Hausrecht im Forum
Das Landgericht München hat ein “virtuelles Hausrecht” für Forenbetreiber bestätigt. Der Heise Zeitschriften Verlag setzte sich damit gegen einen User des heise-Forums durch. Der Verlag hatte dem Nutzer nach etlichen Störungen weitere Beiträge untersagt. Dennoch meldete sich der Betreffende unter anderen Identitäten erneut an und schrieb weiter.
Das Gericht ist der Ansicht, Forenbetreiber und Nutzer schlössen einen Vertrag. Mit entsprechenden Rechten und Pflichten, wie sie zum Beispiel in den Forenregeln festgelegt sind. Der Forenbetreiber habe das Recht, diesen Vertrag zu kündigen.
Der Gegner des Heise Verlags hatte bereits eine Unterlassungserklärung abgegeben. Das Gericht musste nur noch über die Verfahrenskosten entscheiden.
Möge dem Betroffenen G., geb. D., immer genau das widerfahren, was er verdient hat: zum Beispiel der Verlust der Zulassung.
Darf man "Freiherr" sagen? Oder ist nur "Jehova" erlaubt?
Er hat Freiherr gesagt, steinigt ihn!
Verleubnung, Verleubnung!
Mit freundlichen Grüßen…
Das Gericht musste nur noch über die Verfahrenskosten entscheiden.
Diese Entscheidung dürfte ihn wohl am härtesten treffen. ;-))
Gruß A. John
Hmm… Wenn Forennutzer und -betreiber einen Vertrag abschließen, fallen dann bei der Rechtsschutzversicherung Forumsabmahnungen u.ä. unter "Schäden die aus Verträgen entstehen, die im Internet abgeschlossen wurden"? ;-)
Der LAW BLOG gehört bei mir inzwischen zu Leben, wie das "Wort zum Sonntag"!
Herzlichen Dank für die erfrischenden Einsprengsel!
In einer Zeit in der Gerichte Foren mit Leserbriefteilen einer Zeitung gleichsetzen, der Betreiber zu mindestens aber Beiträge von anderen Personen zu überprüfen hat, ist es ja wohl das Mindeste, dass es nun auch (bestätigt) eine Möglichkeit Personen aus einer Plattform auszuschließen.
Die Gerichte haben angefangen Geschehnisse im Internet mit dem gleichen Rechtsmaßstäben zu messen, die sie auch außerhalb des Internets anwenden. Dann ist es nur logisch, dass das auch bis zum Ende durchgezogen wird.
Ich persönlich hätte mir insgesamt eine Rechtssprechung gewünscht die sich eher an den Gepflogenheiten im Internet orientiert, aber das vermutlich auch andere gesetzliche Rahmenbedingungen erfordert.
(Vergleich: Beleidigung im Netz vs Beleidigung auf der Straße. Kann mir keiner erzählen, dass nur weil jemand auf der Straße einem Arschloch hinterbrüllt gleich die Polizei ausrückt um die Identität festzustellen und der Staatsanwalt anfängt zu ermitteln.
Gleichsetzung von Blogs mit Zeitungen (im weitesten Sinne). Nach dieser Logik müsste man auch Stammtischdiskussionen mit einer Politiktalkshow gleichsetzen. )
@ 9
"Nach dieser Logik müsste man auch Stammtischdiskussionen mit einer Politiktalkshow gleichsetzen."
Wieso müsste. Gibt es da noch Unterschiede?
@10: Am Stammtisch darf noch geraucht werden und es wird mehr Alkohol gereicht, was zu einer lockereren Gesprächsatmosphäre führt.
Im Fernsehen darf nur noch Frau Osthoff rauchen.
Dieses Urteil ist wegweisend in die Richtung "Zensur" in Foren.
@12: Völlig richtig, aber auch vollkommen legitim.
Foren sind meistens private Angebote deren Inhalt mit dem Anbieter irgendwie in Verbindung gebracht wird (auch rechtlich, siehe 9) und das man darüber Kontrolle ausübt finde ich persönlich vollkommen legitim. Ich denke du würdest es auch versuchen zu verhindern, dass jemand fremdes aus deinem Wohnungsfenster eine Flagge mit einer politischen Parole hängt, die deiner Meinung nicht entspricht…
@ 13
Dein Vergleich hinkt leider gewaltig. Er entspricht bereits deshalb nicht der Realität, weil der Forenbetreiber in der Regel vorher zu allen auf der Straße sagt, kommt doch in meine Wohnung und hängt Eure Flagge aus meinem Fenster.
Sich dann hinterher darüber aufzuregen, dass da eine Parole hängt, die vielleicht nicht deckungsgleich mit der eigenen Meinung ist, finde ich dann ein wenig heuchlerisch.
Zumal das Urteil indiekt geradzu auffordert, genaueste Benutzerprofile anzulegen, um Doppel – oder unerwünschte Accounts zu finden.
siehe auch hier unter
Speicherung von Nutzerdaten
http://www.datenschutz-berlin.de/ueber/impress.htm
Das soll aber eigentlich m. E. gerade nicht Sinn eines Forums sein.
Foren, Plattformen, Communities u.ä. haben inzwischen einen Zweck. Meistens soll die Werbewirkung (Bekanntheit) der Betreiber erhöht werden. Oder es werden Dienstleistungen und Produkte verkauft.
Es liegt im Interesse der Betreiber dieses Ziel nicht durch kritische Meinungen hinterfragen zu lassen. Werden solche Meinungen zensiert, dann ist dies in der Zukunft durch das Hausrecht abgesichert.
Ist das WEB 2.0, wie wir uns das gewünscht haben?
In Anbetracht dessen, wie ein Forenbetreiber für die Aussagen seiner Benutzer zur Rechenschaft gezogen werden kann, kann man das Urteil nur begrüßen.
PS: @14 (M)
Ich denke eigentlich nicht, daß der Vergleich allzu sehr hinkt.
Selbst wenn man alle dazu eingeladen hat ihre Fahnen aus dem Fenster der eigenen Wohnung zu hängen, muß man doch Möglichkeiten haben, die Flaggen der NSDAP, der RAF, des George W. Bush-Fanclubs oä. wieder einzuholen und verbieten zu können, diese wieder aufzuhängen.
Für gewöhnlich erledigen sich solche Angelegenheiten ja mit der Zeit auch von selbst, da man für gewöhnlich nicht allzu gerne dort ist, wo einen keiner mag.
Auf der anderen Seite muß aber der Betreiber, der mit viel Mühe und Zeitaufwand seine (ich wiederhole: SEINE) Seite einrichtet und pflegt, auch Möglichkeiten haben, daß diese in seinem (ich wiederhole: in SEINEM) Sinn benutzt wird.
Als Querulant, Troll oä. sollte man auch im Hinterkopf haben, daß man sich auf Territorium bewegt, das einem ein anderer zur Verfügung stellt, und sich dementsprechend verhalten. Als Betreiber mit allzu verqueren Ansichten wird man allerdings auch bald erkennen, daß einen keiner mehr besuchen kommt.
zu 16
Irre ich mich, oder gibt es bei strafrechtlich relevanten Äußerungen andere Sanktionsmöglichkeiten ( z. B. NSDAP u.a. ihrer Beispiele).
Ich habe generell ein Problem damit, Nutzer erst zu einer offenen Diskussion in ein Forum einzuladen und anschließend unbequeme Meinungen zivilrechtlich zu sanktionieren.
Trolle und Querulanten laufen sich in solchen Foren nach m. E. schnell selbst tot und sollten nicht noch gefüttert werden.
Alle andere sieht sehr nach Zensur aus, also eher nach dem Gegenteil der Forumsidee.
Natürlich sollten Links bzw. Beiträge, die gegen das Urheberrecht bzw. gegen das Strafrecht verstoßen entfernt werden.
Sehr geehrter Herr Junghans,
Sie würden also auch einen Bush Fanclub zensieren. Der Bush ist der Präsident eines Landes zu dem wir freundschaftliche Beziehungen unterhalten und mit dem unsere Kanzlerin Wildschwein grillt.
Willkommen in der Zensur.
@17 (M)
Gut, gehen wir es mal durch:
1. Fall: Ich kommentiere hier unter dem Nick "Adi ist der Beste", leugne den Holocaust und bastele Hakenkreuze aus Punkten, Kommata u.ä.- dies wäre sicherlich strafbar, man könnte mich dafür anzeigen. Bis sich allerdings alle Mühlen in Bewegung gesetzt hätten, könnte ich weiter die braune Gülle von mir geben und Udo müßte ständig hinter mir her putzen.
2. Fall: Ich kommentiere unter dem Nick "Schlierer ist der Beste" und rassele die ganze Zeit das Parteiprogramm der Republikaner rauf und runter. Dafür bekomme ich wahrscheinlich atgumentativ auf die Ohren, strafbar ist es aber nicht.
Merkwürdigerweise sind auch gerade Vertreter derartiger Meinungen für gewöhnlich sehr hartnäckig und kommentieren alles und jeden in geradezu heiliger Schreibwut.
Udo müßte meine Beiträge nicht löschen, es würde hier aber alles vor die Hunde gehen, da ich an jeder vernünftigen Meinung herummäkeln würde und keiner mehr Lust hätte, was zu schreiben.
3. Fall: Ich kommentiere unter dem Nick "Verfassungsvater" auf der Seite der NPD und werde dort rausgeschmissen(das ist wohl Deine Hauptsorge). Hierüber kann ich mich nun aber auf diversen Seiten (von Antifa-Foren bis hin zum Law-Blog) auslassen und alle geben mir Recht.
Unter diesen Gesichtspunkten sehe ich das Problem nicht, daß der einzelne Forenbetreiber jemanden ausschließen kann. Solange es noch genügend freie Foren gibt, werden diejenigen, welche in nicht zumutbarer Weise gegen einzelne Meinungen vorgehen, schnell bekannt und verlieren ihren Traffic. Ich sehe auch nicht, daß die Hauptzahl der Betreiber nur auf die Gelegnheit warten, endlich alles und jeden zensieren zu können. Sobald dies so wäre, würde ich Dir auch zustimmen. Allerdings ist eine gewisse Korelation zwischen Betreiberpflichten und -rechten gegenüber dem Benutzer für mich noch kein Anlaß, ein "Wehret den Anfängen" zu propagieren.
@ 19
Gut, nehmen wir mal anderes Beispiel abseits der Politik
Sie betreiben ein Forum für Krebs-Opfer. Zufällig verläuft sich ein AOK Mitarbeiter als Privatperson in dieses Forum. Er stellt fest, dass in bestimmten Teilen des Forum ziemlich hasserfüllt und mit wenig Sachverstand gegen die AOK gewettert wird.
Er beschliesst, einiges davon auf sachlichem Weg richtig zu stellen und gibt sich dazu auch als AOK Mitarbeiter zu erkennen.
Neben dankbaren Kommentaren wird er auch von einigen unbelehrbaren Moderatoren und Usern, die sich ihr AOK -Hass-Forum nicht kaputtmachen wollen, gemobbt. Es werden Strafanzeigen gestellt um über die IP an Klaradresse zu kommen und zivilrechtliche Schritte einzuleiten.
Davon weiß der AOK Mitarbeiter aber nichts, er meldet sich unter seinem ersten Namen ab, um künftig ohne belastendes Etikett "AOK Mitarbeiter" sachlich weiter posten zu können.
Daraufhin wird er gesperrt, es wird die Unterlassungserklärung mit deftiger Kostennote angedroht etc.
Den Usern wird erklärt, man müsse sich schließlich mit den ausgefeilten Spionagemöglichkeuten der Forumssoftware vor derartigen "Störern" schützen.
Das ist z.T. die Forenwirklichkeit.
PS: Sie können statt AOK auch jede andere Institution in Deutschland einsetzen.
Ich halte das für eine eigentlich nicht hinnehmbare Zensur.
Das Problem dabei ist, dass der Rest der Nutzer die subtile Art der Meinungsauswahl gar nicht erkennt und das Ganze vordergründig immer noch für ein seriöses Forum hält.
Solchen Handlungweisen wird durch das Urteil Vorschub geleistet.
Manueller Trackback:
<a href="http://www.weltenkreuzer.de/?p=112" rel="nofollow">www.weltenkreuzer.de</a>
@20
Hmmm… es würde mich doch sehr wundern, wenn das Ganze ablaufen könnte und rechtlich sauber wäre, ohne dass dem Mitarbeiter explizit "Forenverbot" erteilt wurde.
@20: "Solchen Handlungweisen wird durch das Urteil Vorschub geleistet."
Entweder, das Urteil legt das Gesetz korrekt aus. Dann wird "solchen Handlungsweisen" nicht durch das Urteil Vorschub geleistet sondern durch die bestehenden Gesetze. Oder, das Urteil legt das Gesetz nicht korrekt aus. Dann kann man das Urteil kritisieren, muss aber dafür konkret aufführen, wo sich der Richter bei der Gesetzesauslegung geirrt haben soll.
Davon abgesehen hängt die Existenz von Zensur in Foren nicht davon ab, ob ein Hausrecht des Inhabers im Forum nun bejaht wird oder nicht. Zensiert wird so oder so, nur ggf. mit anderen Mitteln.
Wer also – ob vor oder nach dem Urteil – Äußerungen in irgendwelchen Foren für die volle Wahrheit – und um das Fehlen von Auslassungen geht es ja bei der beschriebenen Art von Zensur – gehalten hat, dem war auch vorher nicht zu helfen.
Wenn ich ein Forum betreibe, bin ich gegenüber verschiedensten Leuten für das Handeln meiner Gäste mitverantwortlich, wie wir ja nun oft genug mitbekommen haben. Dann muss ich auch etwas in der Hand haben um ggf. ultimativ Wiederholungen bestimmter Vorgänge durch bestimmte Nutzer zu unterbinden.
Und wenn Dir der modus operandi bestimmter Foren nicht gefällt, mach' doch ein eigenes, vollständig unzensiertes Forum auf.
@20 (M)
In dem jetzt gebildete Fall fehlt es aber an dem -im Urteil gegebenem – Verbot unter dem ersten Namen am Forum teilzunehmen.
Ohne dies wird eine kostenpflichtige Abmahnung wenig Aussicht auf Erfolg haben.
Wenn dagegen ein solches Verbot vorher erfolgt, gebietet es imho schon die Höflichkeit und der Respekt voreinander, demjenigen seine Meinung nicht aufdrängen zu müssen, der sie einfach nicht hören will. Manchmal muß man auch die Unbelehrbarkeit mancher Leute akzeptieren können. Man ist ja auch nicht gezwungen, seine Meinung gerade bei den Unbelehrbaren zu äußern.
Genau Ralf und wenn es Dir in Deutschland nicht gefällt, dann wandere doch aus und wenn es Dir nicht gefällt, dass das Bankgeheimnis (siehe Mikado) kein Geheimnis mehr ist, kannst Du ja Dein Konto in der Schweiz haben.
Das ist doch eine abenteuerliche Diskussion.
Wer ein Forum betreibt, hat strafrechtliche Sachverhalte zu unterbinden. Aber Meinungen zensieren gehört nicht dazu. Weiterhin ist die NPD eine Partei, die in einigen Landtagen sitzt. Das kann man kritisieren, aber auch ein Link zur NPD ist nicht strafbar.
Ich stelle fest, dass immer mehr Rechte weggeurteilt werden und das halte ich für bedenklich.
@25: Schade, dass Du Zivilrecht und Strafrecht nicht auseinanderhalten kannst.
@19 Das ist aber auch ohne dieses Urteil schon möglich.
Ich persönlich hätte mich über ein unzensiertes Internet mehr gefreut.
Da aber die Gerichte nun leider angefangen haben, das "reale" Recht über das Internet überzustülpen (mit allen Komplikationen) haben wir ein riesiges Problem.
Ich bin als Forenbetreiber persönlich haftbar für Äußerungen anderer. Das passt mir zwar nicht, aber es ist erst mal eine existierende Situation. Daher finde ich es, unter diesen Umständen, gut dass wenigstens eine gewisse Konsequenz in den Urteilen erkennbar ist und dem Forenbetreiber rechtliche Mittel gegen für ihn (rechtlich) gefährliche Meinungen zu geben.
Aus meiner Sicht wäre es, wenn es schon einer Anwendung bereits existierenden bedarf, besser wenn man den Forenbetreiber rechtlich z.B. einem Barbesitzer gleichstellen würde. Dieser kann (nach meinem Kenntnisstand) nicht für das Verhalten seiner Gäste verantwortlich gemacht werden.
Da die Gerichte leider aber begonnen haben, Foren nicht Versammlungsorten (die sie in virtueller Weise sind) sondern einer Mischung aus Zeitungen und Fernsehsendungen (also vorher überprüften Medien) gleichzustellen ergeben sich dadurch Probleme.
Übrigens kann ich auch als Barbetreiber jemandem ein Hausverbot erteilen, der mich/meine Gäste stört.
Ergänzung zu #25: Während ich mich gegen Online-Durchsuchungen – sollte IM Schäuble sich durchsetzen – praktisch nicht wehren kann, kann ich bein zensierten Foren eine Alternative schaffen. Das ist der wesentliche Unterschied und auch der Grund, warum Dein Vergleich hinkt.
Aus meiner Sicht wäre es, wenn es schon einer Anwendung bereits existierenden Rechts bedarf,
Kleiner Fehler ;)
@25 (MK)
Hier wurde auch nichts weggeurteilt. Das Zensurverbot aus Art. 5 I 3 GG gilt nun mal nicht für Private. Private dürfen also zensieren. Soviel nochmal zum grundsätzlichen.
Der Zusammenhang von Mikado und dem Recht, im eigenen Forum Leute rauswerfen zu dürfen, erschließt sich mir auch nicht.
Mein Fehler. Ralf schrieb:
"Und wenn Dir der modus operandi bestimmter Foren nicht gefällt, mach’ doch ein eigenes, vollständig unzensiertes Forum auf."
Hier habe ich angesetzt mit meiner Kritik.
Wem die Aufweichung des Bankgeheimnis nicht gefällt, hat ab sofort sein Konto in der Schweiz oder?
@ 24 (Ra Junghans9
Ich würde Ihnen sofort Recht geben, wenn ein forum nur aus Unbelehrbaren bestehen würde. Aber dahin verirren sich ja nicht nur beratungsresistente User. Sondern auch welche, die gerne eine sachliche Meinung hören wollen. Sie bekommen sie nur erst gar nicht angeboten.
Ich würde ein Forum immer gern mit Speakers Corner vergleichen.
Da kann ich mir auch alle Meinungen anhören, ohne dass diese von einem Moderator bewertet und für gut oder schlecht befunden werden. Sofern es strafrechtlich relevant wird, sollte eingegriffen werden.
@ 32 (M)
Schon richtig, die Idee mit dem Speakers Corner. Imho sehen das die meisten Forenbetreiber genauso, weswegen ich auch den ganzen Wirbel nicht so ganz verstehe.
Der Unterschied ist aber, daß ein Speakers Corner sich für gewöhnlich auf öffentlichem Grund und Boden befindet, ein Forum aber mehr wie ein Tag der offenen Tür bei einem Privaten anzusehen ist, wodurch dieser eben auch sein Maß an Verantwortlichkeit abbekommt.
@ 33 RA Junghans
Vielen Dank, den Vergleich mit dem offenen Tag von Ihnen finde ich schon sehr viel gelungener (als den mit der Wohnung).
In der Realität entsteht das Problem durch das Spannungsfeld zwischen der durch den Forumsmacher eigentlich angebotenen offenen Diskussion (gern auch zugespitzt und polemisch) und dem Bedienen einer gewissen Interessenshaltung eines Teils (oder Großteils) der Forumsmitglieder.
Je nach Sensibilität kann der Forumsbetreiber dieses Spannungsfeld geschickt auflösen, oder eben nicht.
Mit diesem "virtellen Hausrecht" bekommt er jedenfalls in meinen Augen ein zu starkes Mittel der Meinungsmanipulation in die Hand (ich meine das über den aktuell entschiedenen Fall hinaus).
Andererseits sind Ihre Argumente, es wäre ja sein Forum, auch nicht von der Hand zu weisen.
Aber wieweit darf ein Forumsmacher in seinem Forum die Meinung der User manpulieren?
Wie löst man diese Frage im Interesse einer möglichst offenen Diskussion zugunsten der Nutzer, die auf die Informationen womöglich in Ihrem Handeln gegenüber anderen angewiesen sind (Beratungsforen) ohne die Rechte der Inhaber zu weit einzuschränken?
Oder anders gefragt, wie erklärt man den Leuten, dass nicht alles wahr ist, was in solchen Beratungsforen steht, auch wenn es sich gut anhört und den User in seiner Sicht der Dinge bestärkt?
War jetzt schon off topic
Entschuldigung, aber vielleicht kann es trotzdem stehen bleiben?
Danke M für die Vorlage.
Ich behaupte, dass die meisten Foren gegründet werden, um den Interessen der Gründer zu dienen. Im schlimmsten Fall sollen Produkte und Dienstleistungen verkauft werden.
In diesem Fall ist es geschäftsschädigend, wenn Mitglieder des Forum andere Meinungen vertreten oder Stiftung Warentest zitieren.
@35
Alles Handeln eines Menschen dient letztendlich den eigenen Interessen. ;)
Wenn man mal ein größeres Forum administriert, in dem der Wunsch nach objektivem Austausch von Fachinformationen auf die Verkaufsgelüste von Händlern und Industrie trifft, dann stellt man schnell fest, daß Die Hoffnung zu letzt stirbt und Benehmen etwas für Weicheier ist.
Kurz gesagt: Eine entsprechende Atmosphäre und ein freier Austausch von Informationen benötigt ab und an den Rauswurf einer merkbefreiten Nervensäge.
Was ist eine merkbefreite Nervensäge?
@37
"Was ist eine merkbefreite Nervensäge?"
Meistens sind das Händler, die denken, sie können sich selber mit mehreren Accounts hochjubeln. ;)
Das jetzt überall im Internet kursierende Urteil in Sachen "Heise"-Forum ist mit Vorsicht zu genießen. Das durch ein anderes Gericht früher ergangene Willkürverbot ist weiterhin gültig. Ein öffentliches Forum ist im Grunde wie ein Kaufhaus, wo auch nicht ohne triftigen Grund (grobe Verstöße gegen die Hausordnung) Hausverbot erteilt werden kann. Außerdem stehen dem Admin i.d.R. diverse technische Möglichkeiten zur Verfügung, eine erneute Registrierung der unerwünschten Person zu verhindern.