Schneller sterben mit Vitaminen
Vitaminpillen verkürzen das Leben. Oder auch: Gesundheitsrisiko Vitamine.
Vielleicht sollte ich das schöne Wetter genießen.
Aber mal im Ernst. Es ist doch mit Händen greifbar, dass selbst bei einer Vielzahl von Teilnehmern an den Studien die Schlussfolgerung, Vitamine verkürzten das Leben, unglaublich gewagt ist.
Was ist den mit den Ursachen der Krankheiten, an denen die Studienteilnehmer gestorben sind? Hat einer überprüft, ob sie diese Erkrankungen vielleicht nicht bekommen hätten, wenn sie bereits früher Vitamine genommen oder sich gesund ernährt hätten? Oder hat mal einer geguckt, ob auch Leute früher sterben, die jahrzehntelang nur vitaminreiches Obst und Gemüse in sich reinstopfen?
Hoffentlich haben die Forscher wenigstens die Leute rausgerechnet, die vom Auto überfahren worden sind, Selbstmord begangen oder sich totgesoffen haben.
Sog. epidemiologische Studien können per definitionem keine Kausalzusammenhänge aufdecken. Das ist teuer Mumpitz, der für ein paar Schlagzeilen taugt und dafür, den nächsten Antrag auf mehr Kohle für noch mehr Studien zu begründen. Mehr nicht.
Dazu empfehle ich auch:
http://www.bildblog.de/?p=2087
–> Wenn man will, findet man überall was.
(das die Bildzeitung das in diesem Fall auch noch falsch versteht…nun ja)
Ich empfehle zur Ergänzung das Lesen dieser Seite:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24732/1.html
Und was die "Presse" draus macht:
http://feeds.feedburner.com/~r/bildblog/~3/92460956/
Ansonsten gilt immer noch Paracelsus: "All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist."
Von Kausalzusammenhängen redet die Studie auch nicht. Ich bin zwar kein Mediziner, aber ich würde davor warnen, wissenschaftliche Studien anhand von Artikeln im Focus oder der Süddeutschen zu bewerten.
Die "Ein-Satz-Zusammenfassung" der Studie (die es auch im <a href="http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/297/8/842" rel="nofollow">Volltext</a> online gibt) sagt auch nur: "Treatment with beta carotene, vitamin A, and vitamin E may increase mortality" (das may habe ich mal hervorgehoben).
Und was anderweitige, gewaltsame Todesursachen angeht: Dafür gibt es eine Kontrollgruppe.
Tauben zu füttern begünstigt die Klimaerwärmung. Es wird doch alle paar Wochen eine mehr oder weniger sinnvolle Studio veröffentlicht die schlicht und ergreifend gar nichts aussagt…
Studio = Studie ;-)
Die Studien (eigentlich sind es nur Meta-Analysen, also die schlechten Daten von vielen meist kleinen, schlechten Studien zu einer schlechten Analyse zusammengefasst) suggeriert schon einen Kausalzusammenhang. Das Versprechen kann sie aber nicht halten. Aber schon toll, wenn man als Autor nur ein bisschen mit fremden Zahlen rumbasteln muss, um ENDLICH mal in die Schlagzeilen zu kommen…
Willkommen in der Welt der modernen Wissenschaft, wo die ganzen tollen Computer nur dazu da sind die Dartscheibe zu verstecken.
Nun, immerhin entsteht durch die Studie ein "massiver" Verdacht… und wieso sollte man sich anhand dieses Verdachts künstliche Vitamine einwerfen, wo doch deren "Wirksamkeit" auch nur ein Verdacht ist?
Siehe auch http://plazeboalarm.twoday.net/stories/3375507/
Vorweg: Diese erkenntnis ist weder neu noch bahnbrechend unwarscheinlich. Vor etwa 2 Jahren tauchten ähnliche ergebnisse das erste mal bei finnischen studien über raucher und deren vitaminbedarf auf. Eine Studie, bei der hohe dosen vitamin E gegeben wurde, musste abgebrochen werden, da die Sterblichkeit der versuchsgruppe signifikant über der kontrollgruppe lag.
Vitamin E (besser gesagt Tocopherole) sollen antioxidativ wirken, sprich reaktive substanzen abfangen bevor sie schaden anrichten. Der Haken dabei ist ihre eigene reaktivität. Solange es ein gleichgewicht zwischen oxidativem stress und antioxidativ wirksamen stoffen gibt ist es optimal. Sobald aber ein teil, sei es nun der oxidative stress (rauchen, falsche ernährung, schadstoffe allgemein) oder aber die antioxidantien (vitamine C, E ….)im überschuss vorliegen, beginnen diese die zellen zu schädigen.
Wer seinem körper was gutes tuen will hällts mit "a apple a day, keeps the doctor away" und unterstützt das ganze 2-3 mal pro woche mit einem guten essen mit vielen verschiedenen gemüsen und gewürzen. Am besten selbst gekocht, da man bei so ner stunde brutzeln und braten sehr gut abschalten kann.
Daß Vegetarier nicht länger leben, sondern nur gesünder sterben, wußte ich schon.
Noch eine Illusion weniger.
Ich denke, dass die beste Ernährung darauf basieren sollte nur dass zu essen, was unsere Urgroßeltern auch noch als Nahrung erkannt hätten.
Epidemiologie ist nunmal immer mit gewissen Limitationen
behaftet, aber:
1) Eine Metastudie ist an sich nicht schlecht, sie fasst "alle" bisherigen Versuche zusammen und versucht einen Schluss zu ziehen
2) Dass Vitamine gefährlich sein können ist hinlänglich bekannt, es kommt auf die Dosierung und Darreichung an (mit Fett/ohne Fett), schönes Beispiel: Eisbärleber fuehrt zu einer Vitamin A Vergiftung (Schmerzen, Schwindel, Erbrechen, Haarausfall, Verdickung der Knochenhaut, während einer Schwangerschaft teratogen).
3) Zellkulturen und Tiere werden ähnlich aber doch anders reagieren (und auf verschiedene Dosen), und 20-30 Jahre Einnahme kann so nicht simuliert werden
4) Frage: Was passiert wenn Menschen konstant täglich Ueberdosen einnehmen (und das sind Vitamintabletten immer) zusätzlich zu anderen Lebensmitteln die "natuerliche" und zugesetzte bereits enthalten
Bsp Zink:
- kleine Dosis: Lebensnotwendig (Enzyme, etc)
- mittlere Dosis: ???
- grosse Dosis: Immunsystem wird heruntergefahren
a) verschwinden der "Krankheit" (man fuehlt sich besser)
b) Bakterien vermehren sich und werden nicht mehr bekämpft
–> Fazit: schnelles Wohlbefinden, schlimmerer Endzustand
–> Ab welchem Limit ist Zink essen negativ ???
5) Epidemiologische Studien sind das einzig mögliche um herauszufinden ob eine "ueberdosierte Substanz auf lang Sicht gefährlich ist
Zu Punkt 5: EBEN GENAU NICHT. Dafür braucht man große, kontrollierte PROSPEKTIVE Studien. Epidemiologie ist Kaffeesatzleserei, die mehr Fragen aufwirft als beantwortet…
@14
Besser wäre das auf jeden Fall: Nur stelle ich mir auch da das "Vitaminzählen" ueber Jahre hinweg nicht wirklich einfach vor. Schlussendlich ist es eine Frage des Geldes und Aufwands. Richtig gemacht, sollten wohl ein paar Tausend Leute jahrzehntelang jede Woche/Monat einen Fragebogen ausfuellen, am Besten noch mit Urinprobe :-)
ist schon lustig wie wissenschaftsfeindlich es hier zugeht:
1. Was nicht sein darf, kann auch nicht sein
2. böse, böse Statistik (oh ja, es braucht einige Semester bis man überhaupt die Voraussetzunggen hat Statistik zu verstehen. Das wird nicht im geisteswissenschaftlichen Studien oder der Juristerei vermittelt)
3. "die Studie wirf mehr Fragen auf, als sie Antworten gibt" – Ja, *das* ist Wissenschaft.
Ich für mein Teil halte mich seit Jahren an eine strikte Vitamin B – Nikotin Diät und hatte seitdem nicht ein einziges mal Fußpilz!
@UV: Es geht nicht um Vitamine, sondern um Vitaminpräparate. Künstlich, in hoher Konzentration zugeführte Vitamine sind möglicherweise etwas anderes als eine gesunde, ausgewogene Ernährung.
Möglicherweise spielen hier auch Selektionseffekte eine Rolle. Es könnte sein, dass viele Menschen Vitaminpräparate gerade deshalb nehmen bzw. sogar verschrieben bekommen, weil bei Ihnen irgendeine Erkrankung oder Disposition festgestellt wurde. Insofern liegt nahe, dass es sich bei den Vitaminnehmern um eine im durchschnitt "weniger gesündere" Gruppe handelt.
Sollte jetzt jemand auf die Idee kommen dei Studie,zum Zwecke der Überprüfung der Ergebnisse,zu wiederholen und es sterben wieder Leute,istdas dann Mord?
@15 Wer hat denn gesagt, das Wissenschaft einfach ist.
@16 Ist bei der Diät auch Alkohol im Spiel? Ihre Ausführungen lassen es befürchten…
Welche der 2 Dutzend Studien? Nein, natürlich ist das kein Mord. Sie sollten sich mal etwas mit klinischer Forschung beschäftigen. Haben Sie sich schon einmal gefragt, wie sagen wir ein neues Krebsmittel getestet wird? Oder ein neues Wirkprinzip bei Blutdrucksenkern?
@ 19
Du sagst es selbst:
> zum Zwecke der Überprüfung der Ergebnisse
Tötungsvorsatz (-)
Bleibt die Frage der Abgrenzung zwischen dolus eventualis und bewußter Fahrlässigkeit, die aufgrund des mager dargestellten Sachverhaltes nicht zu beantworten ist. Und zu den Mordmerkmalen haben wir keine Informationen.
Ergo: Auch die Juristerei ist eine Wissenschaft, und die Erkenntnis so einfach nicht. ;-)
@19: Wenn die Studien VALID ergeben hätten, dass bestimmte Vitamine in bestimmter Dosierung eine erhöhte Sterblichkeit in einer bestimmten Subpopulation verursachen und dies in unterschiedlichen Studien nachvollzogen werden konnte, dann (aber auch nur dann) wäre es unethisch, eine weitere Studie mit genau diesem Vitamin in dieser Dosierung (oder darüber) in dieser Subpopulation durchzuführen. Das würde dann die Ethikkommision entscheiden.
Alles andere fällt unter die Rubrik Freiheit der Forschung.
@21. Also werden Studien durchgeführt,obwohl vorher schon fest steht,daß einige der Teilnehmer, nähmen sie nicht an der Studie teil,länger lebten?
Selbstverständlich. Eine Medikation ist in der Regel immer besser. Entweder der etablierte Standard oder die neue Substanz. Somit erhält immer eine Gruppe eine "schlechtere" Medikation. Nur wenn sie ganz sicher von vorneherein wissen, welche Medikation die schlechtere ist, ist das Ganze unethisch. Dabei reden wir aber noch nicht von Placebo-kontrollierten Studien…
mal angenommen aus einer gruppe a (10000 Personen)stirbt während der studie 1 Proband. in der gruppe b (10000 Personen), die zusätzlich täglich 1/2 kokosnuss essen, sterben 2 personen. die STERBLICHKEITSRATE ist in gruppe b um EINHUNDERT PROZENT (100%) höher.
Also hüte dich vor kokosnüssen!
nachtrag zu 26:
strengenommen nur vor halben kokosnüssen hüten, denn hätte gruppe b ne ganze gegessen sähe es vielleicht ganz anders aus.
das ist datninterpretation. wie sagte schon mein prof: nicht alles, was signifikant ist, muss auch interessant sein.
Sehr schönes Beispiel! Üblicherweise würde man sagen: der Beobachtungszeitraum war zu kurz!
Interessant wird es erst, wenn die Sterblichkeit umgekehrt wäre. Dann hätten Sie morgen die Kokosnuss-Industrie am Hals, die in den Zeitungen den Gesundheitswert von Kokosnüssen anpreisen würde!
@25. Hatte ich zwar bisher nicht für selbstverständlich gehalten,leuchtet mir aber unter diesen Umständen ein.Irgendwie muß es ja weitergehen.Wissen die Beteiligten "immer"daß sie an einer Studie teilnehmen?
@26.Auch Bounty?
Also, Vitamine, insbesondere beta-carotin als Vorstufe zu Vit. A (auch z.B. als Farbstoff in Margarine)ist verantwortlich für Kinderpornografie: 99,82% aller Konsumenten und Produzenten von KiPo haben schonmal beta-carotin zu sich genommen. Eine Studie , die dies belegt lässst sich mit Leichtigkeit und schönen Zahlen erstellen. Nur ob sie richtig ist, kann nur ein Statistiker nach Kenntnis der Grundgesamtheit, der Verfahren und der Methodik beurteiln.
@29 Bounty? ist da kokosnuss drin oder altpapier von dragoco?
In sehr vielen medizinischen Forschungsergebnissen ist der Wurm drin.
http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0020124
Ohne "informed consent" geht in jedem zivilisierten Land gar nichts.
Ähm. Na ja…
@3 (Detlev T.)
"Ansonsten gilt immer noch Paracelsus: “All Ding’ sind Gift und nichts ohn’ Gift; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist.”"
Sehr richtig. Und nebenbei sollte man seine Körper auch nicht mit Mittelchen und Medikamenten vollstopfen. Das hat immer negative Folgen. Da könnt man auch schreiben: "Aspirin fördert Schmerzen!". Bin zwar auch kein Mediziner, nach meinem Erkenntnisstand ist es aber so, das bei einem lang anhaltenden, starken Einschmeißen des Wirkstoffs der Körper süchtig danach wird – und dann hat man in meinem Fall halt Schmerzen, der Körper sagt einem: GIB MIR MEHR! Und wenn man dann nichts mehr einschmeist könnte sich das Leben durchaus verkürzen. Ein Mediziner darf mir natürlich gerne widersprechen. ;o)
@4 (nils)
"Von Kausalzusammenhängen redet die Studie auch nicht. Ich bin zwar kein Mediziner, aber ich würde davor warnen, wissenschaftliche Studien anhand von Artikeln im Focus oder der Süddeutschen zu bewerten."
Die Studie nicht – die Presse schon. Wissenschaftlich sind die meisten Zusammenfassungen von Studien Presse wohl nur ausreichend bis mangelhaft, das gilt auch für populärwissenschaftliche Zeitschriftchen und Co. Mal davon abgesehen, das Journalisten die Eigenschaft haben Studien nach dem persönlichem Vorteil auszuwählen – und da ist die Überschrift wohl besser als "Vitamintabletten verlängern das Leben".
@13 (_jr_)
"1) Eine Metastudie ist an sich nicht schlecht, sie fasst “alle” bisherigen Versuche zusammen und versucht einen Schluss zu ziehen"
Sicherlich, wenn man dies methodisch richtig macht, und wenn die einzelnen Studien auch korrekt sind. Man kann aber auch viel Unsinn damit anstellen, aber womit kann man das schon nicht…
@16 (xx)
"ist schon lustig wie wissenschaftsfeindlich es hier zugeht:"
Kritik ist also wissenschaftsfeindlich? Und wenn ich Guantanamo kritisiere bin ich auch amerikafeindlich? Dann bin ich aber echt feindlich!
Methodiken und Schlüsse einer Studie MÜSSEN immer kritisch hinterfragt werden. Und dafür ist jeder Wissenschaftler, der seriös arbeiten will, auch dankbar. Bei Befragungen kann es nämlich beispielsweise durch die Art der Befragung zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Für die Antwortsauswahl "Sollte nicht erlaubt sein" sind die Leute viel empfänglicher als für die Auswahl "Sollte verboten sein" – obwohl beides ja das selbe ist.
"2. böse, böse Statistik (oh ja, es braucht einige Semester bis man überhaupt die Voraussetzunggen hat Statistik zu verstehen. Das wird nicht im geisteswissenschaftlichen Studien oder der Juristerei vermittelt)"
Öhhhhhhhhhhhhhhmmmmmmmmm… Die Grundlagen von wissenschaftlicher Statistik könnte ich in deutlich kürzerer Zeit vermitteln…
@18 (Benedikt)
Das wäre z.B. ein sehr "beliebter" Fehler. Andere Einflüsse werden von Anfang an ignoriert.
@30 (space)
Auch ein schönes Beispiel. Darf ich auch mal? Ist zwar sehr bekannt, aber na ja:
Die Ehe fördert Haarausfall! Umso länger jemand verheiratet ist umso öfter haben die Probanden Haarausfall!
@29 bzgl 33:
"informed consent” heißt übrigens wissentlich einverständlich. In der Rechtspsychologie ist übrigens nebenbei die simple consent von Bedeutung – z.b. bei Sexualdelikten.
Man kann so mit einigem willentlich einverstanden sein, obwohl man es eigentlich nicht versteht. Bei Experimenten muss man auch verstanden haben, was da mit einem gemacht wird.
@34."man muß auch verstanden haben,was da mit einem gemacht wird".Ist das überhaupt immer möglich für einen Laien?Hab gerade mal nachgegooglet.www-klinik.uni-mainz.de.Da ist die Rede von einem internationalen Standard Namens"GOOD CLINICAL PRACTICE"(gute klinische Praxis).Demnach sollte man sich auch als Laie sicher sein können daß man nicht verheizt wird.Hat eigentlich einen recht vernünftigen Eindruck gemacht,was ich dort gelesen habe.Voraussetzung sind natürlich seriöse und nicht von der Pharmaindustrie abhängige oder bestochene Ärzte.Oder gibt es die nicht?So oder so?
@35 (Pille),
Missbrauch kann mit allem betrieben werden. Ich bin zwar kein Spezialist, denke aber das der Schutz der Personen durchaus gut gesichert ist. Wenn man sich 101%ig sicher sein will bleibt einem wohl nur eins über: Die Forschung abschaffen!
Ich denke ein durchschnittlicher Deutscher sollte intelligent genug sein, das er die vereinfachte und dennoch zutreffende Darstellung der Forscher verstehen kann.
Wieso kann ich keine neuen Kommentare mehr sehen?Oder gibt es tatsächlich keine mehr?
Bewerben Sie sich doch mal, es werden immer Freiwillige gesucht…
Pharmaforschung kann nur in sehr bescheidenem Umfang ohne "die Industrie" stattfinden. Die Kosten einer mittleren Studie bewegen sich im 2-stelligen Millionenbereich. In den USA liegen die Kosten für eine erfolgreich zugelassene Substanz bei 800-1000 Millionen Dollar. In Europa nicht wesentlich darunter.
Naja, Linus Pauling ist immerhin 93 geworden und der hat meines Wissens über zwei Jahrzehnte täglich eine enorm überhöhte Dosis Vitamin C (knapp 20 g) eingeworfen ;-)
Ansonsten glauben allerdings noch nicht mal mehr die Leute, die heute in seinem Institut arbeiten, daran, dass Vitamine ein Allheilmittel sind – haben wohl mittlerweile auch was von Paracelsus gehört…
Es ist erstaunlich, wie wenig des angeblich gesicherten Ernährungswissens wirklich gesichert ist.
Eigentlich sind alle Ernähurungsempfehlungen ungesicherte Mutmaßungen.(Wundert sich jemand über 3 verschiedene Ernährungspyramiden von renomieten Stellen?)
Wir wissen einfach nicht, was im Körper passiert, wenn man isolierte Vitamine nimmt. Vielleicht isst man dann automatisch weniger Obst und es fehlen dann andere Vitamine?
Solange das alles nur Gerüchte sind, sollte man wirklich ergebnisoffen Forschen. Ach ja, es gibt ernsthafte Hinweise, dass Übergewicht eine Viruskrankheit ist….
Tach,
Beck-Bornholdt, Hans-Hermann Dubben in "Der Hund der Eier legt – Erkennen von Fehlinformationen durch Querdenken" (rororo 61154) haben imo überzeugend belegt, wie gering die Aussagekraft solcher Metastudien ist (die Autoren sind Medizinstatistiker – kann man das so sagen ? – jedenfalls keine Wissenschaftsjournalisten). Das Buch ist amüsant geschrieben und vermittelt eine Menge – zumindest für mich – neuer Erkenntnisse über den Sinn und Nutzen statistischer Studien.
Gruß, Bernd
Hier werden auch immer wieder gern diverse Ernährungsstudien und Diät-Hypes auseinandergenommen:
Deutschlandradio Kultur – "Mahlzeit" mit Udo Pollmer
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/mahlzeit
(auf der Seite gibt es rechts noch weitere Links zur Sendung, etwa das Archiv, das Audio-on-Demand-Angebot und den Podcast)
Mir fiel beim Lesen auch gleich ein, was Benedikt in 18 anspricht. Vielleicht nehmen kranke und kränkelnde Personen eher Vitamine ein. "Fritz, Du siehst so blass aus! Du solltest mehr Vitamine nehmen!" Schwupps, ist die Kausalität verdreht.
Nur eine der unendlich vielen Möglichkeiten, wie es bei solchen Studien zu Schieflagen (Bias) kommen kann. Die Behandlungsgruppe und die Kontrollgruppe sind i.a. bescheiden kontrolliert. Die Einnahme wird nicht kontrolliert. Retrospektive Befragungen zur Einnahmehäufigkeit sind ganz übel. Alles zusammen: Statistischer Firlefanz führt zu wissenschaftlichem Mumpitz.
Wie sagte letzhin jemand so schön:
80% aller Unfälle passieren bei Tageslicht
70% bei Geschwindigkeiten von 70-120 km/h
75% bei Nüchternheit.
TROTZDEM ist es nicht sicher, nachts betrunken mit 230 km/h über die Autobahn zu fahren!
In diesem Sinne.