) vor – und – ist die Norm ggf. verfassungswidrig (wie von Ihnen angedeutet, wobei ich mir schon eine konkretere Quelle hinsichtlich der etwaigen verfassungsrechtlichen Problematik gewünscht hätte als "bei Maunz/Dürig werden Sie einige kritische Stimmen finden, was Eingriffe in Art. 2 GG betrifft" => Maunz/Dürig schreibt nichts zur Verfassungswidrigkeit der beiden genannten Normen).
Da das VG in seiner Entscheidung – unabhängig von der m.E. sinnvoller anzuwendenden Bestimmung in Abs. 2 Nr. 3 (in der Hoffnung § 17 Saarl PolG entspricht vom Aufbau § 34 ASOG) – die Rechtfertigung auf Abs. 1 Nr. 1 gestützt hat ("Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass eine Person Sachen mit sich führt, die sichergestellt werden dürfen"), kommt es also darauf an, ob derartige Tatsachen/Erkenntnisse vorgelegen haben. DIE ERKENNTNISSE, die die Polizei vor Ort von der Polizei Dresden erhalten hat, dass sog. unverdächtige Dynamofans Bestandteil des Aktionsfeldes der gewaltsuchenden Dresdner Problemfanszene sind, diese – in der Vergangenheit (!) – als Transporteure aktiv gewesen seien und es sich dabei insbesondere um jüngere oder ältere vor allem weibliche Personen handelte, SIND VON DER KLÄGERSEITE NICHT BESTRITTEN WORDEN (siehe S. 11 des Urteils).
Soweit nun in diesem Forum immer wieder angeführt wird, von der Klägerin sei doch gar keine Gefahr ausgegangen, ist festzustellen, dass es darauf im Rahmen des § 17 Saarl PolG gar nicht ankommt – insoweit deckt sich dies mit meinen bisherigen Ausführungen in den # 223, 202. Denn in § 17 Abs. 1 Nr. 1 Saarl PolG steht ja nicht "können eine Person durchsuchen, wenn von ihr eine GEFAHR ausgeht", vielmehr steht dort: "können eine Person durchsuchen, wenn TATSACHEN die ANNAHME RECHTFERTIGEN, dass sie Sachen mit sich führt, die sichergestellt werden dürfen". Beachten Sie, dass die Formulierung "Annahme rechtfertigen" erheblich über den Begriff der "Gefahr" hinausgeht. Auch ist erneut darauf hinzuweisen, dass diese Tatsachen nicht von der zu durchsuchenden Person geschaffen worden sein müssen (verdächtiges Aussehen o.ä.), vielmehr alle abstrakten Tatsachen ausreichend sind (vgl. Wortlaut der Norm, i.Ü. erg. S. 10 des Urteils).
Da Sie sich ja – wenn ich das Recht verstanden habe – zur Unterstützung der klagenden Partei angeboten haben, sollten Sie gerade diesen Punkt insbesondere bedenken.
@235 ”Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass eine Person Sachen mit sich führt, die sichergestellt werden dürfen”
Genau so ist es. Es müssen "Tatsachen" die "Annahme…" rechtfertigen. Allerdings ist offensichtlich und auch nicht anderweitig belegt, dass nur ”Annahmen die Annahme rechtfertigen, dass eine Person Sachen mit sich führt, die sichergestellt werden dürfen”.
Welche Tatsachen gibt es denn?
Als ich 1987 auf die Frage der Richterin, warum ich die DDR illegal verlassen wollte, u.a. antwortete, dass ich gern in einem Rechtsstaat leben würde, grinste die sich mir überlegen wähnende Dame verächtlich. 1989 ist ihr das Grinsen wahrscheinlich erst mal vergangen. Ob sie wohl heute wieder grinst?
@236: Tatsachen sind Verhältnisse oder Geschehnisse der Gegenwart oder Vergangenheit, die dem Beweis zugänglich sind. Als solche Tatsachen kommen hier die – ich betone nochmals von der Klägerseite unwidersprochenen (vgl. Urteil S. 11) – HINWEISE, die die örtliche Polizei VON DER POLIZEI DRESDEN ERHALTEN HAT, dass sog. unverdächtige Dynamofans Bestandteil des Aktionsfeldes der gewaltsuchenden Dresdner Problemfanszene sind, diese – in der Vergangenheit (!) – als Transporteure aktiv gewesen seien und es sich dabei insbesondere um jüngere oder ältere vor allem weibliche Personen handelte(siehe S. 11 des Urteils).
@235: Sie haben natürlich völlig Recht, wenn man sich ernsthaft mit dem Fall beschäftigen will, muss man die von Ihnen aufgeworfenen Fragen kritisch und präzise beantworten. Alles andere sind oberflächliche Betrachtungen, die letzlich nur dem eigenen Judiz entspringen.
Aus Sicherheitsgründen ist es erforderlich, daß alle Zuschauer sich nackt ausziehen und dann während des Spiels nackt bleiben müssen. Die Kleider erhalten sie dann nach dem Spiel zurück…
@238
Laut Urteil blieb lediglich das Abbrennen usw. unwidersprochen, sowie die Möglichkeit, dass erneut Pyro usw. eingeschmuggelt werden könnt.
Eine Überprüfung "aktueller Erkenntnisse" der Polizei, das Einschmuggeln durch BH-Trägerinnen betreffend, ist nicht erfolgt. Vielmehr gibt es die Aussage des Anwalts dass kein Fall bekannt ist, in dem in der Unterwäsche von Frauen Pyro gefunden wurde.
@242: Laut Urteil blieb die gesamte (in #238 geschilderte) Erkenntnislage unwidersprochen (vgl. Urteil S. 11 Zeile 5). Insbesondere geht ein entsprechendes wirksames Bestreiten auch nicht aus dem streitigen Teil des Urteilstatbestands hervor. Soweit Sich die von Ihnen zitierte Aussage des Anwalts (die ich im Urteil nicht finden konnte), dass kein Fall bekannt sei, in dem in der Unterwäsche von Frauen Pyro gefunden wurde, auf das Ergebnis der Durchsuchungen in Saarbrücken bezieht, ist dies irrelevant. Entscheidend für die die Annahme rechtfertigenden Tatsachen ist eine entsprechende Informationslage aus der Vergangenheit (zB vorherige Spiele, wie im Urteil angegeben).
@242
"Soweit Sich die von Ihnen zitierte Aussage des Anwalts (die ich im Urteil nicht finden konnte), dass kein Fall bekannt sei, in dem in der Unterwäsche von Frauen Pyro gefunden wurde, auf das Ergebnis der Durchsuchungen in Saarbrücken bezieht, ist dies irrelevant."
Nein die Aussage hat generellen Charakter.
Zitat Urteil:
"Die Annahme der Polizei, eine Person führe sicherstellbare Gegenstände mit sich, muss sich auf objektiv beweisbare Tatsachen[...]stützen."
Genau hier ist aber die Lücke. Objektiv beweisbare Tatsachen wurden nicht vorgebracht, der Richter hat nicht näher erläuterte "Erkenntnisse" ungeprüft übernommen und als Tatsachen akzeptiert.
Ich unterstelle, dass es sich bei diesen "Tatsachen" um reine Vermutungen der Polizei gehandelt hat. Das Word "Erkenntnisse" schließt nämlich einfache Schlussfolgerungen nicht aus.
@244: …und nicht zu vergessen, dass vor dem Verwaltungsgericht der Amtsermittlungsgrundsatz und nicht der Beibringungsgrundsatz gilt, § 86 VwGO.
@245
Somit könnte auf Grund eines Verfahrensmangels Berufung zugelassen werden.
@245: Nein. Aus der Urteilsbegründung:
"Die Zulassung der Berufung kommt mangels Vorliegens der Voraussetzungen § 124 a, Abs. 1 VwGO nicht in Betracht."
§ 124a Abs1. VwGO:
"(1) Das Verwaltungsgericht lässt die Berufung in dem Urteil zu, wenn die Gründe des § 124 Abs. 2 Nr. 3 oder Nr. 4 vorliegen. Das Oberverwaltungsgericht ist an die Zulassung gebunden. Zu einer Nichtzulassung der Berufung ist das Verwaltungsgericht nicht befugt."
§ 124, VwGO
(2) Die Berufung ist nur zuzulassen,
…
2. wenn die Rechtssache besondere tatsächliche oder rechtliche Schwierigkeiten aufweist,
3. wenn die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat,
4. wenn das Urteil von einer Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts, des Bundesverwaltungsgerichts, des gemeinsamen Senats der obersten Gerichtshöfe des Bundes oder des Bundesverfassungsgerichts abweicht und auf dieser Abweichung beruht
…
@246 Doch
Bitte nicht nur die passenden Passagen zitieren:
5. ein der Beurteilung des unterliegender Verfahrensmangel geltend gemacht wird und vorliegt[...]
Wort vergessen
5. ein der Beurteilung des Berufungsgerichts unterliegender Verfahrensmangel geltend gemacht wird und vorliegt[…]
@242-248: Um mich auch mal in tatsächlicher Hinsicht zu äußern: Sind Sie persönlich davon überzeugt, dass die geschilderte Situation, dass mehrere Dynamofans das gezielte und koordinierte Abfeuern von Pyrotechnik beabsichtigten (wie dies mehrfach in so vielen Spielen der Vergangenheit mit Beteiligung der Fans von Dynamo Dresden der Fall gewesen ist), erfunden war? Sind Sie weiterhin – wiederum rein tatsächlich – davon überzeugt, dass die Polizei Dresden im Rahmen des bundesweiten Austauschs das Benutzen unverdächtiger Personen zum Einschmuggeln verbotener Gegenstände ins Stadion ausgedacht hat?
Mit anderen Worten: Das Vorbringen der gegnerischen Prozesspartei (der Polizei) erscheint in dieser Hinsicht m.E. mehr als plausibel. Was hat denn die klägerische Partei vorgetragen um diese Erkenntnismomente zu widerlegen ? Soweit man das streitige Vorbringen im Urteilstatbestand betrachtet – nichts. Aber viel entscheidender: Was ließe sich nach allgemeiner Lebenserfahrung bei Dynamospielen in jüngerer Vergangenheit sinnvoll dagegen vorbringen?
"@242-248: Um mich auch mal in tatsächlicher Hinsicht zu äußern: Sind Sie persönlich davon überzeugt, dass die geschilderte Situation, dass mehrere Dynamofans das gezielte und koordinierte Abfeuern von Pyrotechnik beabsichtigten (wie dies mehrfach in so vielen Spielen der Vergangenheit mit Beteiligung der Fans von Dynamo Dresden der Fall gewesen ist), erfunden war?"
Nein
Sind Sie weiterhin – wiederum rein tatsächlich – davon überzeugt, dass die Polizei Dresden im Rahmen des bundesweiten Austauschs das Benutzen unverdächtiger Personen zum Einschmuggeln verbotener Gegenstände ins Stadion ausgedacht hat?
Ja, zumindest objektiv beweisbare Tatsachen kann die Polizei nicht vorbringen – muss sie aber.
@250
"Mit anderen Worten: Das Vorbringen der gegnerischen Prozesspartei (der Polizei) erscheint in dieser Hinsicht m.E. mehr als plausibel."
Plausibilität ist nicht hinreichend! Es müssen "objektiv beweisbare Tatsachen" vorliegen.
@250
"Aber viel entscheidender: Was ließe sich nach allgemeiner Lebenserfahrung bei Dynamospielen in jüngerer Vergangenheit sinnvoll dagegen vorbringen?"
Was liese sich auf Grund von allgemeinen Erfahrungen hinsichtlich JEDEN Fussballspiels – von der Kreisklasse bis hin zur Bundesliga – sinnvoll dagegen vorbringen? Was ist mit Sylvester?
@T. Kühn (249)
Mal von der juristischen Leiter gestiegen. Halten Sie es für normal, dass in einem Rechtsstaat ein 15-jähriges völlig unschuldiges und unverdächtiges Mädchen von der Polizei dazu aufgefordert wird sich nackt auszuziehen? Und das beim Vorliegen solch einer dünnen Ausgangslage??
@251-253: Ich bitte Sie! Das Ausschreitungen in den letzten Spielen mit Dynamobeteiligung stattgefunden haben ist sehr wohl "bewiesen" (vgl. Sie die Berichterstattungen). Auch ist aufgrund der öffentlichen Berichterstattung beweisbar, dass Pyrotechnik im Stadion aus dem Dynamofanblock abgefeuert wurde. Demnach ist ebenfalls erwiesen, dass in den vergangenen Spielen Pyrotechnik ins Stadion geschmuggelt worden ist. Wenn die Polizei Dresden – vermutlich aufgrund entsprechender Informanten – nunmehr Erkenntnisse über die Art des Schmuggels vorliegen, reicht das – prozessual gesehen – in tatsächlicher Hinsicht aus. Sie verlangen einfach zu viel im Rahmen eines Gerichtsprozesses. Was hätte denn die Polizei Ihrer Meinung nach noch vortragen müssen, um Ihren Ansprüchen zu genügen?
@255
Die Folge ist offensichtlich: Die Maßnahme war 1. unzulänglich, weil nichts gefunden wurde und 2. ein schwerer Eingriff in Artikel 1. Ich denke da kann ich etwas mehr verlangen als ein paar vorgetragene Vermutungen.
Wenn die Klärung der objektiv beweisbaren Tatsachen im Rahmen eines Gerichtsprozesses nicht möglich ist, dann muss das Gericht derartige Vorkommnisse in Zukunft verhindern. Wir leben schließlich nicht in einer Bananenrepublik, wo man schon mal nach Gutdünken Urteile fällt.
@255: die Polizei hätte einen der von ihnen selbst behaupteten Fälle darlegen können, denn üblicherweise werden diese Fälle ja dokumentiert. Außerdem hätte das Gericht diesbezüglich wohl etwas besser ermitteln können.
@257
Ich bin mit Ihnen einer Meinung, wenn Sie "können" durch "müssen" ersetzen.
@255
Wenn Sie versuchen reale Ereignisse und die zugehörige Berichterstattung über unterklassige Ostvereine im Gegensatz zu Bundesligisten zu vergleichen erleben Sie eine Überraschung, das verspreche ich Ihnen.
Ich empfehle hier einen Blick hinter die Medienkuslisse, nehmen Sie das Beispiel der durch Dynamofans "verwüsteten Autobahnraststätte" in Bayern.
Es gibt im Osten, besonders bei Dynamo ein Gewaltproblem. Es unterscheidet sich allerdings bei Weitem nicht so stark von dem anderer Vereine wie oft berichtet.
@255
Ein weiters Argument fällt mir gerade ein: Wenn das Vorgehen so sebstverständlich gerechtfertigt ist, warum ist es dann beim einmaligen Einsatz in Saarbrücken geblieben? Warum ist es besonders in Dresden nicht selbstverständlich?
Ich denke, dass man das selbst bei der Polizei in weiten Teilen für absolut unzulässig hält. Ich befürchte allerdings, dass sich das ändern könnte, sollte dieses skandalöse Urteil bestand haben.
Na schön, wir haben ein paar Vorurteile und auch tolle Fernsehbilder dazu. Das sind also die Tatsachen? Ich bitte Sie, T. Kühn (Nr. 255.)
Niemand bestreitet die Problematik bei Dynamo, auch ich als Dynamofan nicht. Und natürlich muss man das alles vor einem bestimmten Hintergrund sehen, vor allem die Vorkommnisse in Karlsruhe davor. Unter anderen Umständen hätte es damals diese Kontrollen auch nicht gegeben. Es hat doch auch keiner was grundsätzlich gegen Sicherheitsmaßnahmen.
Was einige aber scheinbar immer noch nicht begreifen:
Hier wurde in erheblichem Maße in das Persönlichkeitsrecht eingegriffen, immerhin Art. 2 GG. Dazu sollte man schon ein paar handfestere Gründe haben! Wie leichtfertig das hier unterlassen wurde, ist unfassbar. Das Urteil nimmt die Argumente der Polizei ungeprüft auf – so erscheint es zumindest. Ein Verweis auf Akten oder andere Belege, wie es die VwGO fordert, ist nicht ersichtlich. Davon mal abgesehen, dass die Polizeiaussagen sehr leicht belegbare Lügen enthalten (was die Glaubwürdigkeit derselben nicht grad fördert) ist aber das entscheidende, dass hier gezielt Unverdächtige zu Verdächtigen gemacht werden und ins Visir kommen. Das ist der Skandal – nichts anders!!! Ich bestreite nicht, dass unter gewissen Umständen solche Maßnahmen angezeigt und verhältnismäßig sein können – hier waren sie es aber nicht. Punkt!
Ich bin auch Dynamofan mit Leib und Seele, werd im Stadion schon auch mal zum Verbalcholeriker, mehr aber auch nicht. Ansonsten geh ich jeden Tag im Anzug auf Arbeit und verdiene anständig ordentliches Geld und bin auch sonst ein unbescholtener braver Bürger, dessen Führungszeugnis immer sauber blieb.
Nur weil ich mir am Wochenende nen schwarzgelben Schal umhänge, kann ich doch nicht zum potenziellen Verdächtigen gemacht werden!
Bei derlei Statements platzt mir bald der Kragen!
Ich will hier keinem zu nahe treten, aber aus Erfahrung weiß ich, dass diejenigen, die scheinbar immer alles ganz genau über die böse Dresdner Szene zu wissen meinen, schon lange kein Stadion mehr von innen gesehen haben, geschweige denn ein Dynamospiel! Wer sich seine Bildung über sensationsgeile Medien holt, den kann man nur bedauern.
Wie gesagt, bitte nicht persönlich nehmen, aber das musste ich mal sagen!
Sehr richtig, namoh!
Ich verweise in diesem Zusammenhang darauf, dass es kurz nach den Spielen in Karlsruhe und Saarbrücken im Dresdner Rathaus eine Veranstaltung zum Thema Gewalt im Stadion und so ging. Dabei waren glaub ich Vertreter von Fans, Verein, der stadt und der Polizei. In dem Rahmen wurde das Vorgehen in SB von der Polizei DD, die ja selbst Hinweise gen Saarbrücken geliefert haben soll (lt. Urteil) nur mit Kopfschütteln und Unverständnis kommentiert. Nur mal so zum Nachdenken…
Dieses Angebliche Randalieren auf der Autobahnraststätte wurde selbst vom Betreiber verneint. Hier hatten wohl einige Münchner Lokalzeitungen falsch berichtet. Aber das kennt man ja auch von dem Wettskandal mit Schweinsteiger.
Ob das nun entwürdigend oder angemessen war, kann doch jeder selbst beurteilen. Der Mitschnitt der Überwachungskameras im Zelt kursiert schließlich seit einigen Tagen in allen großen Filesharing-Netzwerken. Das Verhalten der Beamten kann man nicht beurteilen, denn sie sind nicht zu sehen, lediglich die Frauen, wie sie sich ausziehen; die Kameras waren offensichtlich nur in die Kabinen gerichtet. Teilweise fehlt leider der Überblick, da die Kameras auf die Brüste, den Schambereich oder die entblößten Gesäße zoomen und das veröffentlichte Video aus den Aufnahmen mehrer Kameras zusammengeschnitten ist. Auffällig ist, dass die Frauen entweder sehr jung oder sehr attraktiv sind.
(Nur vorsorglich: Es handelt sich hier um eine Behauptung, die in keinster Weise bestätigt ist. Ich verweise auch auf den Namen des Kommentarautors. U.V.)
Also generell hat die Polizei das Recht vorsorglich auch ohne Verdacht zu durchsuchen.
Siehe z.B. an Flughäfen. Wenn man genug Metall an sich trägt muß man sich da auch ausziehen.
Als ich das letzte Mal nach Irland geflogen bin hatte ich einen Rock mit Metallschnallen an und wurde auch in einen Nebenraum gebeten um diesen auszuziehen. Ich wäre nie auf die Idee gekommen deshalb die Polizei zu verklagen.
Auch auf Konzerten ist es mittlerweile üblich jeden Besucher abzutasten und alle Taschen zu durchsuchen. Ob das ausreicht hängt halt auch von der Bekleidung der Besucher ab.
Die Klägerin wurde nicht begrapscht oder Sexuell belästigt und mußte sich nicht in der Öffentlichkeit nackt ausziehen. Letztlich basiert die ganze Aufregung doch nur in der Tatsache daß sie auch noch den Slip ausziehen mußte. Das solche Maßnahmen nötig sind liegt auch nur daran daß sich manche Frauen anscheinend für nichts zu schade sind und Sprengkörper in Körperöffnungen verstecken.
Was soll Eurer Meinung nach die Polizei dagegen tun?
Wenn ein Spinner einen Brand verursacht und Dutzende verletzt werden schreien auch alle die Polizei hätte das verhindern müssen. Wenn sie es tut ist es auch nicht recht.
Ich finde Durchsuchungen nicht angenehm, aber auch nicht entwürdigend.
Wenn Ihr Euch bei jemandem Beschweren wollt, dann bei den Hooligans!
@266:
md, Du solltest Dich vielleicht über die Rechtsgrundlagen polizeilichen Handelns informieren.
Zuerst einmal hat die Polizei nicht das generelle Recht vorsorglich ohne Verdacht zu durchsuchen und für eine vollständige Entkleidung müssen schon extrem gute Gründe vorliegen.
Deine Erfahrungen an Flughäfen kann ich (als beruflicher Vielflieger) absolut nicht teilen. Üblicher Weise geht man durch einen Detektorrahmen und wenn der nicht piepst ist gut. Wenn er piepst wird man (natürlich bekleidet!) unter Zuhilfenahme eines Handdetektors abgetastet. Das einzige was ich bei mehreren hundert Flügen mal ausziehen musste waren am Hamburger Flughafen meine Schuhe und in Berlin Tegel mein Gürtel. Wenn Du nicht gerade Intimpiercings o.ä. hast, wird es auch keine weiteren Kleidungsstücke geben, die Du ausziehen musst.
Um auf die von Dir erwähnten Körperöffnungen zu kommen: diese hätten auf gar keinen Fall im Rahmen einer Durchsuchung mit einbezogen werden dürfen, sondern nur im Rahmen einer Untersuchung, die jedoch nur im Rahmen der STPO (anstatt hier PolG) und dann auch nur beim Beschuldigten zulässig ist.
Interessant ist übrigens im Zusammenhang mit dem hier besprochenen Urteil ein Urteil des OLG Karlsruhe aus 1996
(AZ 1 Ss 120/95 NStZ-RR 1997, 37)
u.a. zu finden unter http://www.jurathek.de (=> Jurathek/Urteile => Polizei)
Hier ging es um eine Durchsuchung im Rahmen einer Razzia an einem sog. "verrufenen Ort". Gemäß obigem Urteil reicht eine Anwesenheit an einem verrufenen Ort allein nicht für eine Ermittlungsdurchsuchung aus, vielmehr müssen die Tatsachen, eine Annahme rechtfertigen, daß eben genau die durchsuchte Person verbotene Dinge mit sich führt.
Analog kann man m.E. in diesem Fall eine derartig weitgehende Verletzung des Persönlichkeitsrechtes nicht durch die Eigenschaft "Fan von DD" rechtfertigen. (Wenn man das Urteil vom VG SLS genau liest, so war die polizeiliche Aussage nicht "nur unverdächtige Fans" sondern "die verdächtigen Fans sind Bestandteil…". Alles andere wäre übrigens auch völlig sinnfrei gewesen. Daher bestand der Kreis der Verdächtigen aus "verdächtigen" und "unverdächtigen" Fans, was nach den üblichen Gesetzen der Logik bedeutet, alle Fans sind verdächtig und dürfen durchsucht werden.)
Überrascht? Ich nicht, nach 16Jahren Studium der Repressaltaktiken der ex DDR Schupos gegen die Bevölkerung haben SIE gelernt das Unterwerfung schon bei Kindern und Jeugendlichen beginnen muss. Und das wird von der Polizei wahrscheinlich in allen Bundesländern praktiziert, wenn ich mir die Erfahrungen anderer betrachte. Die Freundin meines Sohnes musste sich in Berlin der selbe Prozedur im August2005 untziehen. Damals 15 Jahre alt.Dienstaufsichtsbeschwerde brachte nix, nur Gegendruck.
Dank an alle politisch involvierten für diese Zustände in Deutschland. Ich drücke die Daumen für die rechtliche Gegenwehr, auch wenn Sie teuer wird. Vielleicht gibt es ja noch einen restlichen Funken Demokratie in diesem komisch gewordenen Land.
Un-fass-bar!
> 266 meint "Das solche Maßnahmen nötig sind liegt auch nur daran daß sich manche Frauen anscheinend für nichts zu schade sind und Sprengkörper in Körperöffnungen verstecken."
@266: Ich habe auf vier Kontinenten ja schon einiges erlebt, bin aber – auch bei intensiven speläologischer Studien selbst unter Zuhilfenahme aller mir zur Verfügung stehenden sensorischen Möglichkeiten – nie auf Sprengstoffe in Körperöffnungen gestoßen. Da stellt sich mir die Frage: WAS FÜR FRAUEN KENNST DU DENN???
toll, entweder man ist verdächtig, oder man ist nicht verdächtig, dann ist man aber verdächtig weil man nicht verdächtig ist…
sehr verdächtig
at strausberg blog:
"denn wer in diesem Land arbeiten will, der bekommt auch die Möglichkeit"
eben, darum ging es am anfang, der ag wollte seinem arbeitnehmer ja die möglichkeit geben, sogar zwei stunden länger, und dazu noch zum gleichen geld wie vorher (er hätte ja auch weniger zahlen können, weil durch die längere arbeitszeit räume une einrichtung des arbeitsplatzes stärker abgenutzt werden, gelle) und da geht der ag doch glatt zum anwalt, weil er das nicht möchte. so sind die leute heute.
klingt für mich logisch. Bei einer gewissen Fangemeinde, wo Streß nun mal bekannt ist, ist sowas in meinen augen völlig gerechtfertigt. Dass die Stresser ihren Scheiß nicht selbst mitbringen ist ja wohl auch klar.
Hätte sie mal den Schal nicht umgemacht.
Wirklich unfassbar wie die freiheit in diesem land immer mehr unterdrückt wird. gegen diese staatliche willkür sollten endlich mal proteste doer im notfall, gewallt organisiert werden gegen den staat, damit die herrschaften in der führungsetage endlich begreifen, das man so nicht mit dem volk umzugehen hat.
demnach kann man jeden der einen koran liest, oder z.b. islamischen glaubens ist, generalverdächtigen und in haft nehmen, da er einem allgemeinem terroristischem täterprofil entspricht.
wirklich unglaublich, wie diese demokratie korrumpiert und in eine diktatur, verwandelt wird. wehret den anfängen. in kleinen unauffffälligen schritten fängt es an, bis jeder es verinnerlicht hat, und diese manipulation für das wahrhat gerechte hält…
Ja genau @ poster nr. 274. Recht hast du *ironie*
Iche gebe meinen Vorrednern Recht.
Ich glaube, die meisten hier erkennen die Tragweite dieser Entscheidung nicht. Natürlich gibt es schlimmeres, aber haltet ihr das für Verhältnismässig?
> Andreas Meier meinte am 12. 6 .2006 um 19:11:
gegen diese staatliche willkür sollten endlich mal proteste doer im notfall, gewallt organisiert werden gegen den staat, damit die herrschaften in der führungsetage endlich begreifen, das man so nicht mit dem volk umzugehen hat.
@Herr Meier: "In Deutschland kann es keine Revolution geben, weil man dazu den Rasen betreten müsste." [Stalin] Und Deutsche haben viel zu viel Respekt vor Autos, um sie anzuzünden (beliebtes Protestmittel in Frankreich) oder Barrikaden daraus zu bauen. Selbst wenn sich die Polizei an minderjährigen Mädchen vergreift, wird höchstens etwas intensiver gebloggt, aber kein Mensch geht deshalb auf die Straße. Klingt traurig, ist aber so.
Immerhin ist es stringent, denn gegen Folter und Mord selbst an Frauen und Kindern durch eine G7-Nation in einem gewissen erdölproduzierenden Land echauffieren sich ja auch nur weltfremde Idealisten. Massenverblödung durch gleichgeschaltete Mainstream-Medien? Nun ja, Ballacks Wade liegt geographisch näher und gehört sicher allein deshalb auf Seite 1. Zum Thema passt sie ohnehin besser und tut auch beim bloßen Lesen nicht so weh. Hauptsache der Kabelanschluss funzt und das Bier ist kalt und bezahlbar. In dem Punkt sind sich Polizisten und Fans einig – bis erstere den Freundinnen der Letzteren mal wieder in die Ritze gucken wollen. Aber solange das nur gelegentlich vorkommt, bleibt der Sommer in Deutschland auch in diesem Jahr ohne größere Aufregung – von den direkt Betroffenen mal abgesehen. Aber wer schert sich schon um Minderheiten …
Ich muss mich 276. ebenfalls anschließen. Die Tragweite einer solchen Entscheidung ist extrem groß. Damit wird der Staat quasi bevollmächtigt, jeden, und sei er unschuldig, in jeder Form zu schickanieren und zu überwachen. Und jetzt kommt mir nicht mit dem Argument "wer nix zu verbergen hat, hat auch nix zu befürchten"! Hier wird massiv in die Grundrechte eingegriffen und kaum jemand wehrt sich dagegen…1984 ist nicht mehr fern!
Wann wacht dieses Land endlich auf???
Lass euch nicht eure Rechte mit fadenscheinigen Begründungen nehmen (von wegen Terror…ist seit 9/11 in Deutschland jemand wegen Terror gestorben?)…
Hast du ne ahnung, wieviele durch solche aktionen vieleicht gerettet wurden? dass das nicht an die große glocke gehangen wird, wenn etwas verhindert wurde, ist ja wohl klar.
dass wir immer mehr zum überwachungstaat mutieren ist schade, aber leider notwendig. da ja alle grenzen wegbrechen, jeder überall hin kann und es kulturen gibt, bei denen manche Menschen nur dazu benutzt werden sich in die luft zu sprengen und dabei so viel unbeteiligte Personen wie möglich mitzunehmen. da ist schutz nunmal angesagt. Multikulti ist nun mal schwachsin. Im tierreich klappt ja auch nicht.
@Freiheitskämpfer. Folter??….Massenverblödung?? Ist das hier das Forum der einsamen weltverbesserer. dann macht doch was dagegen und labert nicht nur. werdet doch bundeskanzler oder senator in amerika oder ähnliches. dann werdet auch ihr sehen, dass die uhren anders ticken. Es geht um den eigenen vorteil gegenüber anderen (ohne diese zu sehr anzupissen), das hatte darwin schon herausgefunden. klingt zwar schade….ist aber so.
Lieber Gott, wirf Hirn vom Himmel!
>dass wir immer mehr zum überwachungstaat mutieren ist schade
>aber leider notwendig.
Ja klar doch – so ähnlich argumentiert auch der US Bushhase.
Bei dieser ganzen Story könnte ich einfach nur kotzen.
Deutsche Staatsangestellte hatten schon immer einen Knall, was Rechtsauslegung (resp. Anwendung) und Menschenrechte angeht.
Hitler ist zwar schon ne Weile tot und all die Anhänger der Hitlerjugend ins Alter gekommen, aber diese Art und Weise wie das bei Euch abgeht, erinnert mich einfach nur an entwürdigende Szenen aus dem KZ.
Die Geschichte bringt nichts neues, alles schon mal da gewesen
Wenn ich mich recht erinnere, lautet Artikel 1 Absatz 1 des Grundgesetzes wie folgt: \"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.\"
Wie bitte, ist das zu vereinbaren? Ich weiß nicht, was ich mit dem (Text editiert. Zwei Tierarten gleichzeitig? Das schafft kein Mensch! U.V.)
gemacht hätte, das das mit meiner Freundin gemacht hätte, aber ich glaube ich hätte nicht eher geruht, als das der Typ seinen Posten verloren, ein Schmerzensgeld in beträchtlicher Höhe gezahlt und sich offiziell entschuldigt hätte! Was ist das denn bitte für ein \"Rechtsstaat\"? Ich war immer froh in Deutschland zu leben, weil ich glaubte, die Exekutive schütze mich, und der Staat seie mir \"freundlich gesonnen\", aber das macht mir irgentwie Angst… Wenn so etwas möglich ist, was ist dann noch alles möglich? Das erinnert mich an Camp Delta (Guantanamo). Der Staat hat die Volle macht, alles zu tun, was er will, und das Volk kann sich nicht wehren! HILFE!!!
Also ich wohne ganz in der Nähe des Ludwigspark-Stadions udn wenn man weiss was abgeht, wenn Dynano Dresden zu besuch in Saarbrücken ist dann kann man die Reaktion der Polizei verstehen. Dresden hat halt eine der Gewaltbereitetsen Fangemeinden in der zweiten Bundesliga, da muss man aufmerksam sein.
Jedoch hat man echt etwas über die strenge geschlagen. Man kann Leute auch abtasten, das geht erstens schneller und ist etwas weniger ärgerlich.
@282: ich schätze du bist vollkommen wiess, deshalb kommt die erkenntnis so spät. Hättest du wie ich einen teil afrikanischer Gene, hättest du dich bereits an einen generalverdacht gewöhnt. Es gibt schlimmeres als Leibesvisitationen…
@283
Es gibt schlimmeres als Leibesvisitationen.
Es gibt in unserem Staat aber nichts, was schlimmer ist, als
die Mißachtung der Grundrechte. Und dem ersten gleich gar nicht. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Und das gilt für unverdächtige weisse Frauen genauso, wie für Menschen mit einem Anteil afrikanischer Gene.
Und um es deutlich zu sagen: Wenn ein Gericht offensichtlich und vorsätzlich das Recht beugt, dann sollte man es auch zur
Rechenschaft ziehen dürfen. Kein Richter dürfte für offensichtliche Rechtsbeugung unantastbar bleiben.
Was Rechtsbeugung ist, bistimmt leider ein Gericht.
Im Verwaltungsrecht passiert vieles, was der gercht denkende Bürger für Rechtsbeugung hält.
Manueller Trackback:
Im Grunde genommen hoffe ich, dass noch viel mehr solcher Sachen passieren, vor allem jenen unerträglichen “Ich hab nichts zu verbergen” – Sagern. Genau diesen Typen (und Tussies) wünsche ich das. vielleicht ist dieser Fall ja geeignet, für ein bisschen Rumpelpumpel im Karton zu sorgen. Vielleicht ist dieser Fall ja geeignet, für ein bisschen Rumpelpumpel im Karton zu sorgen
ich habe alles gelesen und finde es gut was ihr macht!!
Da wir in der Schweiz als "Geschenk" zur Euro 08 eine Datenbank wie "Gewalttäter Sport" mit den dazugehörigen Polizeistaatpraktiken erhalten sollen, interessiert mich dieser Vorfall speziell, da es bei uns in zwei Jahren auch so ablaufen dürfte.
Für die Berufung habe ich eine Anregung:
Die ganze Prozedur, welche offensichtlich freiwillig war, wird mit dem Polizeigesetz gerechtfertigt. Das geht meiner Ansicht nach nicht auf.
Wenn die Polizei gemäss Gesetz zu einer Masnahme berechtigt ist, sei dies ein Alkoholtest, eine Ausweiskontrolle oder etwas anderes, haben Betroffene keine Wahlmöglichkeit, z. B. den Alkoholtest abzulehnen und stattdessen das Auto stehen zu lassen.
Für die Sicherheit im Stadion ist der Veranstalter zuständig. Die Polizei hat diese Kontrolle im Auftrag des Vereins durchgeführt, deshalb gab es die Möglichkeit, auf den Stadionbesuch UND die Kontrolle zu verzichten. Diese Kontrolle kann daher nicht mit dem Polizeigesetz gerechtfertigt werden, weil sonst Private "Staatsgewalt" zukaufen könnten.
Nur so ein Denkanstoss
Zitat von Benjamin Franklin. "Eine Gesellschaft die Freiheit zugunsten der Sicherheit opfert hat beides nicht verdient!"
kaum zu fassen
Macht die Augen auf. Es geht wieder los. Aber gegen die heutigen Methoden waren Adolfs Schärgen ein Kindergarten.
@ 291: Mach du lieber die Augen auf, dann äußerst du nicht so einen Quatsch.
–
Ist eigentlich Rechtsmittel eingelegt worden?
Das Bodoro-Viech ist immernoch ein Spammer: blog.handelsblatt.de/indi...retion/eintrag.php?id=824
Was mich extrem ärgert ist die Einleitung:
"Weibliche Besucher von Fußballspielen müssen damit rechnen, sich vor den Augen der Polizei nackt ausziehen …"
was suggeriert, männliche Besucher müßten sich nicht
ausziehen bzw. von der Annahme ausgeht, es wäre
schlimmer wenn Frauen sich vor den Augen der Polizei
ausziehen müssen als wenn Männer es müssen.
Ich habe den Einfdruck, dass hier unterschwellig
der Vorwurf im Raum steht, es handle sich um sexuelle
Belästigung, was bei einem Mann, der sich ausziehen muß,
wohl nicht geschehen würde.
Polizisten sind zwar zum großen Teil männlich, so
dass die Wahrscheinlichkeit größer sein wird, dass
eine Frau sich vor Männern ausziehen muss, als
das ein Mann sich vor einer/mehreren Frauen ausziehen muß,
aber ein Mann müßte sich eben auch vor Frauen ausziehen.
Und ich habe den Eindruck, dass die junge Frau insgeheim
auch die Karte der angeblichen sexuellen Belästigung
ausspielen wollte als sie vor Gericht zog.
(ich bin auch Verfasser von 294.)
Was mir gerade noch dazu einfällt:
Bei meiner Musterung (liegt über ein Jahrzehnt zurück)
mußte ich auch eine Leibesvisitation über mich ergehen lassen (mir auch die Hoden angrabschen lassen) aber das scheint
ja in diesem Lande völlig in Ordnung zu sein. Aber wenn
eine Frau sich ausziehen muß, ist es in diesem Lande
natürlich ganz was anderes.
Hätte es neutral geheißen “Besucher von Fußballspielen müssen damit rechnen, sich vor den Augen der Polizei nackt ausziehen …” hätte ich nicht so empfindlich reagiert.
Aber es macht mich richtig wütend, wie hier wieder nach
Geschlecht unterschieden wird.
@291,
am 16.06.2006 wurde die Zulassung der Berufung beantragt und am 31.07.2006 hat das OVG Saarlouis die Begründung fristgerecht nachgereicht bekommen.
@294 Also im Allgemeinen darf man nur vom gleichen Geschlecht untersucht werden (Außnahme akute Gefahr). Aus der Urteilsbegründung ist nur zu entnehmen das eine Beamtin im Eingang der Kabine stand, ob dahinter ein feixender Beamter stand ist damit nicht ausgeschlossen.
Aber sowieso ein Skandal! So eine lächerlichen Begründung für so eine Untersuchung. Es ist ganz klar egal ob Männer oder Frauen so untersucht werden!
Insofern etwas reisserisch diese Einleitung.
"Und ich habe den Eindruck, dass die junge Frau insgeheim
auch die Karte der angeblichen sexuellen Belästigung
ausspielen wollte als sie vor Gericht zog."
Und ich habe den Eindruck, du unterstellst ihr, dass sie dabei Kohle raushauen wollte – wieso sie dann nur auf eine öffendliche Verhandlung verzichtet hat.
Gibt es schon eine Entscheidung des OVG? Sind ja mal wieder 6 Wochen um.
@66: "Die ganzen äußeren Umstände rechtfertigen eine solche Maßnahme – die übrigens den gewünschten Erfolg gezeigt hat, nämlich ein friedliches Fussballspiel."
Ich hab da diesen Stein der Tiger vertreibt. Kostet nur 20 Euro und wenn Du ihn auf Dein Fensterbrett legst und es kommt trotzdem ein Tiger in Dein Haus, gibts dreifach Geld zurück.
Aber eigentlich ist es doch ganz einfach: Möglichst mit SS-Runen und blutigem Hemd auf Fußballspielen ankommen. Wer so verdächtig ist, kann doch eigentlich keine Waffen einschmuggeln.
Stellt sich nur die Frage, ob eine Viertelstunde Warten vor dem Zelt nicht ausreicht sich die Waffe aus der Muschio zu ziehen.
Das ist ja unerhört… Wie kann man nur die Menschenwürde soweit herabsetzen!
LOL, Ihr seid so lustig. Hat eigentlich einer von euch das ganze Urteil gelesen oder habt Ihr wie der Autor des Beitrages auf Seite 5 aufgehört?
Der Vorgang hatte nur in sofern was mit "weiblich" zu tun, daß es wohl die Erfahrung gibt, daß Pyros verstärkt von Frauen in die Stadien geschafft wird. die Massnahme wird auf den Folgeseiten ausführlichst erklärt und begründet, warum geht der Autor da nicht drauf ein? Weil er seine Empörung dann nicht mehr so aufpusten kann? Nein, unser Staat ist nicht perfekt, aber man kann sich auch künstlich aufregen.
@298,
>Gibt es schon eine Entscheidung des OVG
nein.
@301,
wenn Du uns schon vorwirfst, wir würden nicht zu Ende lesen, dann solltest Du zunächst mal die Beiträge hier von Anfang an lesen, denn dann würdest Du zu der Erkenntnis kommen, dass die meisten sich sehr wohl vollinhaltlich mit dem Urteil beschäftigt haben. Es geht hier um rechtsstaatliche Prinzipien!
Die Verhältnismäßigkeitsprüfung in dem Urteil ist wohl ein schlechter Witz … warum argumentieren, wenn man behaupten kann.
neues beispiel, wo unverdächtige personen verdächtig werden, weil sie zum fußball wollen
fc-union-berlin.de/defaul...snews_detail&start=-1
entscheidend ist der letzte absatz….
inwieweit Artikel 2 Abs. I GG hier verletzt wird ist durchaus dikutabel…
ach übrigens @273. tolle argumentation…man man man…leute gibts…tztztz
@305 denke du meinst die Meldung mit der Überschrift "Kartenverkauf für Dresden-Spiel ab Montag". Dort wird im letzten Absatz darauf hingewiesen, dass "Fans des 1. FC Union Berlin, die nach Dresden ohne Eintrittskarte oder trotz Besitz einer Zugfahrkarte individuell anreisen, [...] mit Maßnahmen der Polizei rechnen [müssen]." Zu finden über fc-union-berlin.de/default.php?content=vereinsnews .
Das wird soweit ich weiß mit Erpressung bezeichnet oder Nötigung? Ist sowas denn nicht justiziabel? Zumindest wird die Freizügigkeit eingeschränkt.
Die Welt zu Gast bei Freunden (Germany vs. Costa Rica 4:2, vs. Polen 1:0, vs. Ecuador 3:0, vs. Schweden 2:0, vs. Argentinien 2:1, vs. Italy 0:2, vs. Portugal 3:1 (hatte ich alle im Kopf))
Am Spieltag Hannover gegen Wolfsburg wurde in Hannover eine Rauchbombe gezündet die unter anderem zwei 12 Jährige Kinder verletzte.
Ich hätte es lieber gesehen wenn mann alle vorher Kontrolliert hätte.
Persönlichkeitsrechte hören für mich dort auf wo andere verletzt werden. Und ihr solltet euch lieber über die jenigen aufregen die es soweit treiben das der Polizei gar keine andere möglichkeit bleibt um, friedliche Fans zu schützen.
Mitlerweile benutzen einige sogar schon kleinkinder um Pyrotechnik ins Stadion zu schmugeln.
wie ist es in der zwischenzeit ergangen?
@310,
es zieht sich ewig hin. Das letzte Schreiben des Oberverwaltungsgerichtes kam Mitte August und war für die Gegenseite bestimmt. Diese wird aufgefordert, bis Mitte September verschiedene Dinge genauer erläutern (u.a. zum Ablauf und zur Beschaffenheit der Leuchtspur und Signalmunition).
Wie ist der Fall weiter verlaufen? Was ist überhaupt in dem einen Jahr seit Ende 06 passiert?
Ich bin zu aufgewühlt, um mehr zu schreiben …
Hier habe ich eine unbestätigte und unsichere Quelle, allerdings ein Anhaltspunkt:
board.gulli.com/thread/96...faq-fr-denunzianten/2/#30
sie bekam recht.
juraforum.de/jura/news/news/p/1/id/210018/f/106/
toller rechtsstaat
Ich werde seit Jahren regelmäßig von der Polizei durchsucht. Ich fühle mich immer beschmutzt und beobachtet und eingeschüchtert und in meiner Privatsphäre gestört. Es kommt einfach bei mir zu häufig vor. Ich sehe noch nicht mal besonders 'kriminell' aus.
Mir hängt Polizeiwillkür zum Hals raus. Auch die dämlichen Witze, die oft seitens der Polizei 'gerissen' werden.
Was kann man dagegen tun?