Marco W.: Anklage auch in Deutschland möglich
Der in der Türkei inhaftierte 17-jährige Deutsche Marco W. hat seine Darstellung des “Flirts” mit einer 13-jährigen Britin drastisch geändert. stern.de zitiert ihn so:
In einem Zimmer habe er das Mädchen umarmt. “Sie hat mich geküsst, angefasst, da bin ich zu früh gekommen”, sagte Marco W. Sie habe ihm die Unterhose ausgezogen. Die Vagina des Mädchens habe er nicht berührt. Allerdings meint der Marco W.: “Wenn ich nicht gekommen wäre, hätte ich mit ihr geschlafen. Sie wollte das auch.”
Was die äußeren Umstände angeht, hat sich Marco W. damit des sexuellen Missbrauchs von Kindern strafbar gemacht. Dabei hilft ihm auch nicht, dass er behauptet, das Mädchen habe ihn angefasst, er sie aber nicht. Denn § 176 Absatz 1 Strafgesetzbuch lässt es genügen, wenn der Täter sexuelle Handlungen des Kindes an sich duldet.
Marco W. könnte also nur retten, dass er tatsächlich davon ausging, das Mädchen sei 15 Jahre alt. Das müsste ihm aber auch ein deutsches Gericht erst einmal glauben.
Völlig unverständlich ist für mich vor diesem Hintergrund die Stellungnahme des Justizministeriums:
Nach Angaben des Bundesjustizministeriums könnte der Schüler im Falle einer Verurteilung seine Strafe nicht in Deutschland absitzen. Nach deutschem Recht seien die Vorwürfe, soweit sie bislang bekannt seien, nicht strafbar, erklärte eine Ministeriumssprecherin.
Ob Marco W. vorsätzlich handelte oder nicht, müsste sorgfältig geprüft werden. Dabei kommt es nicht nur darauf an, was der junge Mann sagt. Sondern auch, wie die äußeren Umstände waren. Zum Beispiel, wie alt das Kind wirkte, wie es sich verhalten hat, was mit ihm und seinen Begleitern gesprochen wurde etc. Es ist nicht so selten, dass die Entscheidung hierüber dem Richter vorbehalten bleibt. An anderer Stelle habe ich auch schon darauf hingewiesen, dass Richter regelmäßig sehr skeptisch sind, wenn Beschuldigte die Alterskarte ziehen.
Übrigens müsste die deutsche Staatsanwaltschaft an sich schon jetzt ein Ermittlungsverfahren gegen Marco W. einleiten. Da der junge Mann Deutscher ist, ist ein von ihm möglicherweise im Ausland begangener Kindesmissbrauch auch in Deutschland strafbar (§ 5 Ziff. 8 b Strafgesetzbuch). Marco W. kann – und muss möglicherweise sogar – wegen der Sache in Deutschland angeklagt und verurteilt werden. Wenn er der Tat hinreichend verdächtig ist.
Maßstab ist für die deutschen Behörden einzig und allein das deutsche Strafrecht. Das heißt, es spielt überhaupt keine Rolle, ob die Tat im anderen Land tatsächlich strafbar ist. Sinn der Regelung ist, pädophile Sextouristen auch dann in Deutschland verfolgen zu können, selbst wenn ihr Verhalten im Zielland nicht oder nicht sonderlich schwer bestraft wird.
Dreht es sich denn überhaupt um die strafrechtliche Variante oder eher um Stimmungsmache gegen ein EU-Beitrittsverfahren?
Könnte man der Verdunkelungsgefahr nicht auch durch Einbehalten des Reisepasses entgegenwirken? Zehn Wochen Knast in der Türkei kommen mir relativ lange vor.
Mit ein wenig "Glück" also in der Türkei 8 Jahre und in Deutschland gleich noch 5 hinterher?
Eine ausländische Haftstrafe wird dann angerechnet. Wenn die Haftbedingungen unter deutschen Maßstäben liegen, kann die Anrechnung sogar über 100 % liegen. Bei Spanien habe ich mal 150 % gekriegt, da ging es allerdings nur um ein paar Wochen U-Haft.
Der ganze Fall zeigt (soweit man den Angaben des Marco W. Glauben schenkt) in meinen Augen vor allem eins: Sowohl unser als auch das türkische Sexualstrafrecht scheint in der Praxis davon auszugehen, dass sämtliche sexuelle Initiative und damit im Zweifelsfall auch Nötigung oder Gewalt (ganz im Sinne von Alice Schwarzer et al.) vom Mann ausgeht. Insofern ist doch die Türkei auf dem besten Weg in die EU…
Dass es umgekehrt fast nie zum Fall "17-jährige befummelt 13-jährigen" kommt, wird völlig klar, wenn man sich mal den durchschnittlichen Entwicklungsstand von Mädchen und Jungen im Altern von 13 Jahren vor Augen führt.
gut, mich interessiert das Juristische reichlich wenig. Wenn dem so waere wuerde es mir grausen bei den Erinnerungen an viele Jugendzeltlager. Alles StraftaeterInnen. Aber im vergleich zu den USA, wo 17 Jaehrige, die sich gegenseitig nackig Filmen, wegen Kindesmissbrauch angeklagt werden, wo das Auswaertige Amt empfiehlt seine Kinder auch zu Hause nicht unbekleidet zu lassen oder gar zu fotografieren, in diesem Vergleich finde ich das fast schon harmlos.
Und fuer schlechte Haftbedingnungen muss ich Europa nicht verlassen, evtl nicht mal dir BRD. Freiheitsentzug halte ich im Allgemeinen fuer erniedrigend, deswegen gibt es sowas ja auch als Strafe.
Moralisch und juristisch moechte ich den jungen Mann nicht bewerten.
Und die Tuerkei auch nicht. Haette ich zu entscheiden, waere der Junge in meinen Augen schon genug bestraft und wuerde ihn ausweisen. Urlaub in der Tuerkei wird er eh nie mehr machen.
Auch wenn die neue Darstellung frappierend an American Pie erinnert, frage ich mich schon, inwiefern das Mädchen befragt wurde und was sie ausgesagt hat. Dazu liest man nie etwas. Oder verlässt man sich auf die Aussage der Mutter?
Einerseits http://schutzalter.twoday.net/stories/3655620/ , Jagd auf Kinderpornographisten, dann andererseits Tränenströme um einen jugendlichen mutmaßlichen Sexualstraftäter, weil er im türkischen Knast sitzt. Man darf an der politischen Reife der Deutschen zweifeln.
Ich finde die Inhaftierung des 17-jährigen aus
juristischer Sicht nicht vollkommen absurd.
Ich gehe davon aus, dass auch die deutschen
Strafverfolgungsbehörden bei einem 17-jährigen
Beschuldigten, der seinen Wohnsitz nicht im Innland
hat und eines Verbrechens verdächtig ist auch einen
Haftbefehl erwirken werden.
So scheint die Handlung des Jugendlichen nach türkischem
Recht doch verbrechensgleich zu sein.
Noch dazu geradezu dämlich ist es aber die Tat auch noch
öffentlich einzuräumen, denn bislang gab es allenfalls die
Aussage der Betroffenen. Das macht es sicher nicht
leichter auf eine baldige Entlassung zu hoffen. Das
hat allerdings nichts mit einem furchtbaren Unrechtsstaat
zu tun, sondern mit dem ureigenen Interesse der Staaten
ihre Strafgewalt auch durchsetzen zu können. Man sollte
sicher auch nicht vergessen, dass die Türkei ein Staat
ist welcher in weiten Teilen von einer sicherlich eher
konservativ, religiösen Sexualmoral geprägt ist, was sich
auch im Strafrecht niederschlagen wird. Ich kann mir
ähnliches auch in beispielsweise in einem östlich
von Deutschland gelegenen Nachbarland vorstellen.
Der Kern des Problems ist doch wohl, dass Strafgesetzbücher für eine Verurteilung (formale) Fakten verlangen, egal ob in Deutschland oder der Türkei. Sexuelle Handlungen mit unter 14jährigen sind demnach strafbar, okay, jetzt kann man sich noch darüber streiten was eine sexuelle Handlung ist und ist dann schnell inmitten der schönsten interkulturellen Konflikte.
Aber zwischenmenschliche Beziehungen lassen sich schwer in formale Praktiken fassen. Ich kenne eine heute erwachsene Frau, die es immer noch bedauert, nicht mit 13 mit ihrer ersten großen Liebe geschlafen zu haben, sondern erst mit 15, weil es dann irgendwie dazugehörte. Es gibt reife 13jährige, die sich verantwortich für Sex entscheiden können und es gibt 17jährige, die das nicht können, ganz unabhängig vom Geschlecht und den Strafgesetzbüchern Hier wird mit Gesetzen versucht, allgemeine Normen in einem Bereich zu setzen, der sich allgemener Normierung immer wieder entzieht. Es kommt also mehr als in jedem anderen Fall auf die individuellen Umstände an. Nur da kann ich ein leichtes Unbehagen über das Interesse der türkischen Justiz, diese Umstände detalliert aufzuklären nicht abschalten. Auch bin ich grundsätzlich skeptisch, ob die Eltern des Mädchens den Vorfall unbedingt zur Anzeige häten bringen müssen. Es gibt eine fragwürdige Tendenz jeden (in den Augen der Eltern) jugendlichen Fehltritt zur Sache der Justiz werden zu lassen. Aber auch da kenne ich die genauen Umstände nicht, um hier abschließend zu urteilen.
>Noch dazu geradezu dämlich ist es aber die Tat auch noch
>öffentlich einzuräumen,
Naja, nach so langer zeit in nem türkischen Knast, sagt wohl jeder die Wahrheit.. ist wie bei Folter, heißt nur U-haft..
btw finde ich es völlig daneben, dass Jugendlich die im gegenseitigen Einverständnis Sex haben wollen, dafür auch noch bestraft werden, nur weil ein kleiner Altersunterschied besteht.. So ein Unfug!!!
so bösartig das jetzt auch klingt: aber eigentlich muss man für diesen fall geradezu dankbar sein. ein jugendlicher aus völlig normalen sozialen verhältnissen hat einen völlig gewöhnlichen ferienflirt mit einem mädel das sich im nachhinein als doch ein bisschen zu jung herausstellt und wird dafür eingebuchtet.
endlich mal ein fall an dem man die ganzen sexualstrafrechtsänderungen der letzten 10 jahre illustrieren kann. ein fall der deutlich macht, dass jede schutzbereichsausweitung bedeutet, dass immer mehr bereiche ders sexuallebens pönalisiert werden. und zwar nicht nur bereiche die strafwürdig erscheinen sondern auch bereiche die zur völlig normalen sexuellen entwicklung gehören.
Wie ist denn das Recht? Darf eine 13-jährige überhaupt keinen Geschlechtsverkehr haben? Und wenn doch, ab wann? Oder wie alt darf der Geschlechtspartner höchstens sein?
Wie verhält es sich mit dem 17-jährigen? Wie alt muss ein Mädchen mit dem er schläft mindestens sein?
Und ändert sich was, wenn er 18 wird?
Eine Frage dazu: Heißt das – sagen wir jetzt mal für einen Fall, in dem die Schuld sowohl nach deutschem als auch nach ausländischem Recht klar wäre – dass der Täter, nachdem er im Ausland verurteilt wurde und seine Strafe abgesessen hat, dann auf jeden Fall nochmal in Deutschland vor Gericht muss, auch wenn klar ist, dass er – wegen der Anrechnung der Strafe aus dem Ausland – nicht mehr ins Gefängnis muss?
another issue:
Ich kann auch nicht verstehen, wieso die türkische Regierung unbedingt darauf beharrt den Jungen im Land zu behalten.. Was dieser ganze Medienrummel allein in Deutschland für wirtschaftliche Konsequenzen auf die türkische Tourismusindustrie hat.. will nich wissen, wieviele Deutsche sich nun auch dagegen entscheiden in der Türkei Urlaub zu machen. Ich hab mich schon lange entschieden, gab ja schon genug ähnliche Fälle, in denen Deutsche für Kleinigkeiten dort eingeknastet wurden..
Tja, Jugendzeltlager. Das kam mir als Jugendgruppenleiter (nein, nicht beim THW) dann auch als ich hier die ganzen Kommentare etc. gelesen habe. Für mich stellt sich momentan eigentlich vor allem die Frage, ob der §176 noch zeitgemäß ist. Weiß jemand, ob und wann der das letzte Mal verändert wurde? Mal ganz unabhängig vom aktuellen Fall: die Geschlechtsreife tritt meines Wissens immer früher ein (derzeit wohl im Durschnitt um die 12 Jahre) – als z.B. noch 1980. Darüber hinaus kommt noch, dass die Gesellschaft heutzutage ja in viel höherem Maße sexualisiert ist als vor 25 Jahren. Wenn man eine Umfrage unter Jugendbetreuern machen würde, dann würden die vielleicht auch bestätigen, dass es öfters mal vorkommt, dass 13jährige mit 14/15jährigen (einvernehmlich) im Zeltlager "rummachen" (oder wollen – mir sind natürlich die Pflichten der Leiter bewusst). Letzere (die 15j.) wären dann ja auch momentan Straftäter. Interessanterweise ist §182 im Hinblick auf Jugendliche ja sehr ausdifferenziert. Wäre es nicht angebracht, mal den §176 auch ein wenig mehr auszudifferenzieren und auf die aktuellen Verhältnisse anzupassen? Bspw. in dem man die Tätergruppe in Altersstufen unterteilt. Hierbei gäbe es natürlich auch Schwierigkeiten, da gerade in der Pubertät Altersgrenzen eigentlich nicht pauschal festzulegen sind. Und man müsste natürlich aufpassen, dass das ganze nicht zu ungewollten Schutzlücken führt. Letztendlich stellt sich dann auch die Frage, ob man damit der Realität tatsächlich nachkommt oder ihr (im negativen Sinne) Vorschub verschafft?
Dieser Junge sitzt jetzt seit 10 Wochen in diesem Knast. Wie lange kann es dauern diese Sache aufzuklären ?
Würde sich die Öffentlichkeit nicht inzwischen für diesen Fall interessieren, könnte der in diesem Gefängnis wahrscheinlich verrotten.
Was ist mit der Mutter des Mädchens ? Warum weiß die nicht in welchen Betten ihre Tochter schläft ?
Hat die nicht sowas wie eine Aufsichtspflicht, oder gibt es die im türkischen Recht nicht ?
Wer mit einem Kind ( = jünger als 14) sexuelle Kontakte hat, macht sich strafbar. 14 Jahre ist ein absolutes Schutzalter, auf Einsichtsvermögen, Reife etc. kommt es für die Strafbarkeit nicht an. Beispiel: Ich hatte schon Fälle mit Opfern, die vor dem Missbrauch mit 12 oder 13 Jahren auf den Strich gegangen sind bzw. sein sollen. Das hat sich lediglich in der Strafzumessung positiv für den Beschuldigten ausgwirkt.
Das Kind selbst macht sich nicht strafbar.
Problematisch finde ich, wie hier auch angesehene Medien verschiedene Fragestellungen beliebig durcheinanderwerfen.
Es geht zumindest um zwei Fragen:
Ist das Sexualstrafrecht – in Deutschland und der Türkei – so aufrechtzuerhalten? Ist es sinnvoll, jugendliche Sexualität in diesem Maße zu kriminalisieren? Das ist eine Frage, die sich die Justiz stellen muss. Hoffentlich tut sie das jetzt auch.
Und: Ist es in Ordnung, dass dieser Junge wochenlang im – ich zitiere – "Türken-Knast" sitzt? Bei dieser Frage kommen zahlreiche Stammtischbrüder und -schwestern zum Zuge und alle Türkei-Hasser, jeglicher politischer Couleur.
Diese Verquickung unterschiedlicher Aspekte in den Medien macht eine sachliche Diskussion unmöglich. Aber zu der ist dieses Volk auch längst nicht mehr fähig.
@14
> will nich wissen, wieviele Deutsche sich nun auch dagegen
> entscheiden in der Türkei Urlaub zu machen. Ich hab mich schon
> lange entschieden, gab ja schon genug ähnliche Fälle, in denen
> Deutsche für Kleinigkeiten dort eingeknastet wurden..
Ich zum Beispiel. Als ich das gerade gelesen hatte, musste ich grad an meinen kleinen Neffen denken. Mir wäre das zu riskant, mit dem in die Türkei zu fahren, wie wir´s September vor hatten. Wer weiss, was der da anstellen könnte (nen dollen Stein "schmuggeln" etc.). Zumal man nicht weiss, wie die Rechtslage da genau aussieht.
Natürlich könnte sich der 17-Jährige strafbar gemacht haben.
Sollte er allerdings nicht gewusst haben und auch nicht billigend in Kauf genommen haben, dass das Mädchen das 14. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, so hat er sich eben nicht strafbar gemacht.
Egal ob ihm das Gericht glaubt oder nicht!
Herr Vetter, die Staatsanwaltschaft müsste daher nur ein Verfahren gegen Marco W. einleiten, wenn sie ihm die "Alterskarte" nicht abnimmt.
Im Übrigen finde ich es ebenso daneben wie Sie mit diesem Vorfall anti-türkische Stimmung zu machen. Gibt es doch genug Vorfälle die sich dafür besser eignen würden.
@18 Der ersten Frage stellt sich unser Parlament gerade, siehe
http://schutzalter.twoday.net/ . Und zwar nicht im Sinne einer Liberalisierung des Sexualstrafrechts, sondern im Sinne einer erheblichen Verschärfung. Demnächst könnte ein Knastaufenthalt wie bei Marco zum normalen Lebenslauf eines jungen Deutschen gehören. Wer der 17-jährigen Freundin als 18-jähriger demnächst ein Eis ausgibt und danach mit ihr schläft, ist nach dem neu einzuführenden EU-Sexualstrafrecht ein Sexualstraftäter.Ich finde den Fall des Marco ganz nützlich für eine differenzierte Diskussion über Rechtsverschärfungen in Deutschland. Denn viele der jetzt tränenüberströmten Marco-Fans sind Menschen, die auf die Frage " Müssen Sexualstraftäter in Deutschland härter bestraft werden" sofort und ohne nachzudenken mit " ja" geantwortet hätten.
@textkoch
Ich stimme Dir zumindest teilweise zu und sehe es natürlich abgestellt auf die heutigen Verhältnisse zweifelhaft, ob das Strafrecht als Regulativ in solchen Grenzfällen, in selbstbestimmte Beziehungen eingreifen sollte. Allerdings sollte man bedenken, dass die genannte Norm vor allem diejenigen schützen soll, die nicht ihrer eigenen Sexualität bewusst völlig frei handeln und entscheiden können. Eine Altersgrenze scheint doch die geeignetste Lösung, denn wer entscheidet im Einzelfall wer Kind ist und wer nicht.
Aber eine kriminalpolitische Diskussion über das im § 176 genannten Mindestalter vor allem im Verhältnis zu minderjährigen Tätern wäre sicherlich in Anbetracht gesellschaftlicher Veränderungen notwendig.
@abc
Das durch die Verfassung verbürgte Doppelbestrafungsverbot gilt nur innerstaatlich und im Verhältnis zu den Schengenstaaten. Theoretisch könnte der Junge noch einmal nach deutschem Recht verurteilt werden, die ausländische Strafe müsste hierbei allerdings angerechnet werden. Ist aber zu erwarten, dass die innerstaatlich verhängte Strafe durch die bereits verhängte Strafe nicht ins Gewicht fallen wird kann die StA nach § 153c StPO von der Verfolgung absehen.
Vielleicht muss man da wirklich mal die Gesetze überdenken. Wie es hier in den Kommentaren ja auch schon anklang. Die Kinder legen heute ganz andere Geschwindigkeit in ihrer Entwicklung an den Tag. Gewiss nicht alle gleichermaßen. Aber wenn sich zwei Jugendliche, gleichaltrig und einvernehmlich, näher kommen, dann gehört das mittlerweile vielleicht doch einfach zur normalen sexuellen Entwicklung.
Das soll aber nicht heißen, dass ich gegen ein absolutes Schutzalter wäre. Nur sollte man vielleicht doch mehr die genauen Umstände und Gefühle der Jugendlichen, wie in diesem Fall, berücksichtigen.
Bleibt auch die Frage, ob die beiden jungen Menschen aus der jetzt stattfindenden Verfolgung nicht viel größeren Schaden nehmen.
… bin ich doch der Ansicht, daß da auf beiden Seiten was in der Erziehung falsch gelaufen ist. Muß man denn immer gleich zum Sex kommen, wenn man jemanden ein bißchen nett findet? Und welches seelisch gesunde 13jährige Mädchen drängt so nach Sex? Muß man sich da nicht deutliche Fragen stellen über die Struktur des Elternhauses? Ich meine: ja. Auch deshalb, weil eine Dreizehnjährige bestimmt nicht so lange unbeaufsichtigt irgendwo rumhampeln sollte; immerhin sind das ja keine Mittagsvergnügungen gewesen, sondern das Kind war die ganze Nacht weg. Ich sehe die Elternverantwortung anders! Auch ein 17jähriger würde bei mir nicht einfach so über Nacht wegbleiben; wie ich aber meine Kinder kenne, wird das kein Problem darstellen, weil wir drüber reden können.
Die "Sexualisierung", die in Kommentaren angesprochen wurde, ist ja nicht mal eben so passiert, sondern politisch gewollt angestoßen worden (in den "Kinderläden" ist vor einer Generation vieles passiert, was heute einschlägig unter Strafe steht und damals auch schon nicht erlaubt war), und sie wird auch immer wieder in eine gewisse Richtung weitergedrängt. Da wird suggeriert, die Freiheit des Menschen läge vor allem darin, mit – man sehe mir die Ausdrucksweise nach – mit jedem zu vögeln, mit wem es einem grad einfällt. Und das ab frühester Jugend nach Möglichkeit… nur wenns ein Erwachsener ist, dann ist der auf einmal gehalten, es anders zu tun und nach dem Alter zu fragen. Ich erlaube mir, das prinzipiell in Frage zu stellen und in dieser Hinsicht für mehr Zurückhaltung und Maßhalten zu plädieren, denn Kinder lernen durch das Vorbild der Erwachsenen.
Anekdotisch sei noch angemerkt: als Halbwüchsige im Urlaub machten wir uns immer ein Vergnügen daraus, das Alter der Mädchen abzuschätzen, die vorbeikamen, und dann möglichst auf die eine oder andere Weise herauszubekommen, ob wir richtig lagen. Damals hab ich mich selten um mehr als ein Jahr verschätzt… ;)
Falls noch jemand, so wie Sebastian, in meinen Beiträgen anti-türkische Stimmungsmache erkennt, bitte ich um Meldung. Dann muss ich verstärkt darauf achten, mich klar auszudrücken.
Ich finde es ebenso daneben wie Sie, mit diesem Fall (sowie es bunte tageszeitungen tun) …
Tut mir leid, falls ich mich unklar ausgedrückt habe! Sie machen keine anti-türkische Stimmung!
@Sebastian
Nein, das stimmt nicht. Die Staatsanwaltschaft ist nach dem Legalitätsprinzip verpflichtet Ermittlungen aufzunehmen, sobald ein Tatverdacht begründet ist. Kommt die StA allerdings in ihren Ermittlungen zu dem Schluss es läge, wie hier möglicherweise ein Tatbestandsirrtum vor, dann kann sie von der weiteren Verfolgung absehen. Im Zweifel wird sie darüber allerdings von einem Gericht entscheiden lassen.
Von einer Kollegin die Tochter(16) ist seit ca. 2 Monaten Mutter. Der Vater ist auch 16 und im Gespräch hat meine Kollegin von Ihren Schwiegersohn erfahren, dass seine "Austobezeit" zwischen 13 und 16 stattgefunden hat. (Nun ist er ja Vater und hat die Eine) Er tippt (vieles war auch im Suff zustande gekommen) auf 120 – 170 Mädchen. Dick, dünn, alt, jung, hässlich, hübsch – seiner Aussage nach gings nur um das Eine. Alles ohne Kondom. Wenn man sowas hört (und ich finde diese Aussage zumindest extrem) muss man sich schon überlegen wie man das Recht anpassen muss. Das Menschen immer früher Reif werden und sich von Rechten die sie nicht kennen nicht aufhalten lassen ist wohl klar.
Genauso wie ich denke, dass das Alter für Straftaten auf 12 abgesenkt werden sollte (Vergewaltigung, Mord, Drogendelikte, Diebstahl, Gewaltdelikte), bin ich der Meinung, dass Sex in beiderseitigem Einvernehmen zwischen 13 und z.B. 17 jährigen _irgendwie_ heute normal sein könnte, wenn das Mädchen oder der Junge echt wirklich weit entwickelt ist.
Naja, alles sehr schwierig zu entscheiden.
Wer hat eigentlich dieses undifferenzierte Sexualstrafrecht verbrochen? Daß z.B. 14-jährige an 13-jährigen "rummachen" ist m.E. ganz normal. Ich bin ziemlich sicher, daß sich mind. 60 % aller Bürger in der Pubertät strafbar gemacht haben. Die Kriminalisierung einer normalen Sexualentwicklung ist ein Skandal.
Eine unsägliche Regelung, daß Deutsche, die sich im Ausland falsch verhalten haben, dafür auch in Deutschland angeklagt werden können. Es ist nicht nur eine unerträgliche Einmischung in die Rechtskultur eines anderen Landes, dahinter steht für mich auch der totalitäre Anspruch "am deutschen Wesen soll die Welt genesen".
Von einer Absenkung des Schutzalters, die ich auch nicht gut finden würde, ist aber bei unserem Gesetzgeber keine Rede. Stattdessen wird gerade die Änderung von 184b und 182 vorbereitet.Das bedeutet: wer einem jugendlichen Sexualpartner demnächst ein Essen vor dem Sex ausgibt, hat einen " sexuellen Mißbrauch von Jugendlichen" begangen.Und wer einen Porno kauft, deren Darsteller auch jugendlich sein könnten, ist ein Kinder, nein, ein Jugendlichenpornograph.Und das alles, weil die EU ja so toll ist und wir da unbedingt mitmachen müssen, damit die Generation Kohl ihre Kriegstraumata aufarbeiten konnte.
Laut taz drohte Marco W. in Deutschland keine Strafe, da zwar das Schutzalter bei 16 ende (so daß es irrelevant ist, ob er sie für 13 oder 15 hielt), sexuelle Handlungen aber nur strafbar seien, wenn sie von einem mindestens 18 Jahre alten Täter begangen wurden.
Und – wie ich schon ausgeführt habe – ist es in der Türkei sowieso egal, ob das Mädel nun 13 oder 15 ist bzw. für so alt gehalten wurden, da dort die Politik in dieser Sache die Grenze bei 18 Jahren gezogen hat. Theoretisch müsste – nach türkischem, nicht nach deutschem – Recht sogar gegen die 13jährige ermittelt werden. Da der sexuelle Missbrauch ein Offizialdelikt ist und dies auch für Auslandstaten gilt MUSS wie Herr Vetter aussagt ermittelt werden.
"Sinn der Regelung ist, pädophile Sextouristen auch dann in Deutschland verfolgen zu können, selbst wenn ihr Verhalten im Zielland nicht oder nicht sonderlich schwer bestraft wird."
Die meisten Sextouristen sind hetero- (oder homo)sexuell, nicht pädophil. Das liegt ganz einfach daran, das Kinderprostitution weniger kostet und viele Heterosexuelle auch gerne den "Chef" markieren wollen. Ob der Anteil ähnlich wie allgemein in Deutschland ist (ca. 95% aller verurteilten Täter bei 176/176a sind hetero- oder homosexuell) weiß ich aber nicht.
Aber Herr Vetter, das letzte mal Wikipedia als Quelle genutzt. Das hätten Sie diesmal dort auch nachlesen können. Oder mich als Quelle genutzt. ;o)
@3 (Udo Vetter),
ähm… 150% Anrechnung… Hat er das denn jetzt als Guthaben für die nächste UHaft über? ;o)
@4 (Andreas Spengler),
da kann ich Ihnen noch diverse andere Beispiele nennen:
In einem Musikvideo einer bekannten Sängerin "befummelte" (wenn ich Ihre Terminologie nutzen darf) sich ein ca. 12jähriger selber. Was wäre wohl gewesen wenn es ein 12jähriges Mädchen an Robbie Williams denkt und sich "befummelt", oder sich eben dieser 12jährige Junge sich beim Gedanken an Robbie Williams "befummelt"? Dann wäre das Geschrei groß.
Bei homosexuellen Handlungen werden durchschnittlich höhere Strafen angesetzt als bei heterosexuellen, trotz viel weniger homosexueller Handlungen in der Jugendzeit sind dennoch 1/3 aller Anzeigen wegen sexuellem Missbrauch von Jugendlichen gegen Homosexuelle, genauso verhält es sich beim Verhalten von StA und Richter. Um dabei nicht verurteilt zu werden braucht man keinen guten Verteidiger, sondern viel Glück mit dem Richter. Das Homosexuelle verfolgt werden ist also immer noch aktuell, das ist zum Beispiel auch in Österreich so wie uns Dr. Graupner in seinen Publikationen schon bestätigt hat.
@7 (verweigert),
das sowieso.
@8 (KräuterPaul)
"Man sollte sicher auch nicht vergessen, dass die Türkei ein Staat
ist welcher in weiten Teilen von einer sicherlich eher
konservativ, religiösen Sexualmoral geprägt ist, was sich
auch im Strafrecht niederschlagen wird. Ich kann mir
ähnliches auch in beispielsweise in einem östlich
von Deutschland gelegenen Nachbarland vorstellen."
Dann haben wir wohl auch eine konservative, religiöse Sexualmoral. Immerhin ist das was die gemacht haben auch hier strafbar. Da kann das Ministerium sagen was es will.
@9 (textkoch),
diese Art von Befummeln ist ganz klar eine sexuelle Handlung, da kann man interkulturell argumentieren wie man will.
"Es gibt reife 13jährige, die sich verantwortich für Sex entscheiden können und es gibt 17jährige, die das nicht können, ganz unabhängig vom Geschlecht und den Strafgesetzbüchern Hier wird mit Gesetzen versucht, allgemeine Normen in einem Bereich zu setzen, der sich allgemener Normierung immer wieder entzieht. Es kommt also mehr als in jedem anderen Fall auf die individuellen Umstände an."
Man braucht aber Grenzen und Gesetze, und die werden niemals 100%ig gerecht sein.
@10 (Noname)
4 Jahre ein kleiner Altersunterschied… ähm na ja.
@11 (n.n.),
das war vor 100 Jahren aber auch schon so. Und noch schlimmer.
@12 (Manuel Wolff),
Jein. Wenn er/sie nicht will, das der Sexualpartner bestraft wird nicht. Aber er oder sie darf es, sofern die andere Person mindestens 14 ist. Die andere Person darf es aber eben nicht.
Nach deutschem Recht darf jeder ab 14 mit jedem Sex haben, wobei es dort auch Ausnahmen gibt. Sexueller Missbrauch von Jugendlichen beispielsweise (wobei es dort auch ein Mindestalters des Täters gibt), das ist aber nicht pauschal verboten sondern ist eine ziemliche Einzelfallentscheidung.
"Und ändert sich was, wenn er 18 wird?"
Nach aktuellem Recht ja, zum Beispiel beim Beischlaf mit einer Person unter 14 (Kind). Mit 17 wird er nach 176 bestraft, mit 18 nach 176a. Das Tätermindestalter beim sexuellen Missbrauch von Jugendlichen wird bald aufgehoben, auch wenn ich dagegen kämpfe. CDU/CSU und SPD werden sich da wohl nicht drauf einlassen…
@13 (abc),
ja. Das Opfer auch, womit dieses (wenn dies denn nötig ist) mit dem Fall noch viel länger nicht abschließen kann.
@14 (Noname),
Strafe bis 8 Jahre, Kleinigkeit. Hm…
Und m.W. obliegt die Strafverfolgung dort auch den Strafverfolgern, nicht der Regierung.
@15 (Stefan),
176 wurde das letzte mal 1997 geändert. Verschärft. Eine eingesetzte Expertenkomission hat sich Anfang der 90er schon dafür ausgesprochen, die Grenze von 14 auf 12 zu senken.
182 wird auch bald nicht mehr so ausfifferenziert sein.
@16 (xx),
zwischen Strafanzeige und Verurteilung vergehen in Deutschland mal locker 2 Jahre, obwohl schon nach wenigen Wochen alles aufgeklärt ist. Also auch hier Kritik an der Türkei zu üben ist absoluter Unsinn. Da sollte man lieber mal nach Deutschland schauen…
@17 (Udo Vetter),
außer beide Sexualpartner sind Kinder – dann sind beide Opfer und Täter zu gleich. Nur selber missbrauchen können sich die Kinder noch nicht.
@18 (Christian)
"Ist das Sexualstrafrecht – in Deutschland und der Türkei – so aufrechtzuerhalten? Ist es sinnvoll, jugendliche Sexualität in diesem Maße zu kriminalisieren? Das ist eine Frage, die sich die Justiz stellen muss. Hoffentlich tut sie das jetzt auch."
Ich hatte die EU-Richtlinie hier schon desöfteren erwähnt. Allerdings scheint man mir irgendwie nicht zuhören zu wollen, oder glaubt man mir nicht? Hier mal ein Link zum Kollegen Dr. Graupner, führender Experte in der EU (wenn nicht weltweit) zur Stellungnahme vor dem Bundestag: http://www.graupner.at/documents/Stellungnahme-Graupner.pdf
Dort steht z.B. – wie ich schon desöfteren angeführt habe – das der "Kinder"pornobegriff 1:1 aus dem US-Recht genommen wurde und das es zu einer massiven Kriminalisierung und Rechtsbeschneidung von Jugendlichen kommt. Weitere Dinge dazu auf seiner HP http://www.graupner.at
Es ist für mich auch genau deshalb wichtig, erstmal das neue zu verhindern. Wer so einen Sch*** will der wird sich auch nicht für eine Verbesserung von 176/176a aussprechen.
@20 (Sebastian)
Natürlich hätte sich der 17jährige dennoch strafbar gemacht. Nach türkischem Recht ist es unerheblich, ob das Opfer 13 oder 15 Jahre alt ist. Strafbar ist beides, jedenfalls in der Türkei.
@21 (verweigert)
Richtig. Wobei ich die Story mit dem Eis ausgeben für etwas überzogen halte. Realere Beispiele haben Dr. Graupner und ich schon geäußert.
>bin ich der Meinung, dass Sex in beiderseitigem Einvernehmen zwischen 13 >und z.B. 17 jährigen _irgendwie_ heute normal sein könnte
eben. ich finde solche gesetze völlig schwachsinnig, in denen einvernehmlicher Sex verboten wird..
@34
Ich prognostiere mal, daß der junge Mann durch die "Behandlung" (Haft und Verhöre) ein gestörtes Sexualverhalten entwickeln wird.
Damit hat die Justiz den Grundstein für eine Karriere als ausgewachsenen Sexualstraftäter gelegt. Herzlichen Glückwunsch!
Meines Wissens ist der Begriff "einvernehmlicher Sex" das Problem: Jeder Kinderschänder argumentiert damit, das kind habe es ja "auch gewollt". Die Frage ist, ab welchem Alter jemand sich bewusst für Sex entscheiden kann.
Und da haben wir eine immense Diskrepanz zwischen den Grenzen, die vom Gesetz vorgesehen werden und dem, was sich Tag für Tag in Deutschen Betten oder sonstwo abspielt. Ob das frühere "Reifen" – wenn man denn "poppen" als Indiz für Reife gelten lassen will, ansonsten vielleicht besser das frühere Einstiegsalter in die Sexualität – insgesamt wünschenswert ist, steht auf einem anderen Blatt.
http://www.jurblog.de/2007/06/26/der-fall-marco-w-eine-kehrtwende-in-der-berichterstattung/#more-202
http://www.jurblog.de/2007/06/26/der-fall-marco-w-was-denn-nun/#more-201
http://www.jurblog.de/2007/06/25/der-fall-marco-w-deutsche-selbstverstaendlichkeiten/#more-200
Ist es denn im Deutschen Rechtsalltag wirklich noch die Regel, daß einvernehmlicher sexueller Kontakt zwischen Teenagern strafrechtlich verfolgt wird, wenn einer der Beteiligten unter 14 Jahre alt ist?
Und was ist mit den Eltern, die das vielleicht sogar wissen?
Ich mag mir das irgendwie gar nicht ausmalen, hatte ich doch mit 16 auch eine 13jährige Freundin…
Die ganze Geschichte ist doch eine Farce.
Man stelle sich vor, ein türkischer Jugendlicher hätte sich im Urlaub auf Rügen an eine 13-Jährige rangemacht und wäre dann mit Anzeige wegen Vergewaltigungsversuch in U-Haft gekommen.
Hätten die deutschen Medien daraus einen Skandal gemacht?
Oder wäre umgekehrt die Forderung gekommen, doch endlich das Schutzalter zu senken?
Der große Aufschrei wäre erst gekommen, wenn dann der türkische Außenminister persönlich interveniert, um den Angeschuldigten freizubekommen und in die Türkei reisen zu lassen.
Die Haftbedingungen in türkischen Gefängnissen kann und sollte man kritisieren – unabhängig davon, wer da aus welchem Grund einsitzt.
Ansonsten spiegelt sich in dieser Affäre eine deutsche Kolonialherrenmentalität, die man im Jahre 2007 nur noch erschreckend finden kann.
Naja, darf man eine 13jährige Tochter, dazu auch noch im (fremden) Ausland einfach so stundenlang unbeaufsichtigt lassen ? Wo war die Mutter als es zu der angeblichen Straftat gegekommen ist ? Außer dem freiwilligen Sexualakt, hätte das Mädchen nich viel größeres Leid erleiden können – evtl sollte man das mal auch den Eltern vorhalten !
Nicht nur in Deutschland kann man in der Zeitung fast täglich über sexuallstraftaten an Kindern unter 14 Jahren lesen und wie war das mit dem Disco-Besuch und dem Alkohol trinken mit dem 17jährigen ?
Aber so wie mir es scheint, hat der 17jährige einen großen Fehler begannen, ob dies eine jahrlange Haftstrafe rechtfertigt oder ob die jetzige 76tägige Untersuchungshaft ectl schon strafe genug wäre, weis ich persönlich nicht.
Weiß man eigentlich, warum das Mädchen selbst nicht schon bei der Anzeige (die ja wohl durch die Eltern erfolgte) eine Aussage gemacht hat?
Wenn sie schon ausgesagt hat, dann hätte man doch schon (von türkischer Seite) davon erfahren, oder? Und dann hätte man doch den Jungen gar nicht erst verhaften dürfen.
Oder gibt es für den Fall, dass das Mädchen vor Gericht auf einmal die Version des Jungen bestätigt, ein Verfahren gegen die Eltern des Mädchens wegen Falschaussage/Falschanzeige/Vortäuschung einer Straftat?
Pädophil habe ich nicht im "klinischen" Sinn gemeint. Sondern als Abgrenzung zu Sextouristen, welche die deutschen Altersgrenzen und jene im Zielland respektieren.
sorry, nerviges US-Keybaord und zu dicke finger.
@34
Nein, schwachsinnig sicher nicht. Manchmal ueber das Ziel hinaus sicherlich. Das Problem der Einvernehmlichkeit ist so eine Sache: wie weisst man sie nach? Wo ist die Grenze?
Ich erinnere mich da an einen dubiosen Verein, der einvernehmlichen sexuellen Kontakt zwischen Erwachsenen und Kindern legalisieren wollte. Lassen wir mal nur ganz kurz alles beiseite und reden nur ueber die Einvernehmlichkeit: wie bitte soll man nachweisen, dass das Einvernehmen in Wirklichkeit nicht Drohung, Ueberredung etc gewesen ist?
Nein, nein, das Gesetz hat schon Sinn und eine Grenze muss sein. Man kann schlecht jeden Menschen jaehrlich auf seine persoenliche Reife pruefen. Ob man die Grenze regelmaessig neu definiert waere so eine Sache, die sich ja auch wieder dazu missbauchen liesse zum Zweck der Umgehung der Schutzabsicht.
Ich bin absolut kein Romantiker, aber Liebe kann warten, notfalls auch das Jahr bis zum 14. Geburtstag. Ist wie mit dem Autofahen, sollte man machen bevor man es darf.
Wie man nun aber Realitaet und Vorstellung zusammenkriegt, dass weiss ich auch nicht.
@37 Christian:
> Meines Wissens ist der Begriff
> “einvernehmlicher Sex” das Problem:
> Jeder Kinderschänder argumentiert damit,
> das kind habe es ja “auch gewollt”.
Exakt!
Und grundsätzlich haben die Altersgrenzen im Recht die Funktion, Kinder vor ihren eigenen Entscheidungen zu schützen, weil sie deren Tragweite noch nicht überblicken können.
Und die Tragweite einer Schwangerschaft mit 13 ist deutlich kritischer als die eines Ratenkaufvertrags mit 15 – das darf man ja auch nicht.
Es gibt auch viele Jugendliche, die würden gerne mit 16 schon Auto fahren, vielleicht könnten sie das auch – und trotzdem bleibt es ihnen mit Recht verboten.
> Die Frage ist, ab welchem Alter jemand
> sich bewusst für Sex entscheiden kann.
Auch wenn manche früher reif sind oder sich auch nur für reifer halten: Die derzeitigen Grenzen sind durchaus angemessen.
> Und da haben wir eine immense Diskrepanz
> zwischen den Grenzen, … und dem, was
> sich Tag für Tag in Deutschen Betten
> oder sonstwo abspielt.
Ob diese Diskrepanz wirklich so immens ist, bliebe noch beweisen.
Natürlich gibt es 13-jährige Frühreife – aber diverse anonyme Protzereien hier in einem Internet-Forum, in welchem Alter man schon Sex gehabt haben will, das muß man wirklich nicht ernst nehmen.
Ein interessantes Indiz ist doch, daß solche Delikte nur selten vor die Justiz kommen. Entweder sind sie deutlich seltener, als die Behauptungen von der immer frühreifer werdenden Jugend darstellen – oder aber die Erwachsenen gehen vernünftig genug mit den Regeln um, und es wird nicht unnötig zur Polizei gegangen, wenn Minderjährige "miteinander rummachen".
Im vorliegenden Fall steht ja immer noch Aussage gegen Aussage. Und die immer noch mögliche andere Variante sieht so aus, daß der 17-Jährige die 13-Jährige betrunken gemacht und dann sexuell belästigt hat.
Das sollte nach wie vor strafwürdig bleiben.
das stgb regelt denn fall doch bestens: § 176 I stgb? § 16 I 1,2 stgb! und warum regen sich dann alle so auf? wie sollte man es denn sonst machen? an die sittliche reife und entwicklung anknüpfen? diskutieren wir nicht ständig gegen ausufernde normen mit unbestimmten begriffen?
Es wäre meist ein schwerer Fehler, als Verteidiger in einem Missbrauchsprozess ausgerechnet auf "Versäumnisse" der Eltern zu verweisen. Dem Täter wird nicht nur zugemutet, Versuchungen zu widerstehen. Ihm wird sogar zugemutet, Annäherungsversuche und sexuelle Handlungen zurückzuweisen. Schon wer sexuelle Handlungen eines Kindes nur duldet, ohne selbst etwas zu machen, begeht eine Straftat.
Mit solchen Argumenten kann man sich nur schaden. Immerhin gibt es ja auch keine Pflicht für Eltern, ihre heranwachsenden Kinder rund um die Uhr zu überwachen.
@22 (KräuterPaul),
die Schweizer handhaben dies so: +-3 Jahre nicht strafbar. Unter 20 unter besonderen Voraussetzungen nicht strafbar. Problem: Es gibt auch wieder eine starre Grenze, was auch ungerechte Urteile ergeben kann. Aber bei weitem nicht so viele wie in Deutschland.
Die Holländer haben das bis 2002 so gehandhabt: Schutzalter 16, zwischen 12 und 16 sind nur die Kinder selber und ihre Eltern anzeigeberechtigt, bei Verhandlungen wurde auf das Kindswohl geachtet und die Meinung der Eltern und Kinder. Problem: Kaum objektive Bewertungsmaßstäbe, und da es dazu kam, das niederländische Gerichte die Meinung der Eltern ignorierten sondern nur auf das andere schauten war es natürlich klar, das sich unter den Eltern, die auch in den "liberalen" Niederlanden gerne bestimmen was mit ihren Kindern zu geschehen hat, ein massiver Widerstand bildete und letztlich die Grenze wieder auf starre 16 J. angehoben wurde. Wäre in Deutschland wohl genauso.
Das sind also keine klassischen Alles-Oder-Nichts-Altersgrenzen, beides aber zumindest prüfbar.
@23 (Christian)
"Bleibt auch die Frage, ob die beiden jungen Menschen aus der jetzt stattfindenden Verfolgung nicht viel größeren Schaden nehmen."
Sekundärviktimisierungen verursachen oft die einzigen oder die deutlich schwereren Schäden. Vgl. z.B. Michael Baurmann.
@24 (Loco)
Sexuell interessierte 13jährige sind das normalste der Welt, das hat nix mit 68er oder sonst was zu tun. Im Judentum wird man schon seit jeher mit 13 zum Manne, bei Naturvölkern ist dies eben so und dort haben die Jugendlichen auch schon in diesem Alter Sex. In China, Griechenland, Rom und Co. war dies vor Jahrhunderten auch schon. Damals waren es wohl noch nicht die 68er.
Bei einigen Naturvölkern sind auch sexuelle Praktiken verbreitet, um Babys zu beruhigen. Dies wurde in den 60ern auch in Deutschland empfohlen.
Doktorspiele sind auch nur das Ausleben der Sexualität, nur in einer anderen Form wie es die älteren Kinder (besser gesagt Jugendlichen) betreiben.
@25 (Udo Vetter),
ich habe nichts Anti-Türkisches entdeckt.
@29 (Anonymous)
Das war schon vor 100 Jahren so…
@32 (danielj)
Oh je, kann diesen Ministeriumsmitarbeitern mal jemand Nachhilfe in Grundlagen des StGB geben? Selten so ein Schwachsinn gehört…
Die gesamte Diskussion um Kinder und Sex /Kindesmissbrauch / Kinderpronogfie ist doch in hohem Maße hysterisch. Da sage mal einer, es gäbe keine Tabus mehr in unserer Gesellschaft! Der soll sich dann mal probeweise in die Öffentlichkeit wagen und vertreten, dass die Lust kein Alter kennt und die Genitalien ein Quell der Vergnügungen für jung und alt seien…
Ich glaube, dass ein "absolutes Schutzalter" mehr Schaden als Nutzen anrichtet (Stichwort: Sekundäre Traumatisierung) und halte es für geradezu unmenschlich, per se davon auszugehen, dass 13jährige, die sexuelle Konakte mit Älteren haben in jedem Falle per staatlicher Bestrafung der älteren Beteiligten zu "geschützt" werden müssten – ungeachtet der äußeren Begleitumstände.
Das ist genau das Dilemma, dass ich ansprechen wollte. Ich gebe jedem Recht der sagt, das mit der Einvernehmlichkeit sei schwer zu überprüfen und in der Tat argumentiert jeder Pädophile mit dem Einverständnis seines minderjährigen Opfers. Andererseits sind einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen zwei Minderjährigen weitverbreitete Realität und auch nichts Schlechtes. Wenn hier tatsächlich immer mehr Grenzen per Gesetz gezogen werden, wird normales menschliches Handeln kriminalisiert. Es ist eben schwierig, eine pauschale Grenze bei z.B. 14 Jahren zu ziehen. Es bleibt nur der Blick auf den Einzelfall und da bin ich natürlich wieder erstaunt, wie viele Kommentatoren hier (z.B. h.c. Nr.33) und in anderen Medien offenbar ganz genau wissen, was die zwischen den beiden Betroffenen passiert ist. Alles was wir wissen, stammt aus zweiter, dritter und vierter Hand, berichtet durch Medien.
Gefragt sind hier meines Erachtensn engagierte Juristen, die Gesetze und Realitäten gleichermaße kennen, zu vernünftigen Güterabwägungen kommen und dafür keine zehn Wochen brauchen. denn vermutlich ist der bereits jetzt durch die Haftbedingungen angerichtete Schaden an Leib und Leben des 17jährigen weitaus höher, als der mutmaßlich von ihm verübte Schaden an Leib und Leben der 13jährigen. Aber wie ich deutlich mache: Um das abschließend zu beurteilen, fehlen mit detaillierte Fakten.
@39 (Andy),
es ist alles andere als eine Seltenheit. Die Anzeigen nehmen zumindest von Jahr zu Jahr zu.
@43 (Udo Vetter),
dann kann man aber auch "Kindersextouristen" sagen. Wobei ja auch Prostitution zwischen 14 und 17 verboten ist. Andere Sinne als den klinischen und den sexualwissenschaftlichen gibts ja nicht, vor allem keinen rechtlichen.
@44 (danio),
Es gibt zweierlei relevanter Einvernehmlichkeiten:
Die willentliche. "Ja" sagen kann jeder, und Kinder machen das (ob gegenüber Kindern, Jugendlichen oder Erwachsenen) auch oft genug.
Dann gibt es noch die wissentliche: Die einen sagen, dies sei non-relevant (z.B. Rind), die anderen sagen dies sei relevant. Schmidt (Hamburg) meint beispielsweise, diese wissentliche Einverständnis liegt vor wenn ein (älteres) Kind schon sexuelle Erfahrungen hat. Beier hat ja seine (für die Fördergelder wohl nötigen) "Kinder wollen das nie"-Aussagen auch schon indirekt relativiert. Viele meinen auch, mit 14 machts *klick* und plötzlich kann ein Kind wissentlich einwilligen.
Bis auf das ich letzte Meinung offen als Blödsinn betiteln möchte (erinnert mich irgendwie an Piagets Kognitive Entwicklungstheorie) werde ich das aber nicht weiter ausführen, sonst bin ich in 1 Woche noch nicht fertig.
@45 (R.A.)
"Ein interessantes Indiz ist doch, daß solche Delikte nur selten vor die Justiz kommen. Entweder sind sie deutlich seltener, als die Behauptungen von der immer frühreifer werdenden Jugend darstellen – oder aber die Erwachsenen gehen vernünftig genug mit den Regeln um, und es wird nicht unnötig zur Polizei gegangen, wenn Minderjährige “miteinander rummachen”."
Ähm… wie ich im anderen Beitrag ausgeführt habe: Zum letzten Jahr sind die Anzeigen gegen Kinder und Jugendliche entgegen den Erwachsenen ANGESTIEGEN. Inzwischen ist jede 4. Anzeige gegen eine Person unter 18, die Zahlen haben sich seit 1993 nahezu verdoppelt.
@47 (Udo Vetter),
und wie ich unlängst aus der Schweiz gehört habe: Wenn nötig muss man sich halt mit massiver körperlicher Gewalt wehren, so entschied dort ein Richter. Ein "Nein, das lassen wir lieber" reicht da also bei weitem nicht aus… Jedenfalls dort unten nicht, in Deutschland habe ich bis dato nur einen Fall gehört, wo ein 12jähriges Mädchen in das Bett eines schlafenden Erwachsenen gekommen ist und dort sexuelle Handlungen mit diesem durchgeführt hatte – dieser hat sich nach dem er erwacht ist ebenfalls nicht gewehrt und wurde verurteilt.
Ggf. Körperverletzung riskieren statt Missbrauch. Da muss man halt abwägen.
@49 (professorbunsen)
Das ist kein Tabu, dafür wird man höchstens erschlagen.
@50 (textkoch),
ich gehe von der derzeitigen Faktenlage aus. Und dort wird einheitliche gesagt, das es sexuelle Handlungen gab, nur die Intensität ist noch nicht klar.
#uv
ich glaube, sie tun sebastian (#20) in ihrem comment #25 unrecht. seine formulierung ist m.E. wegen dem "zu" als zustimmung zu ihnen zu sehen, es fehlt lediglich ein komma hinter dem "Sie".
also:
"Im Übrigen finde ich es ebenso daneben wie Sie, mit diesem Vorfall anti-türkische Stimmung zu machen."
ich habe heute meine mutter gefragt, was sie in so einem fall gemacht hätte. ihre antwort "wäre nie passiert" was auch stimmt, sie hatte mich gut erzogen (und außerdem nie länger als 10 min. aus den augen gelassen *fg*).
als ich dann weiter fragte, was wenn doch antwortete sie,dem jungen rechts und links eine gelangt, damit er das so schnell nicht wieder vergißt und dann mit mir ein sehr langes gespräch über verhütung und den richtigen zeitpunkt geführt. auf jeden fall wäre sie niemals zur polizei gegangen, es sei denn, ich hätte ihr gesagt, es wäre gegen meinen willen geschehen. sie würde mich zu sehr lieben, um mich der peinlichkeit und der ärztlichen untersuchung auszusetzen.
und jetzt frag ich mich, was hat die mutter bewogen so zu handeln?
@50 "Gefragt sind hier meines Erachtensn engagierte Juristen, die Gesetze und Realitäten gleichermaße kennen"
Die Realitäten, hier also die Verhaftung eines mutmaßlichen jugendlichen Kinderschänders, ergeben sich aus den Gesetzen. Und die kennen sowohl die türkischen als auch die deutschen Staatsanwälte bestens und wenden diese Gesetze auch korrekt an. Mir gefällt ja der Marco-Fall, weil der den einen oder anderen Deutschen, der gefühlsmäßig meint, automatisch immer gesetzestreu zu sein,mal zum Nachdenken bringt hinsichtlich der oft geäußerten Forderung, das Sexualstrafrecht zu verschärfen. Vielleicht hoffe ich da aber auch vergeblich. Wenn die Tränen um Marco getrocknet sind, ein neuer Knut geboren ist, wenden sich die Deutschen einem neuen Fetisch zu.
Ich bin nicht sicher, ob diese Einlassung oder Aussage seriös ist oder tatsächlich so von dem Inhaftierten getätigt worden ist.
Durchgeführt hat das "Interview" nämlich ursprünglich ein Reporter eines bestimmten rechten, türkischen Massenblatts, das zur Zeit die Gegenkampagne gegen die "unverschämte Deutsche Regierung", die mit ihrer Bitte um Haftverschonung alle Türken und das hervorragende türkische Justizsystem beleidigen soll, führt. Ich habe den vedacht, dass das "Interview" v.a. einseitig belegen soll, wie berechtigt die Inhaftierung und die Strafverfolgung ist. Im Vergleich zu der Zeitung ist selbst BILD ein Hort der Wahrhaftigkeit, Objektivität und journalistischer Ethik.
Vor diesem Hintergrund finde ich es schon bemerkenswert, wenn jetzt ein Strafverteidiger (!) nur aufgrund dieses Presseberichts in seinem BLOG erklärt:
"Was die äußeren Umstände angeht, hat sich Marco W. damit des sexuellen Missbrauchs von Kindern strafbar gemacht." (Hallo? Selbst bei vollgeständigen Straftätern sprechen Publikationen seriöserweise so lange vom "mutmaßlichen" Täter, bis zumindest ein Urteil vorliegt…)
Ich glaube auch nicht, dass es der islamistisch angehauchten türkischen Regierung um den Schutz sexueller Selbstbestimmung Minderjähriger geht. In vielen islamischen Ländern (ob die Türkei zu diesen Ländern gehört, weiss ich nicht) ist es nämlich allgemein tolerierte Praxis, dass trotz teilweise entgegenstehender Gesetze 13jährige auch gegen ihren Willen zu Ehen mit deutlich älteren Männern gezwungen werden.
Der ganze Fall ist doch sehr sonderbar:
Man stelle sich die ganze Geschichte mal in Deutschland vor:
Ein Türkischer 17. Jähriger geht mit einer 13. jährigen Britin aufs Zimmer und irgendwas passiert. Wie auch immer kommt es zum Sammenerguß und der Jugendliche landet in U-Haft.
Und jetzt stellen wir uns mal vor, die Bildzeitung bekommt davon Wind, dass türkische Politiker das alles nicht so wild finden und die Freilassung des Gefangenen fordern…
@41: Deine armen Kinder.
13jährige sollte man im Hotel oder auf einer Hotelanlage nicht sich selbst überlassen können? Wie sollen die sonst Selbständigkeit erlernen? Zumal Sie ja nicht alleine waren.
Wie lang ist deine Kinderleine am Pool oder im Hotel? Oder gibt es alle 30 Minuten Rapport oder GPS-Sender?
*kopfschüttelnd*
@52 (richter),
was alles so ein kleines Komma ausrichtet. ;o)
@56 (F)
dann gibts hier einen Volksaufstand. Mindestens.
Stimmt bo, jetzt wo du es erwähnst fällt mir auf, daß das Wort "mutmaßlich" im nächsten Post von Udo sehr häufig vorkommt.
Aus dem heutigen Polizeibericht in München:
1015. Sexuelle Nötigung eines 13-jährigen Mädchens
Eine 13-jährige Schülerin aus Taufkirchen befand sich am vergangenen Donnerstag, 21.06.2007, etwa gegen 21.15 Uhr, mit ihrem Fahrrad auf dem Heimweg von einer Freundin. Zur genannten Zeit wurde das Mädchen auf Höhe des S-Bahnhofes Taufkirchen, im Oberhachinger Weg, von drei bis vier Männern angehalten. Einer der Unbekannten hielt ihr Rad fest, so dass sie nicht weiterfahren konnte. Die Männer sagten zu ihr, dass nichts passieren würde, wenn sie genau das mache, was sie ihr sagten. Die 13-Jährige wurde gezwungen vom Rad abzusteigen. Im Anschluss wurde sie von unterschiedlichen Männern über der Kleidung an der Brust, am Po und in der Leistengegend berührt. Als ein unbekannter Mann in etwa 20 Metern Entfernung an den Tätern und ihrem Opfer vorbeiging, ließen die Männer ab und die 13-Jährige nutzte die Gelegenheit, auf ihr Fahrrad zu steigen und nach Hause zu fahren. Die Täter drohten ihr noch, dass was passieren würde, wenn sie etwas sagen würde.
Beschreibung der Täter:
Es handelt sich um drei bis vier ausländische Männer (vermutlich Türken), die alle etwa 180 cm groß und um die 20 Jahre alt waren. Alle Täter hatten dunkle Haare und redeten sog. „Checker-Deutsch“. Bekleidet waren sie mit Jeans der Marke „Picaldi“ und Turnschuhen. Einer trug eine blaue Jeans und eine schwarze Kapuzenjacke.
Zeugenaufruf:
Der unbekannte Mann, der an der Schülerin vorbeiging, bzw. weitere Personen, die den Vorfall beobachtet haben oder Angaben zu den unbekannten Tätern machen können, werden gebeten, sich unter der Telefonnummer 089/2910-0 mit dem Polizeipräsidium München, Kommissariat 122, in Verbindung zu setzen.
https://www.polizei.bayern.de/muenchen/news/presse/aktuell/index.html/44327
Wird interresant, wie das ausgeht.
Wieso wird das interessant ?
"In vielen islamischen Ländern (ob die Türkei zu diesen Ländern gehört, weiss ich nicht) ist es nämlich allgemein tolerierte Praxis, dass trotz teilweise entgegenstehender Gesetze 13jährige auch gegen ihren Willen zu Ehen mit deutlich älteren Männern gezwungen werden."
Die türkische Frauenbewegung hat viel erreicht zB wurde das legale Heiratsalter auf 18 Jahre für Frauen und Männer angehoben. Aber auch viele andere Gesetze die, die Rechte der Frauen schützen würden "durchgeboxt" – zum Glück. Darunter auch Gesetze gegen die – mutmaßlich – unser junger Marco verstossen haben soll.
erstaunlich viel päderastenfreundlichkeit hier, der arme junge bzw. die schlampe hat´s ja gewollt mentalität die einen das fürchten lehrt….
@62 (Lukas),
tolerierte Praxis und Gesetz sind zwei verschiedene Dinge. Wenn zwei 12jährige miteinander rumknutschen ist das zwar bei fast allen Menschen eine tolerable Praxis, nach dem Gesetz dennoch verboten.
Und in vielen Hinterwäldler-Dörfern in der Türkei sind die Gesetze noch nicht angekommen. In den Großstädten sieht das anders aus.
Fakt ist, dass die Juristen, egal ob in der Türkei oder in Deutschland, in einer Welt leben, die rein gar nix mit der Realität zu tun hat. Bestes Beispiel dafür sind die Abmahnungen in letzter Zeit.
Man kann sich sich doch nicht nur hinter Paragraphen verstecken und mit der "ist aber so, hier stehts"-Keule kommen. Für soetwas brauchen wir keine Juristen, sondern dann könnten wir Entscheidungen über Strafsachen Computern überlassen.
Man muss doch, die ganzen weiteren Umstände berücksichtigen. Es ist doch wohl ein Unterschied, wenn ein 17jähriger mit einer 13jährigen sexuellen Kontakt hat, als wenn ein 50jähriger mit einer 13jährigen sexuellen Kontakt hat. Das lernt man nicht im Juraseminar, sondern das sagt einem der gesunde Menschenverstand.
Weiterhin ist spielt es doch eine entscheidene Rolle in wie weit der sexuelle Kontakt einvernehmlich war. Zur Not muss eben ein Kinder- und Jugendpsycholge hinzu gezogen werden, der die geistige Entwicklung der 13jährigen beurteilt. Dabei kann man dann auch rausfinden wie sehr das Kind eventuell beeinflusst oder gedrängt wurde.
Juristisches Gelaber (sorry) hilft einem bei einem solchen Fall nunmal nicht weiter.
@63 (Anonymous),
Päderastie = homosexuelle Ephebophilie, hat mit jugendlicher Junge – jugendliches Mädchen also rein gar nix zu tun.
Wenn man schon blöde Sprüche von sich lässt sollte man zumindest halbwegs richtige Begriffe nutzen.
@65 (G)
es ist fachlich sogar umstritten, was die nötige Reife überhaupt ist und inwiefern dies überhaupt relevant ist. Wenn man sich nicht mal darüber einig ist kann man nicht feststellen ob dies denn vorliegt. Dazu fehlt es einfach an objektiven Bewertungsmaßstäben.
"Es ist doch wohl ein Unterschied, wenn ein 17jähriger mit einer 13jährigen sexuellen Kontakt hat, als wenn ein 50jähriger mit einer 13jährigen sexuellen Kontakt hat."
Wo ziehen Sie denn pauschal die Obergrenze? 13 – 17 ja wohl nicht. 13 – 50 schon. Und dazwischen? 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 … ?
@67 h.c.
Welches Fach meinst du? Jura? Ja, dann hast du recht. Das ist ja alles umstritten. Und gestritten wird in diesem Fach ja auch genug.
Ein erfahrener Kinder- und Jugendpsychologe kann schon sehr gut einschätzen wie weit die geistige Entwicklung eines Kindes fortgeschritten ist. Dementsprechend lässt sich dann auch die Mündigkeit des Kindes beurteilen.
Die Altersgrenzen sind generell schon gut gewählt, dennoch ist eben noch eine Einzelfallbetrachtung notwendig. Menschen lassen sich eben nicht in ein bestimmtes Schema pressen auch wenn viele Leute gerne nur zwischen gut und böse unterscheiden.
Also im Original liest sich das im Stern aber anders:
Da berichtet die Hürriyet sie habe ein Gespräch mit Marco geführt (der ja perfekt türkisch kann :-) ) , dieses ist von der für ihre korrekte Zitierweise bekannten "Bild-Zeitung" "übersetzt" worden, darüber berichtet nun der Stern. Ich hoffe mal dass Juristen sonst schon besser lesen…..
Originalzitat Stern:
"In einem Gespräch mit einem Reporter der türkischen Tageszeitung "Hürriyet", das die "Bild"-Zeitung abdruckte, hat er sexuelle Kontakte mit dem Mädchen zugegeben. In einem Zimmer habe er das Mädchen umarmt. "Sie hat mich geküsst, angefasst, da bin ich zu früh gekommen", sagte Marco W.
@63Nimue .
Ganz genau diese Frage treibt mich schon die ganze Zeit um . Das Mädel war sicher etwas naja …abenteuerlustig , dazu war etwas Alkohol im Spiel , sie wollte vielleicht etwas erleben , womit sie zu Hause auch ein bißchen angeben konnte etc. Und ja , es gibt genug Mädels , die sogar noch jünger sind und locker als 15/16 durchkommen würden . Die Mutter läßt also erst die Tochter die ganze Nacht unterwegs sein, bekommt mit , dass da etwas gelaufen ist und setzt sie dann der Peinlichkeiten der Befragungen und Untersuchungen in einem fremden Land durch fremde Menschen aus . Ist mir völlig unverständlich .
@68 (Anonymous)
Das ist ein privater Blog, da darf jeder soviel "zensieren" wie es ihm passt. Wobei ich entsprechendes hier noch nicht gefunden habe.
@69 (G)
Jein, ich meine Sexualpsychologie und -rechtswissenschaft. Sexualrechtswissenschaften basiert natürlich auf der Sexualpsychologie. Sexualrechtswissenschaftler sind z.B. erwähnter Dr. Graupner, es gibt auch ein Institut für Sexualrecht in Turin (Italien). Weit verbreitet ist das Fach aber nicht.
Ein Kinder- und Jugendpsychologe kann natürlich die allgemeine Reife beurteilen. Für die sexuelle Reife speziell gibt es kaum objektive Bewertungskriterien, da man sich nicht mal einig ist was das überhaupt ist.
Wenn man allerdings sagt: "Die 13jährige ist körperlich wie geistig wie eine 15jährige entwickelt", wie kann man dann den sexuellen Kontakt eines 50jährigen zu eben dieser 13jährigen kriminalisieren, während eben dieser 50jährigen mit einer "echten" 15jährigen sexuellen Kontakt haben darf, und der 18jährige dann mit beiden?
Man mag zwar dies zwar vom moralischem Empfinden her anders bewerten, allerdings fehlt es doch an der nötigen sachlichen Argumentation.
Also musst Du mir die Frage schon beantworten.
Der Ausnahmeabschnitt in meinem Vorschlag wird übrigens nicht nur die (sexuelle) Reife des deklarierten Opfers betrachten, sondern auch des deklarierten Täters. Hierbei ist es dann nicht nötig, das das Opfer das deklarierte "Reifealter" von derzeit 14 Jahren erreicht, sondern das beide auf einem Niveau liegen (+-2) – immerhin wird ja immer wieder gesagt, das was gleichaltrige Kinder, beispielsweise 2 12jährige, untereinander machen ist alles ok. Und dabei wird ja auch nicht gefragt, ob beide dabei die Reife von mindestens 14 J. erreichen.
Da ich allerdings hier auch eine U21 (sofern Jugendstrafrecht zur Anwendung kommen würde) – Regelung miteinfließen würde musst Du mir die obige Frage wirklich beantworten. Warum nur U21 kann ich nämlich auch nicht erklären. ;o)
Mein Zitat steht exakt so auf stern.de.
Dass der Stern sich dabei auf die BILD-Zeitung bezieht, ergibt sich aus dem verlinkten Artikel.
hmmmm……..
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2005/06/25/richter-kein-kinderschander/
Zitat Stern-Artikel:
Niedersachsens Ministerpräsident Wulff sagte, der Fall zeige, wie stark die kulturellen Unterschiede zwischen beiden Ländern seien. "Es sollte daraus hoffentlich kein größerer Konflikt zwischen der Türkei und Deutschland werden", sagte Wulff.
@73 (mica),
nach deutschem Recht müsste das in diesem Fall geprüft werden, in der Türkei ist dies hingegen irrelevant.
@74 (Maodun),
fragt sich nur, welchen kulturellen Unterschied er meint.
@h.c.
Was meinst du denn mit "sexuelle Reife"? Die Fähigkeit alle Risiken und Konsequenzen von sexuellem Kontakt abschätzen zu können?
Ich kann ja deinen Wunsch nach bestimmten niedergeschriebenen Grenzen nachvollziehen, aber wie bereits gesagt, so einfach ist das nicht. Wenn die Eltern einer echten 15jährigen hierzulande einen 50jährigen wegen sexuellem Mißbrauch anzeigen, dann kann es trotzdem sein, dass dieser 50jährige "einwandert", unabhängig davon, dass das Mädchen schon über 13 ist. Außerdem wird man sich wohl fragen, warum der 50jährige keine Beziehungen zu gleichaltrigen pflegt.
Wie hier schon erwähnt geht es dabei eben auch um die Verhältnismäßigkeit. Gut, dann isses halt verboten, wenn ein 17jähriger mit einer 13jährigen (einvernehmlich!) sexuellen Kontakt haben. 10 Sozialstunden und die Sache ist erledigt. Aber ihn dafür mehrere Jahre in ein Dreckloch zu sperren geht wohl an der Sache vorbei.
Jemand der mit 2g Haschisch erwischt wird, wird doch auch anders bestraft als jemand der 50 Kilo davon im Kofferraum hat.
Tschuldigung Herr Vetter aber SIE schreiben
"Der in der Türkei inhaftierte 17-jährige Deutsche Marco W. hat seine Darstellung des “Flirts” mit einer 13-jährigen Britin drastisch geändert"
Bloss: das ist die Behauptung eines türkischen Massenblatt, das etwa so seriös ist wie die Bildzeitung. Mir ist unverständlich wie diese "Meldung" zur hier geäusserten Gewissheit ("hat seine Darstellung drastisch geändert") mutieren kann. Ich weiss ja nicht wie das in türkischen Gefängnissen gehandhabt wird….hier bei uns ist es jetzt eher unüblich, dass minderjährige Untersuchungsgefangene aus der Zelle heraus der Bild-Zeitung Interviews geben.
Ihre Darstellung zeigt das Propaganda wie im Hürryet-Artikel durchaus Wirkung hat: "schaut mal, er hat gestanden. Da war doch was."
Wie (fast) alle, die sich zu dem Fall äußern, beziehe ich meine Informationen aus den Medien. Das Risiko, einer Falschinformation aufzusitzen, besteht.
Aber wann tut es das nicht? Gerade deshalb werde ich jetzt nicht jedes Medienzitat unter den Vorbehalt setzen, dass die Informationen richtig sind.
http://www.welt.de/vermischtes/article973677/Was_wenn_es_in_Deutschland_passiert_waere.html
@76 (G),
"Was meinst du denn mit “sexuelle Reife”? Die Fähigkeit alle Risiken und Konsequenzen von sexuellem Kontakt abschätzen zu können?"
Wie erwähnt: Was das ist kann kaum gesagt werden, es fehlen einfach am notwendigen Wissen und Bewertungskriterien. Die kindliche und jugendliche Sexualität ist – wohl aufgrund dessen, das man Erkenntnisse erwartet die nicht öffentlich beliebt sein würden – ein tabutisiertes Thema.
"Ich kann ja deinen Wunsch nach bestimmten niedergeschriebenen Grenzen nachvollziehen, aber wie bereits gesagt, so einfach ist das nicht. Wenn die Eltern einer echten 15jährigen hierzulande einen 50jährigen wegen sexuellem Mißbrauch anzeigen, dann kann es trotzdem sein, dass dieser 50jährige “einwandert”, unabhängig davon, dass das Mädchen schon über 13 ist. Außerdem wird man sich wohl fragen, warum der 50jährige keine Beziehungen zu gleichaltrigen pflegt."
Das aber höchstens wegen 182, nicht wegen 176/176a. Und dazwischen gibt es erhebliche Unterschiede.
Warum ein 50jähriger keine Beziehung zu einer Gleichaltrigen pflegt hat die Justiz nichts anzugehen.
"Wie hier schon erwähnt geht es dabei eben auch um die Verhältnismäßigkeit. Gut, dann isses halt verboten, wenn ein 17jähriger mit einer 13jährigen (einvernehmlich!) sexuellen Kontakt haben. 10 Sozialstunden und die Sache ist erledigt. Aber ihn dafür mehrere Jahre in ein Dreckloch zu sperren geht wohl an der Sache vorbei."
Es geht aber beim deutschen Strafrecht hauptsächlich um erhebliche Strafen. Was da an der Sache vorbei geht und was nicht ist da völlig egal. Um jemanden hinter Gittern zu sehen wird sogar eine erhebliche Erhöhung der Rückfallgefahr in Kauf genommen. Vor ein paar Tagen erst erlebt.
"Jemand der mit 2g Haschisch erwischt wird, wird doch auch anders bestraft als jemand der 50 Kilo davon im Kofferraum hat."
Es gibt Mindeststrafen die eingehalten werden müssen. Wäre Marco schon 18 und würde er nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt werden würde er in Deutschland wohl eine Mindeststrafe von 2 Jahren erwarten. Jedenfalls wenn das Sperma IN der Scheide von ihm dort hinkam. Wenn das Interview der türkischen Zeitung stimmt wären es 6 Monate. Und es werden permanent höhere Mindeststrafen gefordert, teilweise bis zur Einführung der Todesstrafe was in den EU-Ländern, auch Deutschland, einen erheblichen Zuspruch findet. Beides oft sogar unter Jurastudenten. Die Zustimmung nimmt seit Jahren zu. Und: Bei vergleichbaren Fällen würden die Jurastudenten von heute deutlich härtere Strafen aussprechen als die Jurastudenten vor 20, 30 Jahren.
Parteikollege Schmidt-Jortzig hat ja 1997 seine Ablehnung die von der CDU geforderte Erhöhung der Mindeststrafe bei 176 von 6 Monaten auf 1 Jahr damit begründet, das dies für einen 18jährigen der seine knapp 14jährige Freundin küsst eine zu hohe Strafandrohung sei. Nun fordern die Deutschen mehrheitlich, das dies ganz straffrei sein soll (für Marco), während sie mehrheitlich gleichzeitig härtere Strafen fordern. Passt das zusammen? Nicht wirklich…
@anonymous
Ganz ok. Nur eins: Es hätte angemerkt werden müssen, das das ganze nach türkischem Recht auch dann strafbar wäre, wenn er sie für 15 gehalten hätte. Im Ausland müssen wir uns (auch) an die NATIONALE Gesetzgebung halten. Wie die Ausländer bei uns auch. Da habe ich das doch etwas paradoxe Beispiel ja genannt: Zwei Spanier, einer 13, der andere mindestens 13, dürfen in Spanien so viel Sex haben wie sie wollen. Kommen sie in den Urlaub nach Deutschland dürfen sie das nicht.
Der Punkt ist doch einfach: Wo kein Kläger, da kein Richter. Einvernehmliche Dinge können ruhig geschehen, solange keine hysterischen Eltern (ihre eigenen) Kinder anzeigen.
Ansonsten gibts ja noch technische Mittel *G*:
http://showdown.contagiousmedia.org/archive/forgetmenotpanties.contagiousmedia.org/
@81 (allo),
und in der ständigen Gefahr sein, entdeckt zu werden?! Na ich weiß ja nicht.
Und wenn ein Kläger da ist?
@h.c.
Du solltest vielleicht mal den Spiegelfechter lesen, aber wahrscheinlich macht die FDP schon soviel Spaß, dass du nicht mehr von der Spaßpartei wegkommst. ;-)
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/165/spaspartei-reloaded
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/167/freiheit-statt-sozialismus
vor 4 Tagen noch das "Geschwafel" eines Psycho ,heute in den Tagesblaettern der Deutschen Presse.
Wer haette das gedacht.
Augenscheinlich ist es doch dabei geblieben,Aussagen anderer sind nur dann glaubhaft wenn man sie an die Wittenberger Schlosskirche Nagelt, GELLE? (oder bei B**D lesen kann)
der Psycho hat gesprochen
*ironie aus*
@80: Nun, das durch die genannten Paragraphen geschützte Gut ist die sexuelle Selbstbestimmung (s. Überschrift, unter die die Paragraphen im StGB fallen), die sich wohl aus den Art. 1 und 2 GG ergeben dürfte. Damit ist die Frage nach der "sexuellen Reife" wohl danach auszurichten, ob jemand in der Lage ist, Entscheidungen zu treffen, die mit der Ausübung der sexuellen Selbstbestimmung einhergehen.
Es gibt noch mehr Tatbestände in dieser Richtung, die aber überhaupt nichts mit dem Alter zu tun haben, sehr wohl aber mit der Beziehung der "Teilnehmenden" zueinander. So gibt es etwa den Tatbestand des sexuellen Missbrauchs Untergebener, bei dem es ganz offensichtlich um die Abhängigkeit des Opfers vom Täter geht.
Die Frage, ob das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung im jeweiligen Fall verletzt wurde, muss also an noch ganz anderen Dingen aufgehängt werden als einfach nur einer wie auch immer gearteten "sexuellen Reife".
Zu den äußeren Einflüssen kann übrigens auch ein Gruppenzwang gehören, wie er schonmal angesprochen wurde ("damit man daheim etwas erzählen kann").
Klar muss aber auch sein, dass das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung jeder Person zusteht, unabhängig vom Alter. Eine (überwiegende) Kriminalisierung – auch wenn vielleicht im Moment noch nicht viele der "Taten" verfolgt werden – bestimmter einvernehmlicher sexueller Handlungen finde ich damit mehr als nur "problematisch".
@83 (G)
Komische Antwort. Aber wenn Du mir nicht antworten willst…
@85 (Ralf G.)
Das ist doch immer schon eine etwas sachdienlichere Antwort eines lawblog-Schreiberlings.
"Nun, das durch die genannten Paragraphen geschützte Gut ist die sexuelle Selbstbestimmung (s. Überschrift, unter die die Paragraphen im StGB fallen), die sich wohl aus den Art. 1 und 2 GG ergeben dürfte. Damit ist die Frage nach der “sexuellen Reife” wohl danach auszurichten, ob jemand in der Lage ist, Entscheidungen zu treffen, die mit der Ausübung der sexuellen Selbstbestimmung einhergehen."
Wenn man aber etwas pauschal kriminalisiert hat das ja nix mit sexueller Selbstbestimmung zu tun. Sexuelle Selbstbestimmung heißt ja, selber zu entscheiden, so gut wie man das kann. Das sieht das StGB in seiner derzeitigen Form aber eben nicht vor. Darum fordern einige Fachwissenschaftler auch eine Umbenennung des Begriffes. Baurmann fordert sogar, den sexuellen Missbrauch von Kindern in zwei völlig verschiedenen Straftatbeständen zu erfassen. Was genau kann ich jetzt aber nicht sagen, habe derzeit seine Publikationen nicht zur Hand und will auch nichts falsches sagen.
"Es gibt noch mehr Tatbestände in dieser Richtung, die aber überhaupt nichts mit dem Alter zu tun haben, sehr wohl aber mit der Beziehung der “Teilnehmenden” zueinander. So gibt es etwa den Tatbestand des sexuellen Missbrauchs Untergebener, bei dem es ganz offensichtlich um die Abhängigkeit des Opfers vom Täter geht.
Die Frage, ob das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung im jeweiligen Fall verletzt wurde, muss also an noch ganz anderen Dingen aufgehängt werden als einfach nur einer wie auch immer gearteten “sexuellen Reife”."
An den Abhängigkeiten untereinander – ja. Die Wissenschaftler streiten aber auch genug darüber, was das ist und wie relevant das ist – und wie man die (potenzielle) Abhängigkeit bzw. das Machtgefälle nach objektiven Merkmalen klassifizieren kann, kann man das überhaupt? Es gibt auch Machtgefälle und Abhängigkeit bei anderen Themen, warum wird dies (wenn es denn so ist) bei der Sexualität anders beurteilt?
"Klar muss aber auch sein, dass das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung jeder Person zusteht, unabhängig vom Alter. Eine (überwiegende) Kriminalisierung – auch wenn vielleicht im Moment noch nicht viele der “Taten” verfolgt werden – bestimmter einvernehmlicher sexueller Handlungen finde ich damit mehr als nur “problematisch”."
Die Antwort könnte von mir oder einem anderen Politiker sein. Gut, Richtig, Unpräzise.
Und es werden ja immer mehr Kinder und Jugendliche deswegen angezeigt, jede 4. Anzeige ist schon gegen Personen unter 18 Jahren. Allein 15% ALLER Anzeigen sind gegen 12 bis 15jährige.
@86 (Analyst),
es geht um die Scheinheiligkeit der Deutschen, die ja wohl mehrheitlich glauben das bloß die bösen bösen Türken deswegen ermitteln würden. In Deutschland wäre es aber genauso.
Und Marco W. ist mit Sicherheit nicht der einzige Deutsche in türkischen Gefängnissen. Also so schlimm scheint die Gefangenensituation wohl doch nicht zu sein, von den anderen Deutschen hört man ja nix und für die setzt sich die Regierung auch nicht ein… Entweder man setzt sich für eine Verbesserung ein, oder man lässt es. Aber man setzt sich doch nicht für die Sonderbehandlung eines einzelnen Gefangenen ein, solche Scheinheiligkeiten sollte man sein lassen.
#85
ich weiß nicht, ob sie kinder haben. ich habe zwei und bei beiden war es so, daß sie schon sehr sehr früh der auffassung waren, genau zu wissen, was sie wollen, was sie können und es vor allem besser als die erwachsenen (bzw. eltern) zu wissen.
meines erachtens muß man ein kind auch vor seinen eigenen entscheidungen, die es ohne zweifel und oft auch ohne jegliches zögern treffen würde, durchaus eine gewisse zeit schützen. das macht der gesetzgeber meines erachtens zu recht.
der straftäter wird vor einer unbedachten tat geschützt, in dem ihm ein objektives merkmal an die hand gegeben wird, welches er selbst überprüfen könnte, das alter.
andere kriterien wären nur im nachhinein feststellbar. sie wollen doch nicht jedes kindliche opfer einer untersuchung eines gutachters zu dessen persönlicher reife unterziehen, nur weil täter sagt, das kind wollte das aber so?
@89: Es geht nicht unbedingt darum, ob die Kinder oder Jugendlichen selbst der Meinung sind, die Entscheidungen treffen zu dürfen. Und wenn Sie meinen Kommentar nochmal genau lesen, müsste Ihnen das auch auffallen.
Wichtig ist, dass auch einem Kind und einem Jugendlichen eben das Recht auf freie Entfaltung zusteht, zu dem auch das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung gehört. Ob und wann es dazu in der Lage ist und woran man das a-priori und möglichst objektiv feststellen kann, das ist ja die große Frage.
Der Gesetzgeber hat sich mit einer Altersgrenze beholfen. Sie hat – da stimme ich Ihnen zu – einen gewissen "Charme", wenn ich das so sagen darf, denn sie ist einfach (somit prinzipiell auch vom letzten Depp anwendbar) und objektiv.
Dass eben diese Altersgrenze durchaus willkürlich ist und damit auch die Rechte derer verletzen kann, deren Rechte es eigentlich zu schützen gilt (übrigens pikanterweise auch noch gerade jenes Recht, das geschützt werden soll), ist aber ein Problem.
Vielleicht gibt es keine andere objektive Möglichkeit, das a-priori objektiv festzustellen. Ich vermute, Sie haben schon alle überhaupt möglichen Kriterien eingehend untersucht, um das schon jetzt feststellen zu können ("Andere Kriterien wären nur im Nachhinein feststellbar")?
Ich hoffe doch im Übrigen, dass Sie auch nicht explizit warten, bis Ihre Kinder 14, 16, 18 oder 21 sind, bevor Sie Ihnen Eigenverantwortung überlassen, sondern genau solange, bis Sie selbst der Meinung sind, dass Ihre Kinder diese Verantwortung auch tragen können.
@90 (Ralf G.)
"Vielleicht gibt es keine andere objektive Möglichkeit, das a-priori objektiv festzustellen."
Wenn Sie eine Idee haben, für die nicht jeder Mensch eine Fachausbildung für psychologische Gutachten benötigt, bin ich dafür immer offen. Mir fällt nämlich auch keine ein.
@89: Da verkennen Sie etwas. Der Altersbereich der 14-16jährigen ist gerade durch diese individuelle Weise vom Gesetzgeber geschützt: bestraft wird in diesem Fall nur, wenn bei demjenigen, gegen die sich die Tat richtete, "die fehlende Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung vom Täter ausgenutzt wurde." Und das muss individuell festgestellt werden.
Ich wiederhole nochmal aus einem früheren Posting: das Strafrecht soll, wenn es kein Moral- oder Sittenstrafrecht sein soll, nur Rechtsgüter schützen. Das im Sexualstrafrecht (etwas konstruierte) Rechtsgut nennt sich sexuelle Selbstbestimmung.
Der Gesetzgeber geht nun hin und beantwortet für alle unter-14jährigen die Frage nach der sexuellen Selbstbestimmung in deren Namen pauschal nur mit der "negativen sexuellen Selbstbestimmung".
Darin, wie bereits früher angemerkt, liegt eine gewisse Über-Vereinfachung, insbesondere, wenn man die ständig früher eintretende Pubertät berücksichtigt.
Man könnte sich durchaus die Frage stellen, warum denn diese Grenze gerade bei 14 Jahren liegt. Die Meinungen der jungen Menschen selbst spielen bei dieser Diskussion bemerkenswerterweise fast nie eine Rolle.
Man kann eine gewisse Tendenz feststellen, typische Erziehungsaufgaben von Kindern und Jugendlichen in den Bereich des staatlicher Sanktionierung zu verlagern (siehe zB Killerspieldiskussion, Alkohoverbotsdiskussion, Heraufsetzung der Rauchergrenze auf 18 Jahre). Das geht Hand in Hand mit journalistischen Hysterisierung und Gut-Meinen von Politikern, die im Ergebnis freie Bürger damit bervormunden.
Ist für mich, wie man in diesem Falle das Gesetz derart ausreizen will. Formaler Strafbestand hin oder her. Der Junge ist selber noch ein Kind. Dass das Mädchen sich als älter ausgegeben hat ist so absurd nicht – und in Anbetracht dessen, was für Marco da auf dem Spiel steht: in dubio pro reo, wars nicht so? Wie kann das irgendein steinalter Richter letztendlich einfach so entscheiden?
Solange da keine Vergewaltigung nachweisbar ist…..und als ob er seine Lektion nicht schon 1000x mal gelernt hätte.
@93 (unerklärlich),
wenn ein 7jähriger auf mich zukommt und sagt er sei 16, ich solle ihm doch eine Zigarette geben hätten wir 2 Probleme: 1. bin ich strikter Nicht-Raucher und habe gar keine Zigaretten. Und 2. ist jeder, der halbwegs bei Verstand ist in der Lage zu erkennen das er nicht 16 sein kann. 13 und 15 sind zwar nicht so ein Unterschied, allerdings muss man dies dennoch prüfen.
Und, das muss ich hier jetzt noch mal sagen: Ob das Mädchen 13 oder 15 ist ist nach türkischem Recht absolut unerheblich. Beides ist genauso strafbar! Also wenn man ihn in Deutschland nicht schuldig sprechen würde, in der Türkei sind aber alle Notwendigkeiten dafür gegeben.
#92
nein, da verkenne ich nichts. der staat hat bei kindern eine grenze gezogen, die für den straftäter klar erkennbar ist. sie sprechen bei ihrem beispiel von jugendlichen.
ich meine, es muß eine grenze nach unten gezogen werden. das ist sowohl im sinne der kinder wie auch im sinne des straftäters. ich wage zu bezweifeln, generell davon ausgehen zu können, daß die eventuell früher eintretende pubertät ein argument gegen diese altersgrenze ist. denn pubertät ist entwicklung über einen zeitraum und kann unterschiedlich verlaufen. als eltern können sie in der zeit sogar zweifel bekommen, ob die kinder sich wirklich fortentwickeln ;-)
mit ihrer argumentation tun sie außerdem so, als ob das kind kriminalisiert würde. kriminalisiert ist aber nicht das verhalten des kindes, sondern das des "täters".
#90
mit "andere kriterien" meinte ich in der tat die hier bisher diskutierten.
die eigenverantwortung wächst mit zunehmenden alter. drum finde ich altersgrenzen nicht verkehrt, auch wenn es sicher 15-jährige gibt, denen man auf anhieb abnehmen würde, sie seien erst dreizehn und umgekehrt. ich rede ja nicht davon, daß die grenzen nach oben gesetzt werden sollen. es geht mir vor allem um ein kriterium, was gerade wegen der kriminalisierung einer handlung für alle leicht nachvollziehbar ist, damit die kindern nicht auch noch die tortur durchlaufen müssen, die erwachsene opfer z.b. wegen einer vergewaltigung durchlaufen. wenn sie ein besseres kriterium haben, nur heraus damit.
p.s.: ich bin auch der meinung, man muß davon loskommen, für alles und jeden fall im strafrecht in diesem bereich die vermeintlich optimale lösung zu finden. der staat hat das recht, handlungen zu sanktionieren. dafür hat er aber auch die verpflichtung, dieses so zu formulieren, daß ein täter das erkennen kann.
umstände, die die sanktionierte handlung nicht so schwer erscheinen lassen wie in anderen konstellationen werden sowohl über das jugendstrafrecht als auch die unterschiedlichen strafrahmen und -zumessungen berücksichtigt.
das ist zunächst ein ausgewogenes system (klare aussage, was bestraft wird, umstände können aber individuell berücksichtigt werden), welches gerechte ergebnisse ermöglicht. bevor man hier wegen einzelfällen änderungen vornimmt, sollte man schon sehr genau prüfen, was damit (außer einer verkomplizierung) wirklich erreicht werden kann.
@95 (tr),
es ist also gerecht, wenn ein 18jähriger wegen eines Kusses mit seiner knapp 14jährigen Freundin mit 6 Monaten bestraft wird? Hm…
Und was sagen Sie eigentlich zu 182? Dieser ist ja nun auch alles andere als klar.
@94: Warum wird dann nicht gegen das Mädchen ermittelt? Schließlich ist der Junge auch erst 17?
Beim Sternartikel denke ich an Regel Nr. 1: "Der Angeklagte hat das Recht zu schweigen" – oder gilt das in der Türkei nicht?
@97 (Andreas Spengler),
das weiß ich nicht. Vermutlich weil zunächst von Vergewaltigung die Rede war. Warum es inzwischen nicht zu Ermittlungen kommt – kA. Eigentlich müssten ja auch die deutschen Behörden gegen Marco W. ermitteln, tun dies aber wohl auch nicht. Und es gibt noch diverse andere Beispiele, wo deutsche Behörden hätten ermitteln müssen und haben dies dennoch nicht getan.
"§ 176 (1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt,…"
das scheint mir unklar formuliert:
Ist "lassen" im Sinne von veranlassen gemeint, oder zulassen?
@99: Eine deutsche Staatsanwaltschaft hat inzwischen die Ermittlungen aufgenommen: http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~E354FD988BE214A7D999FDDFF8D192FA4~ATpl~Ecommon~Scontent.html
@topic: Ich kann nur nochmal sagen, dass ich die Inhaftierung auf Grund der Ermittlungen an sich in Ordnung finde. In einem Rechtsstaat passiert das nunmal, zumal die Anschuldigungen ja nicht unbedingt aus der Luft gegriffen sind. Es wurden Spermaspuren gefunden, möglicherweise hatte Marko also sexuellen Kontakt zu der 13-Jährigen. In einigen EU-Staaten wäre er dafür möglicherweise auch in Untersuchungshaft genommen worden.
Das katastrophale sind nur die Haftbedingungen. Wenn ich den Medienberichten trauen darf, sind derartige Zustände ziemlich unmenschlich.
Allgemein kann ich die Aufregung um die Inhaftierung und die Forderung nach sofortiger Freilassung nicht vollständig nachvollziehen. Wenn ich Zeitung lese bekomme ich teilweise das Gefühl, dass bestimmte Leute die Freilassung von Marko fordern, weil sie die Vorstellung der Inhaftierung eines Deutschen in der Türkei an sich nicht tolerieren wollen, unabhängig von den Haftbedingungen. Marko wäre ja schon geholfen, wenn er menschliche Haftbedingungen bekäme…
@McDough:
trau, schau, wem. der presse lieber erst nach mehrfachabsicherung. sooo schlecht scheinen die haftbedingungen doch nicht zu sein: http://www.stern.de/politik/panorama/:Der-Fall-Marco-W.-Pommes-Steak/591841.html
na ja, warten wir's halt ab, bisser wieder da ist. sind halt alles nur spekulationen.
aber im übrigen scheint mir ihr post den nagel auf den kopf zu treffen.
also wenn ein us-amerikanischer tourist in deutschland wegen diebstahls eines maßkrugs 4 wochen in u-haft sitzt dann sind 10 wochen wegen versuchter vergewaltigung allemal zu rechtfertigen
http://www.shortnews.de/start.cfm?id=533829
@99 (Guru)
Lassen = Gegenteil von Vornehmen. Ob Zulassen oder Veranlassen ist dabei nur für den Strafrahmen, nicht für die Strafbarkeit wichtig.
@100 (McDough)
"@99: Eine deutsche Staatsanwaltschaft hat inzwischen die Ermittlungen aufgenommen: faz.net/s/Rub77CAECAE94D7…Tpl~Ecommon~Scontent.html "
Na besser spät als nie. Mal sehen ob es immer noch aus den Ministerin lautet "Das ist doch bei uns gar nicht strafbar."
Leider hat ja immer noch keine Zeitung mitbekommen, auch wenn ich diese Aussage in jedem zweiten Beitrag nutze, das jede 4. Anzeige wegen sexuellen Missbrauch von Kindern gegen bis 17jährige gerichtet ist, allein 15% aller Anzeigen gegen 12- bis 15jährige.
Wer da also über die britischen Eltern meckert…
Der Blog benötigt einen Paragrafen Parser-Plugin, dass dann gleich auf diesen ein Link gesetzt wird. Man sieht bald nicht mehr durch.
Samen kann auch durch Fummeln in die Scheide kommen.
langsam glaube ich gar nichts mehr
bild bzw t-offline veröffentlicht heute die vernehmungsprotokolle:
http://onnachrichten.t-online.de/c/11/51/87/48/11518748.html
Oh Mann oh Mann,
Es war 1986 ich war 18 also volljährig und meine Freundin wurde in diesem Sommer erst 15. Was soll denn daß bitteschön?
War ich auch ein Pädophiler? Meine Freundin war vom geistigen und körperlichen Entwicklungsstand mir damals eher voraus und ich wäre niemals auf die Idee gekommen daß wir etwas Ungesetzliches machen!
Inzwischen weiß ich sehr wohl daß Unwissenheit nicht vor Strafe schützt, aber hier wird etwas aufgeblasen wie es nicht deutscher sein könnte.
Gab es damals nicht noch den Zusatz im StGB §176
"war der Täter zur Tatzeit unter 21 Jahre alt kann von einer Bestrafung abgesehen werden"?
Damals war doch auch unter 16 Jahre das k.O. Kriterium oder?
Auch interessant: Das Gesetz, aufgrund dessen der Deutsche jetzt angeklagt ist, soll (so zumindest ein Experte gestern in den Tagesthemen) erst auf "Wunsch" der EU eingeführt/verschärft worden sein. (Angeblich um Zwangsehen mit Minderjährigen zu erschweren.)
Wäre nicht das erste Mal, das ein Mädchen einvernehmlich Geschlechtsverkehr hat und dann bei Ärger mit Erziehungsberechtigten von Vergewaltigung spricht.
Das andere Mädchen im Doppelbett hat nichts gemerkt ?
Erstmal zum topic: Ich verstehe die ganze mediale Aufregung um die Sache überhaupt nicht. Man sehe sich einmal die Fakten an: Ein Deutscher wird im Ausland wegen einer nicht unerheblichen Straftat angezeigt; die Ermittler stellen fest, dass die Vorwürfe zumindest nicht einfach so aus der Luft gegriffen sind und nehmen ihn, weil massive Fluchtgefahr besteht, in Untersuchungshaft. Ein vollkommen normales Vorgehen und ein Türke würde (und wird) in Deutschland sicherlich genauso behandelt.
Die Bedingungen der Untersuchungshaft stehen natürlich auf einem ganz anderen Blatt: Sicherlich entsprechen sie nicht deutschen Maßstäben, aber sie sind in der Türkei doch warhscheinlich Normalität. Natürlich muss Deutschland beim Thema Haftbedingen auf die Türkei einwirken, aber das sollte m.E. nicht bei solchen Einzellfällen geschehen, sondern als allgemeines Hinwirken auf eine Verbesserung, beispielsweise im Rahmen der EU-Beitrittsverhandlungen.
Nun zu dem was ich eigentlichs sagen wollte: Ich finde, dieser Vorfall zeigt, wie sehr auch wir in Deutschland mal über unser Strafrecht im Bezug auf Sexualität nachdenken müssen. Was nicht allen klar zu sein scheint: Nicht nur Sex, sondern jeglicher sexueller Kontakt mit unter 14-jährigen ist in Deutschland strikt verboten. Auch "harmlose" Dinge wie Küssen, vielleicht (ich bin da kein Experte) auch Händchenhalten können zu nicht unerheblichen Strafen führen. Das alles gilt auch wenn eine/r der beiden 14 und der/die andere/r 13 ist. Mir wird ganz schummrig wenn ich daran denke, dass ich vor nicht allzu langer Zeit eine schwere Straftat begangen habe (die natürlich nicht verfolgt werden kann, weil ich selber noch ein Kind (im juristischen Sinne) war). Ich will gar nicht darüber nachdenken, wie viele Leute es in meinem Freundes- und Bekanntenkreis gibt, die sich auf diese Weise strafbar gemacht haben oder noch machen! Ich möchte noch einmal betonen: Alles trotz Freiwilligkeit! Und das, obwohl ich hier, wie ich glaube, noch in einer ziemlich "konservativen" Umgebung lebe. Bisher dachte auch ich, das so etwas fast nie verfolgt, weil nicht angezeigt wurde, aber wenn die Zahlen stimmen, die h.c. ja nicht müde wird zu betonen, dann ist das für mich der Beweis, dass wir wirklich dringend über Veränderungen nachdenken müssen.
@ 109 nach einer Veröffentlichung stand das andere Mädchen auf dem Balkon – knutschend –
meine kids sind auch in dem Alter 13 – 15 und ich will eigentlich gar nicht wissen, was die so alles treiben, die Türkei wird mir immer suspekter. Wie oft kam in letzter Zeit, das irgend ein debiler Studienrat wegen irgend eines Kieselsteins am Flughafen eingekastelt wurde? Von Griechenland, Italien, Frankreich oder Spanien habe ich sowas noch nie gehört….
kann mir gut vorstellen, dass so mancher die bereits gebuchte Reise in die Türkei mit einem etwas mulmigen Gefühl antritt…
@111.
Reise in die Türkei gebucht, und nicht das geringste "mulmige Gefühl". Im Gegenteil: reine Vorfreude! Wie so viele andere jedes Jahr werde ich wunderschöne Wochen genießen, inmitten freundlicher Menschen und ohne jede Angst vor irgendwem oder irgendwas.
Und noch etwas: wer in ein fremdes Land fährt, sollte sich über die Situation dort informieren. Ich kann mich nicht benehmen wie die Axt im Walde und hinterher hoffen, dass BILD und Außenminister mich da schon wieder herausholen.
@51 h.c.:
> Zum letzten Jahr sind die Anzeigen gegen
> Kinder und Jugendliche entgegen den
> Erwachsenen ANGESTIEGEN.
Aber auf welches Niveau?
Auch nach einer Verdoppelung kann so etwas immer noch sehr selten sein.
Schließlich war von einer "immensen" Diskrepanz die Rede.
> ich wäre niemals auf die Idee gekommen
> daß wir etwas Ungesetzliches machen!
Schon erstaunlich.
Wirklich jeder Jugendliche weiß, daß man erst ab 18 Auto fahren darf.
Aber die Altersgrenzen für Sex scheinen – wenn man diversen Beiträgen hier glauben darf – weitgehend unbekannt zu sein.
Ist Autofahren wirklich so viel wichtiger für Jugendliche als Sex?
@105 (Anonymous),
Ach ja? Wäre dann aber wohl dennoch Eindringen in den Körper. Müsste mir jetzt zwar erst entsprechende Entscheidungen heraussuchen, aber eigentlich gehe ich davon aus das das Eindringen mit anderen Körperteilen dem Eindringen mit dem Penis in der Strafwürdigkeit (176a) gleichgestellt ist. Wäre im vorliegenden Fall aber eh egal, da er noch keine 18 ist und somit für diesen Fall wohl nur 176 in Betracht kommen würde. Wobei nach den Aussagen des Mädchens kommt da auch wieder anderes bzw. mehr in Betracht. Wobei ich es durchaus für realistisch halte, das die Aussagen des Mädchens eine Schutzbehauptung sind – "Nein Mama, ich mache doch soetwas nicht freiwillig, bin doch noch viel zu jung!" Sowas erlebt man oft genug, vor allem wenn Eltern(teile) bei der polizeilichen Vernehmung dabei sind…
@107 (der schlawiener)
"Oh Mann oh Mann,
Es war 1986 ich war 18 also volljährig und meine Freundin wurde in diesem Sommer erst 15. Was soll denn daß bitteschön?"
Nach deutschem Recht war dies legal. Die Absolutgrenze lag damals ebenfalls bei 14, sprich ab 14 ist es i.d.R. i.O. (Abk. sind echt was feines.)
"War ich auch ein Pädophiler?"
*Rechtswissenschaft off, Psychologie on stell*
Ein Pädophiler ist eine Person, die psychosexuell primär und überdauernt auf Kinder eines oder beider Geschlechter fixiert ist und dabei ein Altersunterschied von mindestens 5 Jahren vorherrscht. Sofern man eine klinische Diagnose nach DSM anlegt – welche aber nur in Nordamerika üblich ist – ist dies aber nur dann eine Pädophilie, wenn die betroffene Person A) leidet oder B) ein Verbrechen beging. In Deutschland ist dies nicht nötig (vgl. ICD-Klassifikation), auch wenn Beier neuerdings die DSM-Diagnosekriterien anlegt. Warum weiß ich selber nicht, ich sollte ihn vllt. mal fragen…
Jedenfalls:
15 – 18
Altersunterschied: Mindestens 5 Jahre, nicht gegeben.
Kind: Mit 15 ist man eindeutig kein Kind mehr, außer man ist ein EU-Bürokrat
Außerdem sind wie erwähnt 95% der Verurteilten hetero- oder homosexuell und nicht pädophil.
"Meine Freundin war vom geistigen und körperlichen Entwicklungsstand mir damals eher voraus und ich wäre niemals auf die Idee gekommen daß wir etwas Ungesetzliches machen!"
Habt ihr ja auch nicht. Außer ihr ward in den USA, der Türkei, Nordirland, Polen, Tschechien oder ein paar anderen Ländern.
Ein Entwicklungsunterschied im Altersbereich von 15-18 in Höhe von +-3 Jahren ist nichts ungewöhnliches und klinisch auch nicht relevant. Bei mehr als 3 Jahren Entwicklungsrückschritt sollte man sich als Elternteil aber so seine Gedanken machen.
"Gab es damals nicht noch den Zusatz im StGB §176
“war der Täter zur Tatzeit unter 21 Jahre alt kann von einer Bestrafung abgesehen werden”?
Damals war doch auch unter 16 Jahre das k.O. Kriterium oder?"
Nö, das gabs und gibt es in ähnliches Form aber in der Schweiz.
@108 (abc),
es ist wirklich so, das die EU 2002 einen Rahmenbeschluß gefasst hat, der nach dem Rahmenbeschluß selber die Sexualität von 5 und 17jährigen gleichstellt. Dieser wird auch in Deutschland aktuell umgesetzt.
Die *konkrete* Forderung war, Kinder (Personen unter 18) vor sexueller Gewalt zu schützen. Wie das die EU-Mitglieder machen ist ihnen, im Gegensatz zur sogenannten "Kinder"pornographie, aber selber überlassen. Hintergrund war hier, das Spanien seine Grenze von 13, Deutschland seine von 14 und Polen seine von 15 beibehalten wollte. Deutschland wollte nicht auf 13 runter, auch nicht auf 15 rauf, Polen wollte aber auch nicht auf 14 runter oder Spanien auf 14 rauf. So darf jetzt jedes Land seine Absolutgrenzen beibehalten. Gleichzeitig müssen aber spezielle Gesetze geschaffen werden, die Personen unter 18 vor sexueller Gewalt schützen. Das ganze wurde dann marginal konkretisiert, u.a. Geld oder Sachgüter gegen Sex zu verbieten. Das dies nun eine starke Kriminalisierung der (jugendlichen) Sexualität hervorruft haben damals die Experten schon gesagt, haben dies vor Tagen in einer Sachverständigenanhörung erst wiederholt.
Natürlich sollte nun auch die Türkei, wenn sie in die EU aufgenommen werden will, diesen Rahmenbeschluß umsetzen. Dabei hat man sich dann sehr streng an den Vorgaben orientiert und gesagt: Wir verbieten allen unter 18 den Sex, dann sind sie geschützt. Damit war der EU-Rahmenplan umgesetzt, und zwar sehr effektiv. Welche Grenzen zuvor in der Türkei galten weiß ich nicht, müsste ich beim Kollegen Dr. Graupner erstmal nachfragen.
Das ganze wurde dann übrigens auch unter dem Deckmantel, Kinder- und Jugendprostitution bzw. -handel zu verhindern geschaffen. Also genauso unsinnig wie der Deckmantel Zwangsehen.
@110 (Ein Jugendlicher)
"Nun zu dem was ich eigentlichs sagen wollte: Ich finde, dieser Vorfall zeigt, wie sehr auch wir in Deutschland mal über unser Strafrecht im Bezug auf Sexualität nachdenken müssen. Was nicht allen klar zu sein scheint: Nicht nur Sex, sondern jeglicher sexueller Kontakt mit unter 14-jährigen ist in Deutschland strikt verboten. Auch “harmlose” Dinge wie Küssen, vielleicht (ich bin da kein Experte) auch Händchenhalten können zu nicht unerheblichen Strafen führen. Das alles gilt auch wenn eine/r der beiden 14 und der/die andere/r 13 ist."
Sexuelle Handlungen sind vor allem täterorientiert. So kann ein und der selbe Kuss auf die Wange, wo das deklarierte Opfer keinen Unterschied bemerkt, ein mal eine normale soziale Interaktion haben, oder aber eine sexuelle Handlung. Es gibt diverse BGH-Entscheidungen die sich darum und um ähnliches drehen. Die möchte ich aber eigentlich keinem Nicht-Juristen antuen. Die tue ich mir ja auch nur selten selber an.
@113 (R.A.)
Auf das Niveau, das jede 4. Anzeige gegen Kinder und Jugendliche ist, 15% gegen 12-15jährige. Absolut heißt das:
2314 Anzeigen gegen U18jährige
1417 Anzeigen gegen 12-15jährige
@114 (R.A.)
Nicht nur unter Jugendlichen, sondern auch unter Erwachsenen: Fast jeder Erwachsene ist der Meinung, U14 und einige Jahre ab 14 ist ok. Und noch eine Menge Leute sind der Meinung, U18 und Ü18 sei nicht ok. Was tateinheitlich angeklagt und verurteilt werden kann weiß auch kaum jemand, und ich hab schon StA getroffen die in diesen Fällen ermittelt haben und dies nicht wussten. Erschreckende Wissenslücken…
Ich habe nicht alles gelesen, aber die Frage ist aufgetaucht, warum die Türkei nicht konzilianter ist:
"Sie wollte es auch" – Marco W. auf höchster Ebene – Vermischtes – n-tv.de
"Dagegen warnte die SPD-Bundestagsabgeordnete Lale Akgün bei n-tv, je mehr Druck auf die türkische Justiz ausgeübt werde, desto mehr beharre sie auf ihre Unabhängigkeit: "Druck ist immer ein schlechtes Mittel, wenn man etwas haben möchte, was nicht unbedingt den Regeln des Landes entspricht." Andererseits müsse man auch der Türkei klar und deutlich sagen, "dass eine Unverhältnismäßigkeit der Mittel im Moment vorherrscht". Akgün gab auch zu bedenken: "Frauenverbände in der Türkei haben durchgesetzt, dass da Null Toleranz ausgeübt wird, um auch Zwangsheirat vorzubeugen. Nun ist es natürlich so, dass, wenn Richter bei einem Ausländer andere Maßstäbe anlegen, dass im Land dann die Leute Sturm laufen." "
http://www.n-tv.de/819226.html
Auch ich bin ein Straftäter!
Auch ich habe 1981, im zarten Alter von 14 meine damals 13-jährige Freundin geküsst, und wir hatten sogar "Petting"!
Und ganz viele meiner damaligen Freunde sind auch Straftäter!
Aber mal ehrlich:
Bei einem § (176), der in der breiten Bevölkerung offenbar weitgehend unbekannt ist, offensichtlich sowieso flächendeckend ignoriert wird, und im Streitfall anscheinend gern missbraucht wird um harmlose, normal entwickelte Jugendliche bei völlig altersgemässen sexuellen Handlungen zu kriminalisieren –
Da muss man doch mal was unternehmen! Es kann doch nicht sein, dass weite Teile der Bevölkerung sich schon als Teenager strafbar machen/gemacht haben, mit etwas, was gesellschaftlich absolut akzeptiert ist (also nicht mal unbedingt GV – ich rede hier eher von Zungenküssen/Petting)!
Wo bleibt denn da bitte die Differenzierung zum Erwachsenen, der sich an kleinen Kindern zu schaffen macht! Allein im Strafmass? Wer denkt sich denn sowas aus?
@117 (aw)
"Wer denkt sich denn sowas aus?"
Wilhelm I.?!
@115 h.c.:
> Absolut heißt das:
> 2314 Anzeigen gegen U18jährige
> 1417 Anzeigen gegen 12-15jährige
Danke für diese Infos.
Das sind tatsächlich mehr, als ich vermutet hätte.
Aber doch wiederum nicht so viel, daß man daraus herleiten müßte, die aktuellen Gesetze wären weitab der gelebten Realität.
> Nicht nur unter Jugendlichen, sondern
> auch unter Erwachsenen:
Die Erwachsenen müssen es ja auch nicht mehr wissen, insbesondere nach Heirat …
Bis zu dieser Diskussion hatte ich längst vergessen, wer nun wann mit wem was darf.
Aber in unserer Schule wurde sehr wohl erklärt, was erlaubt ist und was nicht. Und das haben wir uns damals im Gegensatz zur Masse des Schulstoffs durchaus eingeprägt, weil es ja praktisch relevant war.
Wenn das im heutigen Unterricht nicht mehr üblich sein sollte, hielte ich das für einen großen Fehler. Die meisten übrigen Gesetze müssen Jugendliche nicht kennen, weil sie entweder nicht für sie relevant oder aber selbstverständlich sind (man muß nicht die genaue Definition von Körperverletzung kennen um zu wissen, daß man es besser nicht macht).
Aber den Jugendlichen Sexualkunde incl. Verhütung zu erklären ohne ihnen klarzumachen, wann sie loslegen dürfen – das wäre ja fahrlässig.
@119 (R.A.)
"Danke für diese Infos.
Das sind tatsächlich mehr, als ich vermutet hätte.
Aber doch wiederum nicht so viel, daß man daraus herleiten müßte, die aktuellen Gesetze wären weitab der gelebten Realität."
Geht die Entwicklung so weiter haben wir mit Sicherheit 2009 oder 2010 die 3000er Marke durchbrochen. Unrealistisch? Mitnichten. Wie viele meist unnötigen Anzeigen in den Altersgruppen muss es geben, damit Sie erkennen das das Gesetz was dahinter steckt von der Realität abweicht?
Würde ich jede Knutscherei zwischen zwei 13jährigen u.ä. zur Anzeige bringen würde die Zahl in diesem Jahr schon die 3.000er Grenze durchbrechen. Würde das jeder machen würden wir wohl im Endeffekt bei einer 6stelligen Summe landen. Ich hoffe das würde Ihnen dann reichen um zu sehen das dies Gesetz von der Realität abweicht. Das einzige was noch nicht von der Realität abweicht ist das Anzeigeverhalten der meisten Menschen. Bei immer mehr wandelt sich dieses Anzeigeverhalten aber immer mehr nach US-Manier.
Das 25% aller Anzeigen nicht viel sind… Echt oha.
"Die Erwachsenen müssen es ja auch nicht mehr wissen, insbesondere nach Heirat"
Erwachsene, ob verheiratet oder nicht, dürfen i.d.R. sexuellen Kontakt mit Personen ab 14 J. haben. Es ist also durchaus relevant…
"Aber den Jugendlichen Sexualkunde incl. Verhütung zu erklären ohne ihnen klarzumachen, wann sie loslegen dürfen – das wäre ja fahrlässig."
Ne, das darf man nicht – man käme dann in Erklärungsnot.
*lach*
Ich lese mir gerade die Kommentare im MSN/Focus-Forum zum Thema durch. Die Kommentare passen ja wirklich zu diesen beiden Publikationen…
Bestes Beispiel: Dafür müsse man die Türkei aus der EU schmeißen!
Oha.
@33: ich finde die Aufteilung in DREI Gruppen – Heteros, Homos, Pädophile – sachfremd. Pädophilie ist eine Pathologie, die sowohl hetero- als auch homosexueller Orientierung zukommen kann.
@48: Das sexuelle Interesse ist eins. Das Ausleben der Impulsionen ein anderes, und das sexuelle Ausleben mit fast unbekannten Menschen ein drittes. Und das Unbedingterlebenwollen hat auch was mit Sozialisation zu tun, mit der immer deutlicheren Suggestion der Medien, "wer nicht mit 13 Geschlechtsverkehr hatte, ist nicht normal". Das Gegenteil ist der Fall.
@119 (R.A.):
"Aber doch wiederum nicht so viel, daß man daraus herleiten müßte, die aktuellen Gesetze wären weitab der gelebten Realität."
Das sind ja auch nur die tatsächlich angezeigten Fälle. Aber gerade bei "sexuellen Handlungen" ohne GV hat sich, zumindest nach meiner Lebenserfahrung, ein Grossteil der Bevölkerung schon mal (zumindest theoretisch) strafbar gemacht, ohne es überhaupt zu merken.
Bei vielen tolerieren es die Eltern halt, weil sie es eben einfach als ganz normal erachten, den §176 nicht kennen, und/oder nicht alles noch schlimmer machen wollen indem sie Anzeige erstatten – und nur ein paar "arme Schweine" erwischt es dann, wenn die Eltern eben doch mal zur Polizei rennen.
Das prangere ich an!
"Aber den Jugendlichen Sexualkunde incl. Verhütung zu erklären ohne ihnen klarzumachen, wann sie loslegen dürfen – das wäre ja fahrlässig."
Ich glaube kaum ein Jugendlicher hat sich jemals klargemacht, dass es bei §176 nicht bloss um ein reines "Fickverbot" geht (bei der Frage des "ersten Mals" sind die Kids da heutzutage wohl auch eher konservativ), sondern dass tatsächlich alle Arten von Zärtlichkeiten erfasst werden!
Und das hat weder was mit Würdigung einer normalen Entwicklung zu tun, noch erfüllt es irgendeinen erkennbaren Schutzzweck!
(Weiter oben hatten wir schon mal die "Reife" – als Fähigkeit, die Konsequenzen erkennne und abschätzen zu können: Also was genau sind nun die schrecklichen Konsequenzen einen Zungenkusses?)
und @118 (h.c.): Sowas dachte ich mit schon… Wann war nochmal das durchschnittliche Pubertätsalter vor 150 Jahren? 17?
LOL.
@122 (Loco),
"@33: ich finde die Aufteilung in DREI Gruppen – Heteros, Homos, Pädophile – sachfremd. Pädophilie ist eine Pathologie, die sowohl hetero- als auch homosexueller Orientierung zukommen kann."
Jein. Generell gibt es sicherlich zwei bzw. drei Gruppen. Die grundlegenden Orientierungen: Hetero, Homo und die Kombination davon (auch Bi genannt). Da es allerdings keinerlei umgangssprachlich bekannten Terminologien für Hetero-Erwachsen/Gleichaltrig gibt nutze ich wie jeder andere auch Hetero bzw. Homosexuell als quasi Klassifizierung für entsprechend Erwachsen-Erwachsen bzw. Gleichaltrig-Gleichaltrig. Auf Grundlage dieser Terminologie ist festzuhalten, das ca. 95% der Täter "normal" Hetero bzw. "normal" Homo (bzw. "normal" Bi") sind. "Normal" erwähne ich eigentlich nicht, da jeder diese Terminologie gleich nutzt. Auch die Fachwissenschaft. Die Objektprägungen manifestieren die grundlegende Orientierung auf bestimmte Eigenschaften.
Pädophilie ist allerdings keine Pathologie, sondern wurde aufgrund der religiös-kulturellen Überzeugungen pathologisiert. In China beispielsweise gab es niemals Krankheiten die Pädophilie oder auch Homosexualität hießen bzw. selbiges darstellten (vgl. L Ng). Die ICD/DSM-Klassifikationen sind auch nicht ausreichend begründbar, da die Objektprägung als solches bei der Pädophilie genauso abläuft wie bei der Heterosexualität (vgl. Griesemer), gleichzeitig Pädophile auch keine signifikant erhöhten Werte auf der neurotisch bzw. psychotischen Skala aufweisen (vgl. Green). Auch ansonsten gibt es keine Grundlage für eine Pathologisierung.
"@48: Das sexuelle Interesse ist eins. Das Ausleben der Impulsionen ein anderes, und das sexuelle Ausleben mit fast unbekannten Menschen ein drittes. Und das Unbedingterlebenwollen hat auch was mit Sozialisation zu tun, mit der immer deutlicheren Suggestion der Medien, “wer nicht mit 13 Geschlechtsverkehr hatte, ist nicht normal”. Das Gegenteil ist der Fall."
Ohne diese Aussagen jetzt bewerten zu wollen. Warum ist der Gegenteil der Fall?
@123 (aw)
"Das sind ja auch nur die tatsächlich angezeigten Fälle. Aber gerade bei “sexuellen Handlungen” ohne GV hat sich, zumindest nach meiner Lebenserfahrung, ein Grossteil der Bevölkerung schon mal (zumindest theoretisch) strafbar gemacht, ohne es überhaupt zu merken."
Davon ist auszugehen.
"und @118 (h.c.): Sowas dachte ich mit schon… Wann war nochmal das durchschnittliche Pubertätsalter vor 150 Jahren? 17?
LOL."
Nicht ganz 150 Jahre. Das Reichsstrafgesetzbuch wurde am 15. Mai 1871 beschlossen und trat 1872 in Kraft. Allerdings geht das RStGB auf das StGB des Norddeutschen Bundes vom 31. Mai 1870 zurück. Hieß damals allerdings noch Unzucht mit Kindern, in sexueller Missbrauch wurde es erst 1973 umbenannt. Wenn ich mich nicht irre war 1871 die Grenze auch schon 14. Werde ich aber auch mal nachfragen.
Damals war man jedenfalls deutlich später geschlechtsreif. kA wann durchschnittlich genau.
Quelle: Bundesarbeitsgemeinschaft Kinder- und Jugendschutz:
Welche Bestimmungen gibt es bezüglich sexueller Kontakte zu Jugendlichen?
Welche Altersbeschränkungen gibt es?
16 Jahre ist das Alter für Zustimmung bei Heterosexuellen ebenso wie bei Homosexuellen
in England, Schottland und Wales. In Nordirland sind es 17 Jahre.
@125 (Justizlaie),
Was natürlich auch richtig ist: In England wäre es ebenfalls strafbar gewesen, auch wenn sie sich für 15 ausgegeben hat.
Das ist das Problem. Hier wird immer nur nach unserem Recht geschaut. Aber welches Recht müsste denn angewendet werden? Nach Deutschem könnte man die Sache vielleicht beilegen, wenn beide einvernehmlich waren. Wären ja möglicherweise nur einige Monate oder Wochen bis sie 14 ist. Nach Englischem sind es schon mehr als 3 Jährchen, die die Kleine noch Anspruch auf ihre Jungfräulichkeit hätte. Das Türkische ist mir noch unbekannt. "Geschädigt" ist aber das Mädchen, eine Engländerin, da würde ich doch sagen, dass der Fall, wenn schon, in England verhandelt gehört.
Kennt sich eigentlich jemand im englischem Strafrecht aus? Nach §5 Abs. 8 b StGB wird der sexuelle Missbrauch v. K. im Ausland ja nur verfolgt, wenn der Täter Deutscher ist. Wenn ich das jetzt richtig überblicke kann beispielsweise ein Spanier in Spanien legal mit einem 13jährigem Deutschen Sex haben, da die Staatszugehörigkeit des Opfers irrelevant ist.
Nach §5 Abs. 6 gibt es ja auch Fälle, wo sich eine deutsche Strafverfolgung daher ergibt das das Opfer Deutscher ist.
Wie sieht das in England aus?
@127 (Justizlaie),
eben nicht. Meistens ist die Staatszugehörigkeit des Täters entscheiden, jedenfalls bei Auslandstaten. Wobei §7 Abs. 1 StGB auch aussagt:
"Das deutsche Strafrecht gilt für Taten, die im Ausland gegen einen Deutschen begangen werden, wenn die Tat am Tatort mit Strafe bedroht ist oder der Tatort keiner Strafgewalt unterliegt."
Wenn es vergleichbares auch in England gibt könnte der Bursche dann sogar nach englischem Recht bestraft werden. Also nach türkischem, deutschem und vllt. noch nach englischem.
In der Türkei liegt die absolute Grenze bei 18. Ausnahmen gibt es m.W. nicht.
Für mein fiktives Beispiel mit dem 13jährigem Deutschen im Ausland hat §7 StGB übrigens keinen Einfluß.
Ich wohne seit einigen Jahren in Brasilien. Dort kann man zwar auch in den Knast kommen wenn man Sex mit minderjährigen hat, dieses Gesetz wird allerdings in der Regel nur für Ausländer angewandt um Pädophile Sextouristen zu bestrafen oder für grössere Altersunterschiede.
Unter Brasilianern ist es oft absolut normal dass junge Menschen, sobald Geschlechtsreif auch Sex haben.
Dies führt dazu dass es viele minderjährige Mütter gibt. Ich selbst kenne davon einige und bis jetzt waren alle überglücklich über den Nachwuchs.
Wenn abgetrieben wurde, dann meistens weil der Männliche Partner darauf bestand.
Solch frühe Schwangerschaften bringen natürlich soziale Nachteile mit sich und deshalb gibt es wohl (z.B. loco) Leute die meinen es wäre etwas in der Erziehung falsch gelaufen, wenn es so früh zu Sex kommt.
Ich denke es läuft etwas mit der Einstellung eines Volkes falsch, wenn die Geburtenzahl unter jedem akzeptablen Niveau liegt, obwohl ein schwieriger demographischer Wandel schon begonnen hat und Eltern ihren Kindern (und Weltverbesserer dem Volke: http://www.spiegel.de/fotostrecke/0,5538,PB64-SUQ9MjA0NjMmbnI9Mg_3_3,00.html) immer noch beibringen Sex wäre etwas grundsätzlich schlechtes.
So long. Bin froh dass ich in einem Land lebe dass solche Dinge natürlicher (in diesem Sinne) sieht.
@131 (alex),
ihr in Brasilien habt aber ein föderales System, wo die Strafgesetze durch die… ja ich weiß nicht wie man das bei euch nennt, bei uns wären es die Bundesländer, bestimmt werden, oder? M.W. gibt es sogar einige "Bundesländer" wo die Grenze mal gerade 11 Jahre beträgt, in anderen Destrikten oder wie auch immer die heißen zwischen 12 und 17.
Auf verschiedenen Internetseiten steht dazu "unklar". Also ganz klar ist mir das auch nicht.
Für anderes siehe meine anderen Beiträge.
Die Mutter des Mädchens (die offenbar für ihren Augenstern das Sprechen übernommen hat) vertritt übrigens die Version, dass Marco besoffen ihre Tochter angrabbelte und diese dann um Hilfe rief. Ich weiß nicht so recht. Sie ruft um Hilfe, weil sie gar keine Lust auf poppen hat, und in der Zeit, bis die Mutter reinkommt, zieht er sich selbst den Schlüpfer aus und spritzt ab? Da halte ich es doch für wahrscheinlicher, dass die Kleine beim Anblick der Flecken Angst bekommen hat, vor ihren Eltern als Schlampe dazustehen, und sich mit dieser Geschichte aus der Affäre ziehen wollte.
@114 (Autofahren oder Sex) Sehr schön!
Vorwort: Der Fall wird von vielen wie ein Länderspiel Deutschland – Türkei behandelt. Sehr peinlich sowas.
Reife vs. Alter
Sexuelle Reife hat den Vorteil, daß sie objektiv individuell feststellbar ist.
Beim Mädchen ist es das Einsetzen der Regelblutung, beim Jungen die Produktion vermehrungsfähiger Spermien.
Der Nachteil ist: Es läßt sich von den Betroffenen selbst (gegenseitig) sehr schlecht feststellen.
Stellt man auf eine geistige/soziale Reife wird, so wird man der einzelnen Person gerechter, der man eine sexuelle Selbstbestimmung so einräumt, aber bürdet dem jeweiligen Partner auf, diese Reife vorher bestimmen zu müssen.
Damit stellt man die Betroffenen vor ein unlösbares Problem einerseits, und öffnet der Willkür Tor und Tür.
Was soll mit sexueller Reife sonst gemeint sein?
Ein 16jähriger, der bereits 300 sexuelle Erfahrungen hatte, scheint mir kein gutes Beispiel für nachgwiesene Reife – im Gegenteil.
Daß viele mit 18, mit 30, mit 40 oder 50 immer noch keine Reife nachweisen ist bedauerlich, aber ab einem bestimmten Alter muß man eben auf sich selbst aufpassen. Das schafft für die anderen zumindest Rechtsicherheit.
Reife kann doch nur bedeuten, daß man sich der Konsequenzen seines Handelns bewußt ist, und diese überschauen kann.
Das halten hier manche für bei der 13jähringen gegeben, ohne es beim 17jährigen in Frage zu stellen.
Als Konsequenzen fallen mir spontan 2 Beispiele ein.
1. Schwangerschaft
2. ein Gerichtsverfahren
Das es an Reife mangelt ist ja wohl nicht zu übersehen.
Wenn hier immer wieder behauptet wird, daß es allgemein bekannt sei, daß es 13jährige gibt, die wie 15 aussehen, und daß es nicht unüblich sei, daß sich 13jährige als 15 ausgeben, dann muß das dem 17jährigen wohl auch bekannt sein, und er kann sich nicht blind darauf verlassen, daß sie schon 15 sein wird – oder er sich anderenfalls darauf herausreden wird, er habe ihr geglaubt.
@14 (Schaden für die türkische Tourismuswirschaft)
Wenn ich vor Gericht stehe möchte ich eigentlich nicht, das der Richter seine Handlungen von den erwarteten Auswirkungen auf die Profite eines Wirtschaftssektors abhängig macht.
Aber daß der Rechtsstaat hinter wirtschaftlichen Interessen zurückstehen muß – das sehen viele ähnlich wie Du.
Schade.
Wenn die Politik ein Interesse daran gehabt hätte, einen deutschen Staatsbürger vor Verhältnissen in türkischer U-Haft zu schützen (im Gegensatz zu vielen in diesem Block kann ich die nicht beurteilen), dann hätte sie sich besser nicht wie ein Elefant im Porzellanladen gebärdet.
So muß man annehmen, daß auf dem Rücken des Betroffen eigene Türkeisüppchen gekocht werden sollen, oder eine vollkommene politisch-diplomatische Unfähigkeit vorliegt.
Daß man mit öffentlicher Schulmeisterei keine Einsicht, sondern Trotz provoziert, müßte jedem Kommunalpolitiker klar sein.
Ich tippe: Beides liegt gleichermaßen vor: Weder gibt es einen Hauch juristischer Kompetenz, noch diplomatischen Geschicks, und beides wirft man in die Waagschale, um Ressentiments zu schüren.
Ist es nicht Ausweis eines Rechtsstaates, daß die Justiz von der Politik unabhängig ist?
WIe uns die BILD vermittelt, ist die Tat ja gar nicht soooo schlimm.
Hm… und dann das: http://www.bildblog.de/?p=699
Unwissenheit schütz vor Strafe nicht.
Nach dem Gesichtspunkt ist es schüldig.
Ich verstehe auch die Emphörung der Türken, dass eine Freilassung gefordert wurde. Es ist ein laufendes Strafverfahren, da würden wir auch keinen Türken raus lassen.
In Anbetracht der umstände wäre ich nicht für eine Verurteilung, aber das ist Sache des türkischen Richters.
Rechtlich hat der Junge ein echtes Problem.
Die Sexuelle Selbstbestimmung am 14 ist heute einfach etwas unpassend, da 13 Jährige nicht selten schon Sex haben.
Das Problem ist aber auch, dass ein 50 jähriger auch ungestraft mit einem 14 jährigen Mädchen schlafen darf,
solange es freiwillig ist.
@126 (Chris),
es wird zwar langsam ziemlich nervig… Darum schreibe ich es mal in Großbuchstaben, vllt. sieht es dann auch der letzte Leserling:
NACH TÜRKISCHEM RECHT, UND DAS IST FÜR DIE TÜRKEI ENTSCHEIDENT, DARF NIEMAND MIT PERSONEN UNTER 18 JAHREN SEXUELLEN KONTAKT HABEN. DA ER WUSSTE, DASS DAS MÄDCHEN HÖCHSTENS 15 IST HAT ER SICH EINDEUTIG STRAFBAR GEMACHT. UND AUCH NACH DEUTSCHEM RECHT MUSS MAN DAS NATIONALE RECHT NICHT KENNEN, UM BELANGT ZU WERDEN. WARUM SOLLTE ES IN DER TÜRKEI ANDERS SEIN?
"Das Problem ist aber auch, dass ein 50 jähriger auch ungestraft mit einem 14 jährigen Mädchen schlafen darf, solange es freiwillig ist."
Wenn man jemanden die sexuelle Selbstbestimmung zugesteht gilt das für jeglichen sexuellen Kontakt. Mag zwar dem moralischem Empfinden nicht passen, lässt sich argumentativ aber eben nicht widerlegen.
Um auf Deutschland zurück zu kommen, ich frage mich ob der § 177 StGB nicht völlig ausreichend ist um alle Arten von sexueller Nötigung zu regeln.
§ 177 Abs. 1 sexuelle Nötigung
§ 177 Abs. 2 schweren sexuellen Nötigung
§ 177 Abs. 3 Vergewaltigung (mit Regelbeispiel)
Zitat Wikipedia:
"Wegen sexueller Nötigung wird bestraft, wer unabhängig von seinem Geschlecht eine andere Person mit Gewalt oder durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist, nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten (nicht aber an sich selbst) vorzunehmen. Die Gewalt kann überwältigend (vis absoluta = z.B. Fesseln, Einschließen, Niederschlagen, Betäuben) oder den Willen beugend (vis compulsiva) sein. Die Intensität der Gewalt ist dabei unerheblich, sie muss sich gegen Personen richten. Handelt der Täter nicht mit Gewalt, sondern greift er zur Drohung, so muss eine Gefahr für Leib und Leben angedroht werden."
Ich denke Da ist alles geregelt, denn ich kann keinen Unterschied erkennen ob ein 20Jähriger eine 30Jährige oder eine 13Jährige sexuell nötigt.
Die Strafmündigkeit würde ich auf 12 Jahre festlegen aber das steht ja auf einem anderen Blatt.
Wenn nicht §179 StGB vorliegt denke ich ist der Sex einvernehmlich und sollte egal in welchem Alter nicht kriminalisiert werden.
PS. der Begriff sexuelle Handlung bleibt natürlich schwammig, was jedoch im gegegenzug die Möglichkeit zulässt gewisse Fälle zu differenzieren.
Zusatz: Der Vertrieb und die Verbreitung von Pornographie die gegen den willen einer der Personen entstanden ist, vorallem bei Kinderpornographie muss jedoch viel härter bestraft werden.
Mal ganz abgesehen von den hier diskutierten Aspekten: Ich hätte mir dieses große Engagement, das die Boulevardpolitiker Steinmeier und Wulff zurzeit an den Tag legen, damals auch für Murat Kurnaz gewünscht. Der – zur Erinnerung – bis heute noch nicht mal eine Entschuldigung erhalten hat.
@128 (Haut),
Die §§176/176a sind abstrakte Gefährdungsdelikte, die wohl hauptsächlich aus der Annahme herrühren das Personen unter 14 prinzipiell keinen sexuellen Handlungen zustimmen KÖNNEN (informed consent), während der §177 darauf beruht das jemand nicht zustimmen WILL (simple consent). Da gegen beides verstoßen werden kann kann beides natürlich auch tateinheitlich verhandelt werden.
Inwiefern der informed consent vorliegen kann und wie wichtig dieser überhaupt ist ist Gegenstand der Wissenschaften, die allerdings oft aufgrund ideologischer Hintergründe rein auf klinische Studien zurückgreifen, die natürlich nicht zwingend den Durchschnitt wieder geben müssen. (Anm.: "Folgt man klinischen Studien sind alle Heterosexuellen zutiefst krank."), oft gibt es auch rein methodische "Fehler" (wo man aber oft den Eindruck hat, die sind gewollt). Auf der anderen Seite (z.B. bei Rind, Tromovitch, Bauserman) gibt es eine unzureichende Trennung zwischen verschiedenen Altersstufen und methodische Auffälligkeiten, die untersucht werden müssen (auch wenn die Metastudie der 3 genannten einwandfrei sind, siehe u.a. entsprechenden APA-Untersuchungsbericht). Ungeklärt und überhaupt noch nicht untersucht sind mögliche sozio- und medialpsychologische Suggestiveinflüsse, die man einfach anhand internationaler Vergleichsstudien analysieren könnte.
Die Anfänge der Forschung die bis in die 90er hineinging sind inzwischen aber eher abgedämpft, einerseits wegen wohl nicht auszuschließender Forschungsergebnisse die die Mehrheit nicht haben möchte (sexualwissenschaftliches Mittelalter), andererseits sind die die forschen wollen auch einem ständigen Druck bis hin zu Hetzkampagnen ausgesetzt, einige Kollegen haben sogar schon besorgniserregende Morddrohungen von insbesondere christlichen Fundamentalisten erhalten. Übrigens nicht nur in den USA sondern auch in Deutschland…
@140 (friends of carlotta)
der hat aber keinen deutschen Pass…
Mit wieviel Jahren kann man in der Türkei als Mädchen denn "Verheiratet" werden? Mit 13? Mit 14? Es ist ja nicht so, als würde man generell viel Wert auf die Würdigung der Rechte der Frauen legen…
@143 (Anonymous),
das Heiratsalter in der Türkei liegt bei 18 Jahren. Ausnahmen gibt es wohl entgegen zu Deutschland nicht. Was inoffiziell in einigen hinterwäldlerischen Dörfern passiert kann natürlich etwas anderes sein, aber wenn da etwas rauskommt ermittelt die türkische Justiz ebenfalls.
Wer das glaubt, glaubt auch an den Klapperstorch.
@145 (M.)
Woher haben Sie Ihre Informationen, abgesehen von Ihren Vorurteilen?
Frau/Herr "M." scheint ja ein Türkei-Exprerte zu sein. Was qualifiziert Sie denn für solche fundierte Aussagen eigentlich? (BILD-Leser zu sein gilt übrigens nicht.)
Anwalt: „Aussage längst widerrufen“
Nach den Worten von Marcos Anwalt Jürgen Schmidt haben frühere Aussagen des britischen Mädchens jedoch möglicherweise keinen Bestand mehr. „Meines Wissens ist diese Aussage längst widerrufen“, sagte Schmidt am Mittwoch dem Sender RTL. Er ließ offen, auf welche der Aussagen des Mädchens er sich bezog.
In Antalya dementierte dagegen der von der türkischen Anwaltskammer bestellte Anwalt des Mädchens, dass die Mutter des Mädchens die Anzeige zurückgezogen habe. Die Anzeige müsse schriftlich zurückgezogen werden, sage er der Nachrichtenagentur Anadolu. Er habe jedoch kein entsprechendes Schreiben erhalten. Da der Prozess inzwischen eröffnet sei, könne sowieso nur noch das Gericht über eine eventuelle Freilassung Marcos entscheiden.
Quelle: faz.net
Herr Vetter. Sie sollten den Kollegen von der Presse mal Nachhilfe geben: "Was ist eine Anzeige, und was ist eine Aussage?" Manch einer scheint dies dringend nötig zu haben. Wenn Sie die Aussage zurückgezogen haben sollte bleiben ja immer noch die (angeblichen) Aussagen von Marco, und die reichen für eine Verurteilung locker aus.
was schreib ich schon wieder für ein Blödsinn… Natürlich nicht Sie, sondern sie… und nicht haben sondern hat. Tee trinken, Zeitung lesen, Vier gewinnt spielen und dann auch noch im Lawblog schreiben, da kann so ein Schmarn schon mal passieren. ;o)
@h.c zu §§176/176a StGB so hatte ich das eigentlich auch verstanden, jedoch ist diese Annahme falsch, und (fast) jeder der sich an sein 13. Lebensjahr erinnert würd das bestätigen, wenn Kinder (nach dem Gesetz) also nicht zu sexuellen Handlungen bzw. zum zugucken genötigt (nach Gesetz) werden, ist dies in meinen Augen keine kriminelle Handlung max. moralisch verwerflich.
Also wenn ich in diesem Fall mal von mir ausgehe, hatte ich mit 9 Jahren sicherlich noch kein Interesse an Sexualität mit 13 jedoch schon. (was nicht heißt das ich diese auch ausgelebt habe) Das heist mit 9 hätte man mich dazu nötigen müssen mit 13 sicherlich nicht mehr unbedingt. Aber diese Grenze kann und wird ja bei jedem woanders liegen, dashalb denke ich sind die Rahmenbedingung der sexuellen Handlung viel entscheidender als das Alter der Beteiligten, nötigung ist und bleibt nötigung.
Ich bleibe dabei.
SEXUALITÄT IST KEIN VERBRECHEN,
Aus http://www.serap-cileli.de/brslvortrag3.htm:
"Kinderehen – Zwangsheirat- Imamehe
Die Republik Türkei hat zwar das Heiratsalter für beide Geschlechter auf
18 Jahre heraufgesetzt, doch in vielen Städten der Türkei, hauptsächlich
im Osten und Südosten des Landes interessiert das Wenige.
Es herrschen noch weitgehend traditionelle Familienbildungsprozesse vor.
Diese traditionellen Praktiken sind auch in den westlichen Großstädten der
Türkei zu beobachten, besonders in den traditionell- feudal geprägten
Gruppen, die sich im Zuge der Binnenmigration in Gecekondu -Gebieten
angesiedelt haben.
Auch heute noch werden minderjährige Mädchen, manche gerade zehn
oder zwölf Jahre alt- gleich nach Eintreten der Menstruation- religiös
verheiratet, für ein Brautgeld von 500 Euro bis 5000 Euro.
Die Folgen für die Mädchen sind unumstritten gravierend.
Teilweise werden sie noch direkt nach der Geburt oder
gar vor der Geburt verlobt.
Oft ist das tatsächliche Alter der zwangsverheirateten Mädchen gar nicht
bekannt, weil sie nach ihrer Geburt in den staatlichen Registern vordatiert
werden, damit das staatliche Heiratsalter schneller erreicht wird.
Auch wenn Kinderehen staatlich verboten sind und Imamehen rechtlich
nicht anerkannt sind, werden sie auf Grund traditioneller und religiöser
Bräuche nach wie vor geschlossen.
Eine frühe Heirat dient vorrangig der Sicherung der Besitzverhältnisse,
verringert aber auch die Gefahr des "Ehrverlustes" der Frau.
Wir müssen einsehen, dass das Problem der "frühen Heirat" und
„Zwangsverheiratung“ sich nicht nur alleine mit Verboten und schärferen
Gesetzen von selbst löst.
Denn, Kinderehen sind in der Türkei ein gesellschaftlich akzeptiertes
Phänomen.
Aus meiner Sicht; gesellschaftlich akzeptierter Kindesmissbrauch. "
Das kann es aber auch nicht sein:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,491188,00.html
Im Jahre 2000 lag das Mindestheiratsalter für Frauen noch bei
14 und für Männer bei 17. Nach Auskunft der türkischen Botschaft liegt es derzeit für beide Geschlechter bei 17.
Geriche können auf Antrag dieses Heiratsalter herabsetzen.
Unwissenheit schützt sehrwohl vor Strafe. So wurde Ackermann vom Vorwurf der Veruntreuung freigesprochen, obwohl er die Tat begangen, aber die Strafbarkeit nicht erkannt hatte.
@152: wollt ich auch gerade posten. Das mindestalter für Verurteilungen – zumindest das was verhängt werden darf – muss echt auf 12 runter. Kann nicht sein, dass 14 jährige andere Vergewaltigen und ein "DuDu" zur Strafe bekommen.
@150 (haut),
Da kommt man dann aber mit den verschiedenen Wertungen der sexuellen Handlungen durcheinander.
Insbesondere auch der verschiedenen Arten der Sexualität: Selbst Kleinkinder haben eine Sexualität die sie insbesondere mit den eigenen Geschwistern ausleben. Kohnstamm spricht sogar davon, das sexuelle Spiele nicht nur normal sind, sondern die Einheit bei (ein- und zweieiigen) Zwillingen fördern. Mit dem was die meisten Erwachsene unter Sexualität verstehen hat das aber relativ wenig zu tun. Es gibt aber auch Erwachsene, beispielsweise besonders Primärpädophile*, die näher an der Sexualität von Kindern dran sind als an der erwachsenen Sexualität. Dementsprechend beruht die Sexualität dann oft nicht auf Geschlechtsverkehr, sondern hauptsächlich auf Berührungen am gesamten Körper. Man könnte so sagen: Kinder sind ganzkörperbetont, Erwachsene sofern sie denn männlich sind sind schwanzgesteuert. (Da passt der Spruch durchaus ;o) ). Natürlich gehört zur normalen Erwachsenensexualität auch "normale" Berührungen, aber in eben einer entsprechend anderen Ausprägung.
Allerdings ist die exakte Ausprägung auch individuell. Sexualität ist dabei eine schleichende und individuelle Sache, lässt sich zwar genauso wenig wie die kognitive Entwicklungstheorie von Piaget in exakte Stufen unterteilen, allerdings kann man solche nicht vorhandenen Entwicklungssprünge nutzen um Unterschiede zwischen verschiedenen Sexualitäten herzustellen. Wie Piagets Theorie weist dann natürlich auch eine entsprechende Sexualtheorie Fehler auf, das nämlich Eigenschaften die man nur in einer *höheren* Stufen vermutet durchaus auch in unteren vorkommen, nur halt nicht so intensiv.
*Nicht nur die sexuelle Orientierung als solches, sondern auch die sexuellen Interessen können auf dem Niveau eines Kindes "zurückbleiben". Dies liegt, folgt man Griesemer (und das mache ich eigentlich auch, seine Aussagen sind schlüssig, müssen halt nur noch explizit bewiesen werden), daran, das ein früher vorhandenes Prägungsmuster (wir standen als Kinder ja auch alle auf andere Kinder – 90% jedenfalls) nicht überlernt wurde, entweder wegen fehlender Überlernungsprozesse oder aber wegen einer zu frühen festen Prägung, die sich grundlegend nicht mehr ändert. So, das sagt zwar nicht Griesemer aber so lautet meine Theorie, gibt es noch andere Bereiche die sich nicht oder kaum "weiter" entwickeln. Dazu gehören beispielsweise die sexuellen Interessen. Das ganze muss aber nicht, es gibt Primärpädophile deren sexuelle Interessen wirklich dem eines Kindes gleichen, es gibt aber auch welche wo dies sehr den Erwachsenen gleicht. Da diese fehlende "Weiterentwicklung" aber nicht zwingend mit einer fehlenden "Weiterentwicklung" der sexuellen Orientierung verbunden ist (bei einer fehlende "Weiterentwicklung" der sexuellen Orientierung ist signifikant öfter auch die entsprechende andere fehlende "Weiterentwicklung" zu verzeichnen.) gibt es auch nicht-pädophile Erwachsene, die eher sexuelle Interessen eines Kindes haben als die eines Erwachsenen. Diese fehlende "Weiterentwicklung" gibt es auch in anderen Bereichen: So gibt es pädophile Doktoranten, die einerseits Wirkstoffe gegen AIDS versuchen zu entwickeln (kenne ich selber einen) oder die Relativitätstheorie neu aufstellen, nach erledigter Arbeit aber – selbst ohne vorhandene mitspielende Kinder – auch mit Matchboxautos spielen, Zeichentrickserien schauen oder anderes. Dieses kann vorhanden sein, muss aber auch wieder nicht. Manchmal hat man das Gefühl wenn man diese Leute bei verschiedenen Handlungen beobachtet, das da 2 Menschen drinne stecken. Natürlich muss dafür keine pädophile Ausrichtung vorhanden sein, manch ein (kluger) Erwachsener ist auch ohne pädophile Ausrichtung verspielt. Sprich gibt es verschiedene Entwicklungen im Geiste eines Menschen, die mehr oder weniger "weiter" entwickelt werden. Dies kann mehrere Dinge umfassen oder aber nur ein einzelnes. Es kann natürlich auch sehr viele Dinge umfassen, so das Erwachsene wirklich 100%ig Kind geblieben sind.
Männer scheinen davon öfter befallen zu sein als Frauen – im sexuellen wie im nicht-sexuellen Sinne. Jeder der eine Frau (oder Freundin) hat wird das sicherlich schon mal von seiner Madame gehört haben. ;o)
Da wir alte Muster nicht weglernen sondern überlernen können diese natürlich später wieder auftreten. Ein populärwissenschaftliches Magazin veröffentlichte z.B. mal die Aussagen von zwei Neurochirurgen, das ein Tumor eine Pädophilie verursacht hätte. Da ich den Fall nicht genau kenne gibt es zwei Möglichkeiten: 1. er war auch schon davor "richtig" pädophil und hat erst durch die Beeinflußung des moralischen Handelns Straftaten begangen. Oder 2. der Hirntumor hat nicht nur das moralische Handeln (nicht: Denken, das er etwas böses machte wusste er, er konnte nur nicht anders handeln) beeinflusst, sondern auch auf irgendeine Art die alten Muster wieder "hervorgekramt". Das der Hirntumor als solches aber eine Pädophilie VERURSACHTE ist auf jeden Fall falsch.
Warum es nun zu keiner "Weiterentwicklung" kommt, ob durch fehlendes Überlernen oder durch zu frühe Manifestierung, kann ich nicht beantworten. Allerdings bin ich mir durchaus sicher, das das alles ähnlich abläuft und das man daher dies alles (auch wenn das vielen moralisch nicht passen mag) auch unter einer Rubrik untersuchen sollte.
So, so viel zu den sexualpsychologischen Ausschweifungen meinerseits. Ihr dürfte euch jetzt wieder mir dem "Law" beschäftigen. ;o)
@ h.c. (zu 124): Zumindest in den 30ern des letzten Jahrhunderts lag die Grenze offenbar auch schon bei 14 Jahren – hab die Quelle leider nicht mehr zur Hand, hatte das gestern "irgendwo im Web" gefunden (dort im Zusammenhang mit der Verfolgung Homosexueller im 3. Reich).
Ansonsten: ok, 135 Jahre… ;)
Trotzdem interessant: wir zerbrechen uns hier den Kopf ob Sex mit 13-jährigen erlaubt sein sollte, aufgrund eines alten Gesetzes das seinerzeit wahrscheinlich einen Entwicklungsstand zugrundelegte, der heute vielleicht zehn- oder elfjährigen zugerechnet werden kann.
Abgesehen von "moralischen" Bedenken (aber was haben die im Strafgesetzbuch verloren?) scheint die Rechtfertigung des §176 immer mehr in sich zusammenzufallen, je länger man sich damit befasst…
@ S. Wagner (134)
"Als Konsequenzen fallen mir spontan 2 Beispiele ein.
1. Schwangerschaft
2. ein Gerichtsverfahren"
In dem Zusammenhang nochmal die Frage: Wozu bedarf es des "informed consent" für einen Zungenkuss? Schwangerschaft entfällt ja wohl, also "Gerichtsverfahren"? Kommt mir irgendwie reichlich zirkulär vor… ;)
@ h.c. (155): Deine (ist das Du ok?) "Aussschweifungen" sind einer der Hauptgründe, wieso ich seit einiger Zeit regelmässig lawblog lese! War wieder sehr interessant!
Nur mal so am Rande… :)
@ h.c. (155): Danke für die Ausführliche Darstellung, aber ich glaube du redest da von zwei verschiedenen Sexualitäten, das eine ist die Sexualität der geschlechtspezifischen Entwicklung und die damit einhergehende Auseinandersetzung mit dem eignen und fremden Geschlecht. Das andere ist die zur Fortpflanzung und allgemeinen Befriedigung ausgeübte Sexualität, also der Geschlechtsakt und seine Vor und Nachspiele. Ich glaube man kann da schon differenzieren.
Aber das ist glaube ich auch egal den das Gesetz Regelt im § 184f StGB zwar sehr ungenau aber für alle Gesetzgebungen verbindlich was eine sexuelle Handlung ist.
PS. im Internet ist "Du" einfach unkomlizierter
Zusatz: Die Mutter hat heute nochmal expliziet darauf hin gewiesen das nicht der Junge sondern ihre Tochter das Opfer ist.
Die Frau hat glaube ich immer noch nicht verstanden, das es vor ihrer Anzeige keine Opfer gab sondern nur zwei Täter einer davon ist jetzt das Opfer, aber das ist nicht ihre Tochter.
@153 (Anonymous),
danke für die Info. Jetzt noch die Schutzaltersgrenze herausfinden (m.W. prinzipiell 18) und wir wissen auch was was für diesen Fall wichtig ist. ;o)
@154 (Don),
14jährige sind strafmündig. Bei Vorliegen einer psychischen Störung (Dissozialität) kann man den U14jährigen aber in eine psychiatrische Anstalt stecken. Die Senkung des Strafmündigkeitsalters lehne ich bei den Entwicklungen im Jugendstrafrecht ab.
@156 (aw)
"@ h.c. (zu 124): Zumindest in den 30ern des letzten Jahrhunderts lag die Grenze offenbar auch schon bei 14 Jahren – hab die Quelle leider nicht mehr zur Hand, hatte das gestern “irgendwo im Web” gefunden (dort im Zusammenhang mit der Verfolgung Homosexueller im 3. Reich).
Ansonsten: ok, 135 Jahre… ;)"
Ja, in den 30ern war dies schon so. Nur ob es 1872 bzw. 1870 schon so war weiß ich nicht.
"Trotzdem interessant: wir zerbrechen uns hier den Kopf ob Sex mit 13-jährigen erlaubt sein sollte, aufgrund eines alten Gesetzes das seinerzeit wahrscheinlich einen Entwicklungsstand zugrundelegte, der heute vielleicht zehn- oder elfjährigen zugerechnet werden kann."
Hm… genau kann ich das jetzt nicht sagen. Ist aber durchaus möglich.
"Abgesehen von “moralischen” Bedenken (aber was haben die im Strafgesetzbuch verloren?) scheint die Rechtfertigung des §176 immer mehr in sich zusammenzufallen, je länger man sich damit befasst…"
Die Rechtfertigung ist der Schutz des Schwächeren, mit einer gleichzeitigen Rechtssicherheit für alle. Zumindest letzteres ist entgegen einer detailiierten Einzelprüfung vorhanden, und zumindest werden damit AUCH Schwächere geschützt. Allerdings ist das ganze… na sagen wir nicht optimal.
@157 (aw)
"@ h.c. (155): Deine (ist das Du ok?) “Aussschweifungen” sind einer der Hauptgründe, wieso ich seit einiger Zeit regelmässig lawblog lese! War wieder sehr interessant!
Nur mal so am Rande… :)"
Dann bin ich ja beruhigt. ;o)
@158 (Haut)
"@ h.c. (155): Danke für die Ausführliche Darstellung, aber ich glaube du redest da von zwei verschiedenen Sexualitäten, das eine ist die Sexualität der geschlechtspezifischen Entwicklung und die damit einhergehende Auseinandersetzung mit dem eignen und fremden Geschlecht. Das andere ist die zur Fortpflanzung und allgemeinen Befriedigung ausgeübte Sexualität, also der Geschlechtsakt und seine Vor und Nachspiele. Ich glaube man kann da schon differenzieren."
Die Hauptmotivation ist erstmal die Lustbefriedigung. Nur die Art ist verschieden.
@159 (Haut)
"Die Frau hat glaube ich immer noch nicht verstanden, das es vor ihrer Anzeige keine Opfer gab sondern nur zwei Täter einer davon ist jetzt das Opfer, aber das ist nicht ihre Tochter."
Die Tochter ist das deklarierte Opfer, so würde das jedenfalls Baurmann sagen.
#159
"Die Frau hat glaube ich immer noch nicht verstanden, das es vor ihrer Anzeige keine Opfer gab sondern nur zwei Täter einer davon ist jetzt das Opfer, aber das ist nicht ihre Tochter."
ihre ansicht ist eine dieser unerträglichen argumente, gegen die fast jede vergewaltigte frau anzukämpfen hat. sie habe es provoziert oder in kauf genommen oder sogar gewollt.
und das sie das auch noch auf eine 13-jährige übertragen, bei einer eindeutigen gesetzeslage, zeigt nur, wie wichtig es ist, kinder zu schützen und nicht in die hände von leuten zu geben, die meinen, den entwicklungsstand eines kindes mal eben so beurteilen zu können.
es ist auch ein gutes recht der mutter, bei dem verdacht einer straftat gegen ihre tochter eine strafanzeige zu machen.
bei solchen argumentationen wie der ihren sehe ich schon die nächsten argumente: wieso kinderpornografie, das ist kunst und das abgelichtete nackte kleine mädchen ist die künstlerin und wollte genau so von mir fotografiert werden. wir können doch das kind nicht in seinem wunsch unterdrücken provokante kunst zu schaffen.
OK. mitlerweile ist die Tochter auch Opfer ;-)
Darf man überhaupt von Täter und Opfer sprechen bevor eine Tat bewiesen oder eine Verurteilung stattgefunden hat.
oder muss man in dem Falle mutmaßlich davor setztn.
Das einzige, das ich an der Sache daneben finde, sind die Profilierungsversuche von Politikern, die jetzt versuchen, die Sache über "politischen Druck" zu erledigen.
Wie würde sich wohl ein deutscher Staatsanwalt fühlen, wenn ihm – der Gewaltenteilung zum Trotz – der deutsche Justizminister nahelegt, einen untersuchungsverhafteten Verdächtigen doch bitte ausreisen zu lassen, weil Herr Bush, Herr Erdogan oder Herr Xuan-Ying-Ming-Wang-Ping das beim Nachmittagstee als Wunsch geäußert hat?
Und was würde die deutsche Presse sagen?
@tr.
1. Hast du dich mit dem Fall beschäftigt oder nicht, es klingt jedenfalls nicht so.
2. ES FAND KEINE VERGEWALTIGUNG STATT.
3. Es geht um die Anklage des sexuellen Missbrauchs eines Kindes von einem selbst noch Minderjährigen. Dieser schließt eben auch unsittliche Berührungen oder die selbstbefriedigung in anwesenheit eines Kindes ein.
4. Der Sex sollte aller ansicht nach einvernehmlich stattfinden, dies spielt jedoch für den Straftatbestand keine Rolle.
5. Und das Ding mit der Kinderpornographie ist ja wohl Blödsinn, solche Sachen sollte man niemanden in den Mund legen.
6. Es geht Überhaupt nicht um irgendeinen Entwicklungsstand, eben genau darum sollte es nicht gehen sondern um die Tat das ist doch entscheidend. Und Sexualität ist kein Verbrechen sondern Misshandlung und Nötigung sind Verbrechen.
Gewaltenteilung? Ich sag nur IM Hövelmann…
#haut
keine ahnung, warum sie mich duzen, ich lege wert auf das sie.
1.
post #150 ist doch von ihnen. ich würde das als verharmlosen bezeichnen.
2.
es kommt nicht darauf an, ob eine stattgefunden hat. wäre maßgeblich, ob das kind einverstanden ist, müßte es dazu im rahmen der ermittlungen durch die staatsanwaltschaft angehört werden. das sollte meines erachtens verhindert werden. denn die situation ist der situation einer zeugeneinvernahme eines vergewaltigten opfers vergleichbar.
3.
nein, es geht darum, das dieser 17-jährige, wenn es so war, wie geschrieben wird, gegen ein ganz klares gesetz verstoßen hat. es erstaunt, wie sehr sie einer 13-jährigen zutrauen, die ausreichende reife zu haben, zu wissen was sie tut, andererseits bei dem 17-jährigen das aber einfach in abrede stellen.
4.
"aller ansicht"? hört hört, wie kommen sie zu dieser aussage?
5.
mit post #139 stellen sie auf den willen (des kindes) ab. sie würden die unter #161 genannte denkbare argumentation ermöglichen (ihre meinung unter #139 habe ich gesehen) und so die strafverfolgung von kinderpornografie deutlich erschweren. ich unterstelle nicht, daß sie das wollen. mein argument sollte nur zeigen, welche möglichkeiten durch das abstellen auf den willen eines kindes eröffnet wird. womit ich wieder bei meinem p.s. unter #94 bin.
6.
wie hier wiederholt von z.b. h.c. gepostet, steht aber die aktion dieses jugendlichen, der wohl zudem auch noch jugendbetreuer war, aber anscheinend nicht bezüglich der engländerin, unter strafe. es geht – wie sie schreiben – um die tat.
@166 (tr)
"2.
es kommt nicht darauf an, ob eine stattgefunden hat. wäre maßgeblich, ob das kind einverstanden ist, müßte es dazu im rahmen der ermittlungen durch die staatsanwaltschaft angehört werden. das sollte meines erachtens verhindert werden. denn die situation ist der situation einer zeugeneinvernahme eines vergewaltigten opfers vergleichbar."
Nun ja. Es wäre ja dennoch für die Strafverteidigung nötig, ohne die Aussage wäre ja eine tateinheitliche sexuelle Nötigung (ggf. Vergewaltigung) nicht nachweisbar. Sofern die türkischen Gesetze ähnlich der deutschen sind versteht sich, und wenn denn die (angebliche?!) Story des Mädchens richtig ist. Unter gewissen Umstände sollte man aber von einer Anzeige gänzlich absehen, das erkannten auch – dank der engagierten Arbeit einiger FDP-Kollegen – unsere Bundestagsabgeordnete und lehnten eine Pflicht zur Anzeige ab. Was von echten Kinderschutzorganisationen positiv aufgenommen wurde, von den sogenannten "Kinderschutz"organisationen natürlich negativ. Strafverfolgung verursacht aber meist eine sekundäre Viktimisierung, was durch fehlerhafte Strafverfolgungen (und davon gibt es genug…) deutlich manifestiert wird.
@Tr.
Das "Du" ist im Internet üblich und hat nichts mit Respektlosigkeit zutuen, habe ich übrigens auch schon geschrieben. Aber von mir aus dann halt "Sie".
1. Dieses Posting sollte darauf hinweisen wie Schizophren die ganze Sache ist, die Gesetzgebung soll Minderjährige davor Schützen ein gestörtes Verhältniss zur Sexualität zu bekommen. Aber was dem Jungen angetan wird ist ist genau das gleiche, sein Verhältniss zur Sexualität wird gestört, das gilt im ürigen auch für die Tochter.
2. Es geht in diesem Fall und auch in der Anzeige nicht um Vergewaltigung sondern um Missbrauch von Kindern das ist ein Unterschied.
3.Das er gegen ein Gesetz verstoßen hat, bestreitet niemand. Ich spreche ihm auch nicht ab das er nicht wusste das er in diesem Falle eine Sexuelle Handlung ausübt, jedoch glaube ich nicht das sich auch nur einer der Beiden der Tragweite bzw. Konsequenz dieser "Tat" bewusst war. Es sind halt BEIDES noch Minderjährige. Eine Straftat sieht anderes aus.
4. Es ist die Aussage des Jungen die sehr Glaubwürdig klingt, aber die Tochter ist nachweislich noch Jungfrau also der Geschlechtsakt hat nicht stattgefunden. Jedoch hatt eine Sexuelle Handlung (nach Gesetz) stattgefunden, ich sehe nach bisheriger Berichterstattung keine Nötigung von daher einvernehmlich. "Scheinbar" weil nichts genaues weiß man nicht, ich war ja nicht dabei.
5. Ich versuch eigentlich nur klar zu machen das es keinen unterschied macht ob ein Mensch Minderjährig oder Volljährig ist dem eine solche Sache angetan wird es ist und bleibt ein Verbrechen, deshalb finde ich eine Altersgrenze für Sex unnötig, den das Verbrechen ist die Nötigung nicht der Sex.
Kinderpornographie ist in jedem Fall Nötigung ohne wenn und aber.
6. Jugendbetreuer war er glaube ich nicht, aber das ist auch unwichtig. Was er bereits gestanden hat steht unter Strafe auch in Deutschland das ist richtig, aber genau diesen Punkt brangere ich an, ich kann hier kein Verbrechen erkennen.
Zusatz: Ich will auf keinen Fall erwirken das der Schutz von Kindern aufgehoben wird, jedoch ist es für Kinder auch wichtig eine gesunde und offene Einstellung zum Thema Sexualität zu bekommen und diese entwickelt sich vor dem 18.Lebensjahr. Frauen bekommen ihre 1. Regel meist mit 13 oder 14 Jahren und dies deutet eindeutig auf Geschlechtsreife hin, bei Männern kommt diese meist etwas Später(die GR). Eine Kriminalisierung der Sexualität und das zählt vor allem für Homosexualität ist hier der Falsche weg. Sexualität ist eine Sache die im gegenseitigen einvernehmen stattfindet, alles andere ist Nötigung. Kinderpornographie findet nicht im gegenseitigen Einvernehmen statt und das lässt sich auch ohne Altersgrenze nachweisen denn für eine 17Jährige ist das genauso schlimm wie für eine 9Jährige.
PS: Um @139 nicht fehl zu deuten, Kinderpornographie findet immer gegen den Willen des Kindes statt, für alles andere gibt es weder Beispiele noch eine Rechtfertigung.
Grad gefunden: http://www.taz.de/index.php?id=start&art=1254&id=493&cHash=8232766918
Habs mir aber selber noch nicht komplett durchgelesen.
Die bisher bekannten Fakten deuten, unabhängig von der Rechtslage, für mich darauf hin, dass diese Geschichte nicht in die strafrechtliche Ecke gehört, schon gar nicht in die des "Sextourismus". Touristen waren beide Beteiligten, Gewalt wurde offenbar nicht angewandt, und wenn das "Opfer" ein schutzbedürftiges "Kind" war, dann fragt man sich natürlich, wieso die Eltern dieses Kind nachts durch die Diskos ziehen lassen.
@169: Ich denke, du irrst. 13jährige, die sich sexuell betätigen, haben wir jetzt schon kennengelernt. Wenn da auch nur ein Bild dabei aufgenommen wird – aus welchem Grund auch immer – kann man sicherlich _nicht_ grundsätzlich sagen, dass es immer gegen den Willen des Kindes geschieht.
Wie kommst du darauf?
Zumal die Darstellung eines Zungenkusses mit einem Kind
@Kai
ein Zungenkuss ist keine Pornographie und wird in der Regel auch nicht als sexuelle Handlung gewerdet außer es findet ohne einwilligung statt.
Zitat Wikipedia:
"Pornografie ist die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität und des Sexualakts mit dem Ziel, den Betrachter sexuell zu erregen, wobei die Geschlechtsorgane in ihrer sexuellen Aktivität bewusst betont werden."
Ein solches Ziel verfolgt man mit 13,14 oder 15 nicht freiwillig, falls das doch so sein sollte muss das genauso strafbar sein um in diesem Fall nicht differenzieren zu müssen.
@h.c.
ich weiß nicht, ob wir jetzt aneinander vorbeireden.
ich will ja gerade nicht der strafverteidigung dieses feld eröffnen. im vorliegenden fall fehlt es anscheinend auch an einer entsprechenden gewaltausübung oder drohung, also stellt sich die frage nach der bisherigen rechtslage jedenfalls in deutschland nicht. man braucht gerade hier nicht ins detail zu gehen. warum also diese möglichkeit schaffen und das kind einer solchen befragung, vielleicht sogar noch durch verteidiger, aussetzen?
@156 a.w.: "In dem Zusammenhang nochmal die Frage: Wozu bedarf es des “informed consent” für einen Zungenkuss? Schwangerschaft entfällt ja wohl, also “Gerichtsverfahren”? Kommt mir irgendwie reichlich zirkulär vor… ;)"
Ja – ist zugegebenermaßen zirkulär, und nein, ich sprach nicht von "informed consent". (oder doch? wo?)
Eine 13jährige, die eine Schwangerschaft in Kauf nimmt, verhält sich unreif, (das würde ich auch für 15jährige noch behaupten) – zumindest was das kulturelle Setting (Westeuropäerin, Anfang 21.Jhr.) betrifft.
Bei den Mayas mag das im 3. Jhr. n.Chr. anders gewesen sein.
Das Spermien in/an der Vagina von einem Zungenkuß herrühren können, ist mir neu, aber ich gebe zu, daß ich nicht weiß, ob das Kind Kontrazeptiva benutzt hat.
Wenn 15-, 16jährige miteinander fummeln, dann will ich nicht, daß die Gerichte sich da einmischen – soweit würde ich jugendliche Sexualität nicht einschränken wollen.
—
@160 h.c.: Die Aussage, daß heute 11jährige die Reife besitzen, die vor 50, 100 Jahren 13jährige hatten habe ich schon verschiedentlich gehört, weiß aber nicht, worauf sie beruht, oder beruhen soll.
Ich würde eher vermuten, daß es sich umgekehrt verhält.
Der Zivilisationsprozeß führt zu immer längerer wirtschaftlicher Abhängigkeit der Kinder von den Eltern. Bis sie eigene Entscheidungen treffen können, deren Konsequenzen sie auch selbst tragen müssen, vergeht heute mehr Zeit als vor 100 Jahren (ohne dabei gewesen zu sein).
Ich würde nicht sagen, daß Reife aus Bescheidwissen plus Lust haben besteht, sondern daß zumindest eine Ahnung bestehen muß, was es wirklich heißt, mit 13 schwanger zu werden, sich die Berufsausbildung zu sabotieren, als "Lolita" die Freundinnen zu verlieren und als Außenseiterin geschnitten zu werden.
Ich selbst wußte auch mit 13 längst "Bescheid" und habe auch seit ich denken kann sexuelle Phantasien – auch schon mit 6, auch wenn diese in den Augen eines Erwachsenen sehr naiv waren.
Trotzdem würde ich sagen, daß ich mit 18 noch sehr unreif war, und durch überfürsorgliche Eltern schlecht auf den "Ernst des Lebens" vorbereitet.
Das hat sich erst geändert, als ich Zivildienst näheren Einblick in die soziale Wirklichkeit anderer Schichten bekam, in denen es deutlich rauer zugeht.
Wie früh ein junger Mensch Verantwortung lernt, lernen muß, das differiert sicher erheblich.
Darauf kann man antworten, daß es doch wohl perfide ist, gesetztlich die Erfahrungen zu verbieten, die man dann hernimmt, um mit deren Fehlen den Reifemangel zu erklären, auf die man das Verbot stützt.
Ja, so ist es.
Der Staat/die Gesellschaft will kein Heer kindlicher Mütter, sondern will Frauen mit Berufsausbildung, Abitur, Studium – und 15jährige Väter will er auch nicht.
Zurecht, wie ich finde, und wie die Türkei offenbar auch findet.
@168
"Eine Kriminalisierung der Sexualität und das zählt vor allem für Homosexualität ist hier der Falsche weg."
hier liegt meines erachtens der hund begraben. die sexualität des kindes (bis 14) wird gerade nicht kriminalisiert. die sexualität des jungen wird auch nicht kriminalisiert. sondern lediglich die ausgelebte sexualität des jungen mit einem kind, er hätte sich ja auch mit jemand anderen vergnügen können.
und mal ganz ehrlich, wer kann schon ungehindert seine sexualität so ausleben, wie er es gerne hätte.
jugendbetreuer spielt sehr wohl eine rolle. als solcher sollte er nämlich dazu sogar ein geschärftes bewußtsein haben.
@173 (anonymous),
ein Zungenkuss ist i.d.R. eine sexuelle Handlung, mit einem Kind damit ein sexueller Missbrauch und wenn dabei ein Foto gemacht wird ist es damit Kinderpornographie.
@174 (tr)
"ich weiß nicht, ob wir jetzt aneinander vorbeireden."
Ggf.
"ich will ja gerade nicht der strafverteidigung dieses feld eröffnen. im vorliegenden fall fehlt es anscheinend auch an einer entsprechenden gewaltausübung oder drohung, also stellt sich die frage nach der bisherigen rechtslage jedenfalls in deutschland nicht. man braucht gerade hier nicht ins detail zu gehen. warum also diese möglichkeit schaffen und das kind einer solchen befragung, vielleicht sogar noch durch verteidiger, aussetzen?"
Wenn das Mädchen geschlafen hat kann man von einer Ausnutzung einer Lage nach §177 Abs. 1 Nr. 3 ausgehen, oder?
@175 (Stefan W.)
"@160 h.c.: Die Aussage, daß heute 11jährige die Reife besitzen, die vor 50, 100 Jahren 13jährige hatten habe ich schon verschiedentlich gehört, weiß aber nicht, worauf sie beruht, oder beruhen soll."
I.d.R. beruht soetwas auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.
"Der Zivilisationsprozeß führt zu immer längerer wirtschaftlicher Abhängigkeit der Kinder von den Eltern. Bis sie eigene Entscheidungen treffen können, deren Konsequenzen sie auch selbst tragen müssen, vergeht heute mehr Zeit als vor 100 Jahren (ohne dabei gewesen zu sein)."
Sozial ja, biologisch aber nicht. Ob das frühere Eintreten im biologischen Sinne auch gleichbedeutend mit dem früheren Eintreten psychischer Entscheidungsfähigkeit ist kann man natürlich nicht so beantworten, man kann aber davon ausgehen das die psychologische Reife ebenfalls früher eintritt.
Ich blättere jetzt mal in einen meiner schlauen Publikationen…
Hier haben wir doch was passendes. Gutmacher (2000), allerdings nur für Mädchen. Vergleich 1890 vs. 1995 passt aber, als Basis wurden Daten westlicher Industrieländer herangezogen.
1890: Menarche: 14 3/4 Jahre, Heirat: 22 Jahre
1995: Menarche: 12 1/2 Jahre, Heirat: 25 Jahre
Rein biologisch entwickelt sich die Jugend also heutzutage schneller, die Menarche setzt deutlich früher ein. Bis zur sozialen Abhängigkeit, hier: Heirat, vergeht aber deutlich mehr Zeit. Die Intervallzeit Menarch-Heirat hat sich annähernd verdoppelt.
Die komplette Abhängigkeit von den Eltern dauert heute aber wohl später als damals, auch außerhalb der Ehe. Das hat aber weniger Einfluß als die Faktoren Psycholgie und Biologie.
"Ich würde nicht sagen, daß Reife aus Bescheidwissen plus Lust haben besteht, sondern daß zumindest eine Ahnung bestehen muß, was es wirklich heißt, mit 13 schwanger zu werden, sich die Berufsausbildung zu sabotieren, als “Lolita” die Freundinnen zu verlieren und als Außenseiterin geschnitten zu werden."
Das ist mit 13 aber auch nicht anders als mit 18.
Letzterem kann ich aber nicht zustimmen: Wer früh sexuellen Kontakt hat, aber nicht mit jedem "in die Kiste springt", wird eher nicht aus der Peergroup ausgeschlossen sondern bewundert. Wobei manche auch mehr sexuellen Kontakt haben als sie eigentlich wollen, weil sie das Sexualverhalten der Peergroup deutlich überbewerten (was beim Rauchen, Alkoholkonsum und Co. aber auch so ist) und meinen, um "cool" zu sein müsse man das dann ebenso stark machen (ebenfalls wie bei Rauchen und Trinken). Dem kann man aber mit Verboten nicht entgegenwirken.
"Der Staat/die Gesellschaft will kein Heer kindlicher Mütter, sondern will Frauen mit Berufsausbildung, Abitur, Studium – und 15jährige Väter will er auch nicht.
Zurecht, wie ich finde, und wie die Türkei offenbar auch findet."
Strafgesetze bringen uns da aber nicht weiter. Vor allem weil sich 14/15jährige Mädchen nach dem Gesetz schwängern lassen dürfen wie es ihnen gerade passt.
@176 (tr)
"hier liegt meines erachtens der hund begraben. die sexualität des kindes (bis 14) wird gerade nicht kriminalisiert."
Doch – auch das Kind darf keinen sexuellen Kontakt zu einem gleichaltrigen Kind eingehen. Außerhalb der Strafmündigkeit kann das noch diverse andere Konsequenzen haben.
Von den neusten EU-Richtlinien will ich da gar nicht reden.
@ 175 (Stefan W.): Das mit dem Zungenkuss kam noch von irgendwo weiter oben – aus zwei verschiedenen Posts eigentlich: einmal die Feststellung, dass es für "sexuelle Handlungen" nicht des GV bedarf, sonder u.U. auch ein Zungenkuss dazu zählen kann, und dann später (von h.c.?), dass der "informed consent" als Voraussetzung für ebensolche Handlungen gilt, aber grundsätzlich bei unter 14-jährigen verneint wird.
Hab die Aufzählung auch nur herausgegriffen, weil mir auch weiter nichts eingefallen ist. War keine Kritik, sorry! :)
"Darauf kann man antworten, daß es doch wohl perfide ist, gesetzlich die Erfahrungen zu verbieten, die man dann hernimmt, um mit deren Fehlen den Reifemangel zu erklären, auf die man das Verbot stützt."
Ja! Genau! Also immer noch nur das Schwangerschaftsrisiko – aber ob da rechtzeitige Aufklärung nicht sinnvoller wäre, als gleich mit dem Strafgesetzbuch zu kommen? Beim "Immer erst nach links und rechts schauen, und dann über die Strasse gehen!" klappts doch auch!
"Die Aussage, daß heute 11jährige die Reife besitzen, die vor 50, 100 Jahren 13jährige hatten habe ich schon verschiedentlich gehört, weiß aber nicht, worauf sie beruht, oder beruhen soll."
Gibt es definitiv eindeutige Statistiken zu. Zumindest, was die körperliche Reife betrifft: also Einsetzen der Mens, bzw. Spermienproduktion. Was die geistige Reife angeht, naja – vielleicht ist es sogar tatsächlich umgekehrt, aber was nützt das, wenn die Hormone rufen… ;)
@173:
"ein Zungenkuss (…) wird in der Regel auch nicht als sexuelle Handlung gewertet außer es findet ohne einwilligung statt"
Eine Handlung ist eine Handlung, unabhängig von der (fraglichen) Einwilligung. Ohne Einwilligung wärs sexuelle Nötigung, anderer §…
"…ist keine Pornographie…"
Noch… Nach der derzeit diskutierten Neufassung des §184 sollen fortan pauschal alle sexuellen Handlungen von unter-18jährigen, die in einer "Schrift" manifestiert sind, als Kinder- bzw. Jugendpornografie gewertet werden. Ob da Zungenküsse in der Praxis relevant sind, ist eher fraglich, aber durchaus möglich.
und @ 176 (tr): "mal ganz ehrlich, wer kann schon ungehindert seine sexualität so ausleben, wie er es gerne hätte."
Vielleicht – nur wo ist die Relevanz?
"jugendbetreuer spielt sehr wohl eine rolle. als solcher sollte er nämlich dazu sogar ein geschärftes bewußtsein haben."
Deswegen hat er sich ja vergewissert, ob sie über 14 war – dass das Mädel dann schlicht gelogen hat, kann man ihm schliesslich nicht vorwerfen!
"er hätte sich ja auch mit jemand anderen vergnügen können"
Partnerwahl findet also völlig beliebig statt? Erzählen Sie das mal ihrer Frau (falls vorhanden), dass sie sich ja auch mit jemand anderem vergnügen kann…
Aber zum begrabenen Hund: Trotzdem wird hier nach wie vor Sexualität kriminalisiert, gerade weil die junge Dame offenbar (zunächst?) ihre Einwilligung gegeben hat, und das Ganze sogar noch mit falscher Alterangabe "legalisiert" hat.
Und in so einem Grenzbereich halte ich ein Strafverfahren für absolut unangemessen, und eher gefährlich für die weitere Entwicklung beider Beteiligter. Auch ohne mediale und politische Ausschlachtung dieses Vorfalls.
h.c.
"Wenn das Mädchen geschlafen hat kann man von einer Ausnutzung einer Lage nach §177 Abs. 1 Nr. 3 ausgehen, oder?"
mag sein, ich bin kein strafrechtler. aber was ich meine ist, egal ob 177 greift oder nicht, man bekommt den täter über 176 und dort kann er nicht vortragen, das kind sei einverstanden gewesen. der täter bekommt über diesen einwand nicht die chance, insgesamt straffrei auszugehen, weil nicht mit ausreichender sicherheit festgestellt werden kann, daß die tat gegen den willen des kindes erfolgt ist. und sie ersparen damit dem kind die verantwortung bezüglich seiner aussage für den ausgang des prozesses. abgesehen davon: wenn das kind geschlafen hat, gibts zu seinem einverständnis auch nicht viel zu fragen.
"Doch – auch das Kind darf keinen sexuellen Kontakt zu einem gleichaltrigen Kind eingehen. Außerhalb der Strafmündigkeit kann das noch diverse andere Konsequenzen haben."
das bitte ich mir zu erklären (ich sprach von kriminalisieren, also strafbarkeit).
§19 stgb: Schuldunfähig ist, wer bei Begehung der Tat noch nicht vierzehn Jahre alt ist.
nach meiner kenntnis ist schuld mit eine voraussetzung für eine begangene straftat.
@178 (aw),
"… und dann später (von h.c.?), dass der “informed consent” als Voraussetzung für ebensolche Handlungen gilt, aber grundsätzlich bei unter 14-jährigen verneint wird."
Das war eher andersrum: Zunächst gab es die Gesetze, inzwischen wir das mit der informed consent begründet.
"Ohne Einwilligung wärs sexuelle Nötigung, anderer §…"
Falsch: ZUSÄTZLICHER §.
"Deswegen hat er sich ja vergewissert, ob sie über 14 war – dass das Mädel dann schlicht gelogen hat, kann man ihm schliesslich nicht vorwerfen!"
Doch – er kannte das englische und insbesondere türkische Recht nicht.
@179 (tr)
"mag sein, ich bin kein strafrechtler. aber was ich meine ist, egal ob 177 greift oder nicht, man bekommt den täter über 176 und dort kann er nicht vortragen, das kind sei einverstanden gewesen."
Richtig – aber wenn 177 greift wird dies ja tateinheitlich verhandelt, sprich wird es dann eine höhere Strafe geben.
"das bitte ich mir zu erklären (ich sprach von kriminalisieren, also strafbarkeit).
§19 stgb: Schuldunfähig ist, wer bei Begehung der Tat noch nicht vierzehn Jahre alt ist.
nach meiner kenntnis ist schuld mit eine voraussetzung für eine begangene straftat."
Beispiele: Ermittlungsverfahren (allein das kann schon schwere Schäden hervorrufen), Heimeinweisung, Einweisung in eine psychiatrische Anstalt. Usw usf.
@178
ja, die mediale und vor allem politische ausschlachtung ist uneingeschränkt zu verurteilen.
dagegen finde ich das verfahren nicht per se unangemessen. offenbar haben die ermittlungen einen hinreichenden verdacht für kindesmißbrauch ergeben. also sollte auch in einem strafverfahren das geklärt werden. es kann ja noch immer ein freispruch oder eine einstellung wegen geringer schuld herauskommen, wenn die in der türkei da ähnliche gesetze haben wie wir hier. aber nicht verharmlosen
# h.c.
"Heimeinweisung, Einweisung in eine psychiatrische Anstalt. Usw usf."
aber wenn wir da landen bei einem kind im sinne des stgb, sorry, dann haben wir auch schon ein kind, welches massiver hilfe benötigt. da geht es nicht um die kriminalisierung einer kindlichen sexualität.
"ermittlungsverfahren" setzen einen ausreichenden verdacht einer strafbaren handlung voraus. sobald das alter bekannt ist, dürfte es sich mit den ermittlungen erledigt haben.
die beispiele werden sie auch nicht vermeiden können, wenn man statt einer altersgrenze auf den willen bzw. das einverständnis abstellt. im gegenteil, die ermittlungen werden notgedrungen umfangreicher und bei einem kind als täter für beide kinder wesentlich intensiver werden. das kann´s auch nicht sein.
aber vielen dank für die interessante diskussion, für heute steige ich nun aus.
181 ist auch von mir
@ 182: "die beispiele werden sie auch nicht vermeiden können, wenn man statt einer altersgrenze auf den willen bzw. das einverständnis abstellt. im gegenteil, die ermittlungen werden notgedrungen umfangreicher und bei einem kind als täter für beide kinder wesentlich intensiver werden. das kann´s auch nicht sein."
Grenzfälle wird es natürlich immer geben, und die Frage nach Einwilligung oder Vergewaltigung/Nötigung wird sich auch weiter stellen.
Aber die Ermittlungen werden vielleicht eher da stattfinden, wo es tatsächlich angebracht ist, anstatt gescheiterte Liebeleien sexuell entwickelter Jugendlicher aufzuarbeiten…
@177 h.c.
@178 a.w.
Reife.
Eine frühere körperliche Reife erscheint mir plausibel.
Natürlich kann in 100 Jahren keine Darwinsche Auslese solche Unterschiede provozieren.
Ich würde also vermuten, daß bessere Gesundheit/Hygiene und Ernährung die frühere Reife bewirken.
Daß damit eine frühere psyschiche Reife einhergeht glaube ich nicht.
Da es ja auch darum geht, welches Recht in Deutschland herrscht, bzw. herrschen soll:
Ja – wünschenswert ist, daß harmlose Formen der Liebkosung unter Gleichaltrigen nicht verdammt werden, daß über die Folgen aufgeklärt, und der Gebrauch von Kontrazeptiva gezeigt wird, um im Falle des Falles gewappnet zu sein.
@178 a.w.
"Deswegen hat er sich ja vergewissert, ob sie über 14 war – dass das Mädel dann schlicht gelogen hat, kann man ihm schliesslich nicht vorwerfen!"
Das nenne ich "sich vergewissern".
Was sagt denn das Jugendschutzgesetz zu einem Getränkemarktbetreiber, der sich des Alters eines Käufers versichert, der Bier kaufen will, und der Käufer sagt "16".
"Ich hab' mich vergewissert!"
Nix hat er.
Er hat es sich leicht gemacht, und geglaubt was er glauben wollte, und seinen Vorteil realisiert – hier Bier verkauft, dort der Lust nachgegeben.
Ich gebe zu, daß es unromantisch ist, die Buhlin nach ihrem Ausweis zu fragen.
Dann heißt es wohl: Entweder besser schätzen lernen, oder auf sonstige trickartige Weise das Alter verfizieren, sich an scheinbar 18jährige halten, die aber doch mindestens 16 sind, oder eben UHaft – wenn es das wert ist.
"aber wenn wir da landen bei einem kind im sinne des stgb, sorry, dann haben wir auch schon ein kind, welches massiver hilfe benötigt. da geht es nicht um die kriminalisierung einer kindlichen sexualität."
Die Psychopathologisierung ist in Europa stark auf dem Vormarsch, wenn den Strafverfolgern keine (kaum) Möglichkeiten zur Strafverfolgung bleiben berufen sie sich in Deutschland gerne einfach mal auf das PsychKG. Viele Psychiater machen dort einfach mit und behalten die Leute wenigstens ein paar Tage drin. Wir sind nicht nur im Recht auf dem Weg gen USA, sondern auch in der sogenannten "Behandlung" sogenannter "sexuell auffälliger Kinder". In der Schweiz habe ich schon einige Fälle erlebt, wo Kinder, weil sie die Schutzaltersbegrenzungen um 1, 2 Monate missachtet haben, mit der Diagnose "Dissozialität" eingewiesen wurden, andere und insbesondere objektive Gründe gab es nicht.
Die rechtliche Konstruktion angeblicher psychischer Störungen lehne ich prinzipiell ab, als Fachmann, Politiker wie Mensch.
"“ermittlungsverfahren” setzen einen ausreichenden verdacht einer strafbaren handlung voraus. sobald das alter bekannt ist, dürfte es sich mit den ermittlungen erledigt haben."
Das Alter ist meistens schon bei der Anzeige bekannt, ermittelt wird so und so. Aufwachen!
"die beispiele werden sie auch nicht vermeiden können, wenn man statt einer altersgrenze auf den willen bzw. das einverständnis abstellt. im gegenteil, die ermittlungen werden notgedrungen umfangreicher und bei einem kind als täter für beide kinder wesentlich intensiver werden. das kann´s auch nicht sein"
Habe ich davon etwas gesagt?
@185 (Stefan W.)
"Eine frühere körperliche Reife erscheint mir plausibel."
Was heißt plausibel? Sie ist wissenschaftlich belegt. Mir sind auch nur Studien bekannt, die davon sprechen das sie früher einsetzt, keine einzige spricht davon das sie gleichschnell oder später einsetzt.
"Natürlich kann in 100 Jahren keine Darwinsche Auslese solche Unterschiede provozieren.
Ich würde also vermuten, daß bessere Gesundheit/Hygiene und Ernährung die frühere Reife bewirken."
Hauptfaktor dürfte wie immer die Ernährung sein, das war vor 100.000 Jahren so, ist heute auch nicht anders. Wer gut gesättigt wird entwickelt sich schneller, wenn man sogar zu viel Gewicht auf dem Knochen hat kann es sein das man sich noch viel viel schneller entwickelt. So könnte es sein das die Menarche pp. wegen stärkerem Übergewicht heute sogar noch etwas früher einsetzt als 1995.
"Daß damit eine frühere psyschiche Reife einhergeht glaube ich nicht."
Nicht im selbem Maße, in einem gewissen Rahmen aber schon.
Was ich nicht verstehe: Man liest ja manchmal in den Zeitungen – wo es dann aufgrund der Sensationslust geradezu um den "Titel" der jüngsten Mutter geht -, dass 11-, 12- oder 13jährige schwanger werden. Die Väter sind meistens älter, manchmal auch 15, 16 oder 17. Werden diese dann in Deutschland strafrechtlich verfolgt (was zu vermuten ist) und wenn ja, wie sehen die Strafen aus?
#184
"Aber die Ermittlungen werden vielleicht eher da stattfinden, wo es tatsächlich angebracht ist, anstatt gescheiterte Liebeleien sexuell entwickelter Jugendlicher aufzuarbeiten…"
marco mag ein grenzfall sein, oder auch nicht. ich habe meine zweifel, denn 13 und 17 sind eigentlich in dem alter kein geringer altersunterschied. und die gesetzeslage ist klar.
und zum thema gescheiterte liebeleien. in münchen gab es gestern die nachricht, vier jugendliche hätten eine 13 jährige aufgehalten und bedroht, sodann mußte sich diese von jedem der juhendlichen nacheinander intim anfassen lassen. das mädchen konnte die flucht ergreifen, nachdem ein passant darauf aufmerksam wurde. heute habe ich eine schlagzeile gelesen, wonach 2 minderjährige im kinderzimmer eine dreizehnjährige vergewaltigt haben sollen. sind das dann auch gescheiterte liebeleien? meines erachtens ist der schluß falsch, wegen grenzfällen zu sagen, unsere gesetze sind nicht mehr zeitgemäß, sondern richtig ist, sich genau anzuschauen, weshalb diese grenzüberschreitungen stattfinden (können) und ob es da wirklich eine steigerung gibt, oder nur eine verstärkte berichterstattung.
#h.c.
"…wenn den Strafverfolgern keine (kaum) Möglichkeiten zur Strafverfolgung bleiben berufen sie sich in Deutschland gerne einfach mal auf das PsychKG"
jetzt muß ich doch nachfragen. wollen sie dann die möglichkeit einer strafverfolgung auch bei kindern, um das zu verhindern?
das problem ist in jedem rechtsgebiet und wahrscheinlich nicht nur dort der grenzfall. natürlich kann man darüber nachdenken, ob 14 die richtige altersgrenze ist. aber sie werden irgendwann bei jeder anderen altersgrenze wieder einen grenzfall haben. und beim einverständnis erst recht. man denke nur an den fall des kindesmißbrauchs durch eltern. kinder haben ein problem, grenzen zu ziehen. genauso wie kinder grenzen austesten und kinder grundsätzlich das vertrauen darauf haben, das ihnen grenzen gesetzt werden. aber ihnen dafür die volle verantwortung zu geben, das halte ich für falsch.
Die offizielle Türkei hat schon seit jeher einen Minderwertigkeitskomlex. Am meisten leiden aber die Ferienregionen darunter. Bislang haben die Russen die anderen
Touristen vergrault, Marko W. gibt der Türkei den Rest! Wir machen Bootsausflüge zum Hochsee-Fischen ab Incecum/Alanya, kein Schwein interessiert sich mehr dafür, es kommen nur Russen und Engländer, die sich auf den Trinkertot vorbereiten wollen (All inclusive, auch "harte" einheimische Spirituosen).
Hinter der Anzeige sehe ich auch aufgrund meiner Erfahrung Hass der Engländer auf die Deutschen!
@189
Um die Deutschen aus den früher beliebten türkischen Urlaubsorten zu vertreiben, braucht es längst keinen derart unappetitlichen Fall mehr – die unappetitlichen Touristen aus dem äußersten Westen und äußersten Osten "Europas" reichen völlig aus.
Einem halbwegs gesitteten Urlauber bleiben da nur ein paar Geheimtipps.
Wir Jungs in der Clique hatten einen unausgesprochenen Ehrencodex: +-1. Mehr Altersunterschied ging nicht. Als ich dann betrunken mit 18 für mich völlig unerwartet von einer 15 jährigen geküsst wurde, war meine Reaktion dann entsprechend empört und ich habe die Kleine weit von mir gewiesen, obwohl sie durchaus eine Hübsche war und ich auch nicht mehr unbedingt zurechnungsfähig.
Mit 17 ist man so in der 10. oder 11. Klasse. Wir haben damals die Mädels aus der 8. keines Blickes gewürdigt.
Wie doof muss man denn sein, um mit 17 eine 13 Jährige toll zu finden? Wie doof muß eine 13 Jährige sein, damit sie mit so etwas zu ihrer Mutter rennt? Und wie doof muß eine Mutter sein, die mit so einer Geschichte zur türkischen Polizei rennt?
@188 (tr)
"und zum thema gescheiterte liebeleien. in münchen gab es gestern die nachricht, vier jugendliche hätten eine 13 jährige aufgehalten und bedroht, sodann mußte sich diese von jedem der juhendlichen nacheinander intim anfassen lassen. das mädchen konnte die flucht ergreifen, nachdem ein passant darauf aufmerksam wurde. heute habe ich eine schlagzeile gelesen, wonach 2 minderjährige im kinderzimmer eine dreizehnjährige vergewaltigt haben sollen. sind das dann auch gescheiterte liebeleien? meines erachtens ist der schluß falsch, wegen grenzfällen zu sagen, unsere gesetze sind nicht mehr zeitgemäß, sondern richtig ist, sich genau anzuschauen, weshalb diese grenzüberschreitungen stattfinden (können) und ob es da wirklich eine steigerung gibt, oder nur eine verstärkte berichterstattung."
Für unter14jährige gilt der *Schutz* (wenn man Strafgesetze so betiteln mag) des §177 auch. Die Fallbeispiele die Sie da nennen fallen eben unter diesen 177. Und von wegen 177 liberalisieren habe ich hier noch nie etwas gehört, eigentlich habe ich davon noch nirgends gehört.
"jetzt muß ich doch nachfragen. wollen sie dann die möglichkeit einer strafverfolgung auch bei kindern, um das zu verhindern?"
Die Einweisung in eine Psychiatrie ohne vorhandene entsprechende Abweichung will ich nicht. Diese Drohung "Wenn ihr euch nicht so verhaltet wie wir es wollen kommt ihr in die Klapse" ist wohl eher kontraproduktiv und nebenbei genauso rechtswidrig, wie einfach mal Jugendliche in UHaft zu nehmen um ihnen so zu drohen. Es gibt nebenbei noch das Jugendamt, um eine andere Alternative zu nennen. Das Strafmündigkeitsalter könnte unter gewissen Umstände gesenkt werden, bei der derzeitigen Tendenz lehne ich das aber ab.
"das problem ist in jedem rechtsgebiet und wahrscheinlich nicht nur dort der grenzfall. natürlich kann man darüber nachdenken, ob 14 die richtige altersgrenze ist. aber sie werden irgendwann bei jeder anderen altersgrenze wieder einen grenzfall haben."
Das es immer Grenzfälle gibt ist richtig, bei der einen Grenze gibt es aber mehr ungerechtfertigte Grenzkriminalisierungen, bei der anderen weniger.
@189 (Bauernbua)
"Die offizielle Türkei hat schon seit jeher einen Minderwertigkeitskomlex."
Was immerhin nicht so groß war wie das der Bayern oder der Polen.
"Hinter der Anzeige sehe ich auch aufgrund meiner Erfahrung Hass der Engländer auf die Deutschen!"
Und bei den inländischen Anzeigen den Hass Deutscher auf Deutscher? Oder wie?
Was bitte schön macht ein 13-jähriges Mädchen nachts allein in einer türkischen Diskothek. Wo war die ach so besorgte Mutter denn da?
@191: "Wie doof muss man denn sein, um mit 17 eine 13 Jährige toll zu finden?"
Ich hab vor ein paar Monaten mal in einem holländischen Club mit zwei Mädels geflirtet, die nach meiner optischen Einschätzung (Gesicht, Figur, Kleidung) 20-21 waren. Erst während des Gesprächs kam mir dann einiges bei der geistigen Reife komisch vor und es stellte sich heraus, daß die beiden erst 13 waren. :-o
Wohlgemerkt, in einem Amsterdamer In-Club erster Kajüte. Der Türsteher hat wohl das Alter genau so wie ich geschätzt.
Ich will lieber nicht darüber nachdenken, was passiert wäre, wenn ich etwas schickerter gewesen und mit einer (oder beiden) in der Kiste gelandet wäre… :-(
Das soll nichts entschuldigen (im vorliegenden Fall wissen wir nicht, wie das Mädchen aussieht), aber es zeigt, wieso es einem durchaus passieren kann, völlig unbeabsichtigt in die Nähe einer alles andere als harmlosen Straftat zu kommen, selbst wenn man denkt, man ist weit weg vom kritischen Alter.
@194 (Mulder),
"Der Türsteher hat wohl das Alter genau so wie ich geschätzt."
Scherz am Rande: Von der geistigen Reife hat der Türsteher die Mädels wohl als genauso alt eingeschätzt wie er selber ist.
Und nun kein Politiker-Witz bitte! ;o)
@ 194, 195 bin bestens vertraut mit dem Metier 13 – 15 jährige dank eigener kids
also, wenn du die Gören anschaust, die bei uns so aus und ein gehen…. mein lieber Scholli – das schwankt zwischen Bibi Blocksberg und Bordsteinschwälbchen – ich kann da nur mit dem Kopf schütteln, wie die sich zum Teil aufdröseln.
Ich kann mich nur noch bedingt in einen 17jährigen Knaben rein versetzen – aber auch da gibt es entwicklungsbedingt große Unterschiede – für 17-jährige Girls sind gleichaltrige Knaben meist Milchbubis
Ganz schön heftig, was sich aus der Sache entwickelt hat – ich finde das ist für ALLE Beteiligten der Supergau.
Wäre wohl besser gewesen, man hätte das Ganze auf kleinerer Flamme gekocht – ob die Eltern des Mädchens ihre gewünschte Satisfaction bekommen haben sei dahin gestellt. Ich kann mir vorstellen, dass posteriore Medientrauma wesentlich höher ist als alles was passiert ist!
@186 h.c. plausibel heißt: stimmig, nachvollziehbar.
Eine wissenschaftlich belegte These kann wahr oder falsch sein, kann plausibel oder nicht plausibel sein.
Beispielsweise galt lange als wissenschaftlich belegt, daß der Verzehr von Eiern den Cholesterinspiegel erhöht, was auch plausibel schien, da Eier Cholesterin enthalten.
Trotzdem ist es falsch.
Nicht alles was wissenschaftlich belegt ist, ist wahr.
@193: Das ist ja nun völlig irrelevant.
"Sinn der Regelung ist, pädophile Sextouristen…"
Lese ich richtig, dass dieser Jugendliche, der beinahe mit einer Jugendlichen schliefe, pädophil sein soll?!
Was für ein Bullshit. Da hat der Gesetzgeber (mal wieder) komplett die Bodenhaftung verloren.
@197 (Strefan W.)
ich weiß was plausibel heißt. Allerdings ist die Menarche die Menarche und damit ein körperliches Reifungshinweis. Und zwar ein recht eindeutiges.
@198 (Udo Stenzel)
Was pädophil ist legt nicht die Justiz fest. 95% der Kindesmissbraucher sind eben NICHT pädophil. In diesem Fall wohl auch. Der durchschnittlich genutzte Begriff wäre wohl "Kinderschänder". Was Herr Vetter meinte waren Kindersex-Touristen, meist ebenfalls hetero- oder homosexuell.
Viele von ihnen sind ja der Meinung, das hier zwar eine Straftat aber keine kriminelle Handlung vorliegt. Ich finde in solchen Fällen eine Starfverfolgung auch für überflüssig.
Aber jeder sollte sich einmal darüber Gedanken machen wie er argumentiert hätte wenn es kein 13 Jähriges Mädchen sondern ein 13 Jähriger Junge gewesen wäre der mit einem 17 Jährigen sexuelle Handlungen begeht.
Ich vermute viele würden anders argumentieren, man würde ihm die Einvernehmlichkeit und Altersunterschätzung nicht abnehmen.
@200 (Haut)
"Viele von ihnen sind ja der Meinung, das hier zwar eine Straftat aber keine kriminelle Handlung vorliegt."
Wenn eine Straftat vorliegt lag dieser auch eine kriminelle Handlung zu Grunde. Ob diese Handlung zu kriminalisieren ist ist u.a. Diskussion. Natürlich weiß man auch nicht, welche Story denn nun wirklich stimmt. Eine kann es ja nun nur sein, und zumindest die Variante die das Mädchen erzählt scheint mir durchaus kriminalisierungswürdig – ob nun unbedingt eine Strafverfolgung für die Beteiligten das beste gewesen ist kann man natürlich ebenso diskutieren.
"Ich finde in solchen Fällen eine Starfverfolgung auch für überflüssig."
Ist es in sehr vielen Fällen. Um ein Problem zu *lösen* rennen die Menschen aber gerne zur Polizei oder sofern dies nicht möglich ist zum Anwalt. Einige linke/liberale Rechtswissenschaftler bezeichnen die Strafverfolgung ja nicht ohne Grund als die ultima ratio der Konfliktlösung.
"Aber jeder sollte sich einmal darüber Gedanken machen wie er argumentiert hätte wenn es kein 13 Jähriges Mädchen sondern ein 13 Jähriger Junge gewesen wäre der mit einem 17 Jährigen sexuelle Handlungen begeht.
Ich vermute viele würden anders argumentieren, man würde ihm die Einvernehmlichkeit und Altersunterschätzung nicht abnehmen."
Ich würde da keinen Unterschied machen, die meisten machen ihn aber wie ich schon an verschiedenen Stellen angeführt habe, und auch wie RA Dr. Graupner schon angeführt hat – hier allerdings nicht bezogen auf ein Kind (U14), sondern sogar auf Jugendliche zwischen 14 und 16, hier allerdings auch nur bezogen auf den österreichischen 209er Ersatz 207b. Und zwar kommen hier nur schwule Sexualkontakte vor Gericht, und auch in Deutschland sind trotz viel weniger homosexueller Kontakte 1/3 der Anzeige wegen homosexuellen Kontakten und deutlich mehr Fälle landen wohl auch vor Gericht. Sofern es sich um Homosexualität in welcher Ausrichtung auch immer handelt sich meiner Erfahrung nach die Strafen bei 176/176a wie auch bei 182 durchschnittlich signifikant höher.
Interessant wäre natürlich auch zu fragen, was wohl wäre wenn Madlock oder wie der Herr heißt ein Video dreht, wo ein ca. 12jähriger Junge an den Musiker denkt und sich dabei allen Anzeichen nach selbst befriedigt. Das selbe Video von einer MusikerIN wurde ja eigentlich nicht beanstandet.
@Stefan W: Es ist doch ganz und gar nicht unerheblich, wenn eine Mutter zur Kompensation der Vernachlässigung Ihrer Fürsorgepflicht ein anderes – OK, älteres – Kind anzeigt und damit eigene Verantwortung abwälzt.
… dem ist einfach erstmal nichts mehr hinzuzufügen! danke!
"Interessant wäre natürlich auch zu fragen, was wohl wäre wenn Madlock oder wie der Herr heißt ein Video dreht, wo ein ca. 12jähriger Junge an den Musiker denkt und sich dabei allen Anzeichen nach selbst befriedigt. Das selbe Video von einer MusikerIN wurde ja eigentlich nicht beanstandet."
Von welchem Video ist die Rede? Ich habe die Kommenatre weitgehend verfolgt, konnte aber nicht herausfinden, was gemeint ist.
@204 (Schorsch),
das ist schon ca. ein halbes Jahr her, kA wie die Sängerin heißt.
Weiss jetzt nicht, ob das wirklich noch wer liest, aber…
@191 (Invader Zim) ff:
"Wie doof muss man denn sein, um mit 17 eine 13 Jährige toll zu finden?"
Ich bin auch im ländlichen Raum aufgewachsen, da ist die Auswahl nicht so gross. 13/17 – Pärchen waren bestimmt nicht der Regelfall, aber auch nicht sonderlich aufsehenerregend (und das war auch schon Anfang der 80er).
"Wie doof muß eine 13 Jährige sein, damit sie mit so etwas zu ihrer Mutter rennt? Und wie doof muß eine Mutter sein, die mit so einer Geschichte zur türkischen Polizei rennt?"
Das allerdings ;-)
und noch @ Stefan W.(189)und andere:
"Das nenne ich “sich vergewissern”."
Wenigstens hat er sie wohl gefragt, sonst hätte er ja wohl kaum angegeben, dass er geglaubt habe sie sei schon 15. Offenbar war ihm zumindest das deutsche Recht mit der 14er Grenze soweit bekannt.
Was soll man denn von einem 17-jährigen(!) erwarten?
Dass er tatsächlich die Ausweise seiner Urlaubsbekanntschaften kontrolliert?
Oder dass er erstmal einen Fachanwalt für internationales Sexualstrafrecht konsultiert, bevor er im Urlaub was mit nem Mädchen anfängt?
Erinnert mich irgendwie an den LKW-Fahrer dem vorgeworfen wurde, er habe den Begrenzer im Mietwagen nicht überprüft…
(ich meinte Eintrag 185, nicht 189 – sorry!)
In GB gibt es keine Personalausweise.
Eine kurze Frage: Nachdem er das Mädel ja in der Hoteldisco kennengelernt hat:
Warum ziegt niemand die Mutter an? Ein Mädel, dass mit 13 dem durchaus auf Aufriss getrimmten Umfeld einer Feriendisco, wahrscheinlich auch Alkohol, ausgesetzt werden kann, hat meiner Meinung nach keine Mutter, die sich vernünftig kümmert.
Ich dachte immer, auch Eltern sind bei sowas verantwortlich.
(Und das ganz unabhängig davon, was dieser Marco getan hat oder auch nicht. Eine Disco und Alkohol haben auch ihre gesetzlichen Altersbeschränkungen und die sind sinnvoll! Frau wird nirgens so oft belästigt!)
@Christina
Das müsste wenn mich nicht alles täuscht der Staat machen, vernachlässigung der Aufsichtspflicht. Aber möglicherweise wurde das ja schon geprüft und die Beweise dahingehend reichen nicht aus.
PS. Auch der Disco – Betreiber hat eine Aufsichtspflicht und muss den Jugendschutz sicher stellen.
nachdem nun der heutige tag keine entspannung in die sache brachte, was mich als mutter eines u. a. ebenfalls 17jährigen sehr betrübt, sprach ich mit meinem sohn über das thema im allgemeinen und im besonderen. als mein sohn mich fragte, was marco denn genau verkehrt gemächt hätte, geriet ich in erklärungsnot… ich hoffe, dass der vorfall oder besser die auswirkungen zum anlass genommen werden, in den schulen schülern ab 13 o. 14 mehr wissen über rechte und rechtsverletzungen zu vermitteln. Eben auch für jene Schüler, wo die Elternhäuser das nicht leisten können.
@206 aw: Ich les das noch.
Wenn das Gesetz nicht auf den Willen einer unter 14jährigen abstellt, sondern auf ihr Alter – welchen Sinn hat es dann, danach zu fragen, was das Mädchen über ihr Alter behauptet?
Durch die Hintertür würde man dann doch wieder auf den Willen des Kindes abstellen.
Das ist widersinnig – das soll doch gerade verhindert werden.
Gerade wenn man selbst 17 ist, dürfte einem das Phänomen "Flunkern bei Altersangaben" geläufig sein.
"Wenigstens hat er gefragt" – ach so?
Einmal ist denkbar, daß es eine Schutzbehauptung ist.
Zum anderen ergibt sich das Fragen mitnichten aus einer Aussage, er habe es geglaubt.
Die Leute glauben alles mögliche – ständig, und grundlos, meist weil sie zu faul sind zu denken, oder sich gar zu vergewissern.
Und was wollen wir mit der Mutter?
Das Gesetz ist doch nicht da, um die Mutter vor einer schwangeren Tochter zu schützen, so daß man sagen kann "geschieht ihr Recht".
Also selbst wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt hätte, was ich nicht behaupte, ändert das nicht die Verantwortung des Jungen.
die frage nach dem alter ist meines wissens eine der ersten beim kennenlernen und steht – wage ich zu behaupten – auch nicht im unmittelbaren zusammenhang mit näheren absichten.
@ 211, ilona:
Ein 17jähriger hat es viel leichter, eine 13-15jährige 'rumzubekommen' als eine 17jährige.
Der Altersunterschied bewirkt, daß das Mädchen den Jungen nicht einschätzen kann, und wird von diesem regelmäßig als Qualität des Jungen mißverstanden.
Für älter gehalten zu werden ist für ganz junge Mädchen ein Kompliment, und damit lassen sich Jugendliche excellent provozieren: "Bist Du dafür nicht noch zu jung?"
Viele Jugendliche können kaum widerstehen, zu beweisen, daß sie nicht zu jung, sondern schon ganz schön erwachsen sind.
Ohne an Interessen des Mädchens zu denken: Er hat gegen Gesetze verstoßen, sitzt jetzt in U-Haft, und im droht eine Verurteilung. Ergo: Er hat zu wenig auf sich selbst aufgepaßt.
Hallo!
Ich lese immer wieder den Vorwurf an die engl. Eltern. Dem möchte ich widersprechen. Verlässliche Angaben zu den Bedingungen habe ich bisher nirgends gelesen. Diese Jugenddisko in dem Hotel gehört wahrscheinlich zum Betreuungsprogramm des Hotels. Insofern wäre hier das Hotelpersonal verantwortlich zu machen. Es scheint sich wegen der Jugenddisko um ein familienfreundliches Hotel gehandelt zu haben.
Wer verlangt, dass die Eltern rechtlich belangt werden sollen. Was hätten die Eltern denn tun sollen? Ihre Tocher um 22Uhr auf ihr Zimmer bringen und sie dort einschliessen (was bestimmt illegal wegen der Brandschutzverordnung gewesen wäre). Also ich würde den Eltern nichts vorwerfen. Vielmehr sollte das Hotelpersonal aufpassen wer da nachts durch die Gänge torkelt.
Was mich aber sehr nachdenklich macht, ist die aktuelle (deutsche) Gesetzeslage:
Unter 14 Jahren wird man als Kind geführt. Sexueller Kontakt mit einem/einer 14-Jährigem/n ist deshalb automatisch sexueller Kindesmissbrauch. GV mit einem Kind (
Sexueller Kontakt mit einem/einer 14-Jährigem/n ist deshalb automatisch sexueller Kindesmissbrauch. GV mit einem Kind (
Ups, schade
Habe nicht sehen können, dass 3/4 meines Textes zuviele Zeichen waren. Habe keinen Zeichen-Counter gesehen, meinetwegen bitte alles löschen, sry
Schaut euch doch mal die 13-jährigen mädchen an,die sehen aus wie 17 oder18 so auf getackelt sind die. Geht mal in eine Disco da laufen mehr minderjährige rum als erwachsene!!!!!!
@ 218, maria g.
Also wenn allgemein bekannt ist, daß 13jährige wie 18 aussehen, sollte das dann nicht Marco W. auch bekannt sein?
Also ich kann kein Versäumnis bei Marco erkennen, sollte er tatsächlich nach dem Alter gefragt haben und das Mädchen außerdem älter ausgesehen haben (was nicht so lebensfern ist, schließlich waren die in einer Disco und die Kleine bestimmt aufgedonnert).
Aber zur kurzen Klarstellung:
1.Die Geschlechtsreife bei Mädchen in Europa beginnt heute bereits mit dem !Achten! Lebensjahr (nicht Durchschnitt). Sage nicht ich, sondern die Medizin.
2. Bitte benutzt nicht immer wieder das Wort "Psychologe", wenn Ihr eigentlich "Psychiater" meint.
Psychiater=Arzt mit psychiatrischer Facharztausbildung
Psychologe=schlechter Statistiker, ohne jegliche medizinischen Kenntnisse
Die Reife eines Menschen kann nicht ein Psychologe, sondern nur ein Psychiater feststellen…
3. Zumindest nach Deutschem Recht ist die Frage, ob die sexuelle Handlung einvernehmlich war und das Alter wirklich feststellbar war (undzwar ohne Sherlock Holmes Methoden!) offenbar sogar sehr relevant.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,362016,00.html
Warum meckert hier keiner mehr seit Juli. Ich reg' mich auf über das, was hier abläuft und vor allem über die Mutter von Charlotte. Ich möchte nicht wissen, was sie tun würde, wenn Marco ihr Sohn wäre – vielleicht erleichtert sie sich im Beichtstuhl – keine Ahnung. Sie war es doch, die ihre Töchter locker in die Disco gehen ließ und sich nicht darum gekümmert hat, ob sie Herrenbesuch im Hotelzimmer hatten. Sie ist es, die Kritik verdient und "Shame on her" dass sie dies über ihren Rechtsanwalt soweit treibt.