Schamloses Einkommen
Was ist ein “schamloses Einkommen”? Für Oskar Lafontaine alles, was über 600.000 Euro im Jahr liegt. Das ist (angeblich) das 20-fache des Durchschnittseinkommens und deshalb wert, mit 80 Prozent besteuert zu werden.
Abgesehen von Lafontaines willkürlichen Zahlenspielen ist der grundsätzliche Gedankengang interessant. Man muss sich also schämen, wenn man wirtschaftlich erfolgreich ist und dafür, so was soll es geben, deutlich länger gelernt hat und überdies mehr ackert als der 38,5-Stunden-Tarifangestellte?
Ist man erst ab dem 20-fachen Durchschnittseinkommen ein Paria, der seine Schuld in der Form wirtschaftlichen Erfolgs durch Strafzahlungen an den Staat abzutragen hat? Oder muss man sich auch mit 590.000 Euro im Jahr schämen und Buße tun? Velleicht sogar mit dem doppelten, dreifachen oder vierfachen Durchschnittseinkommen? Dann aber, so gnädig ist Lafontaine bestimmt, nur anteilmäßig.
Den weitaus meisten, die überdurchschnittlich verdienen, fällt dieses Einkommen jedenfalls nicht einfach so in den Schoß. Belege dafür, dass es sich bei dieser Personengruppe überwiegend um Wirtschaftskriminelle und Ausbeuter handelt, gibt es wohl auch nicht. Auch wenn Lafontaine das anzunehmen scheint.
Warum also “schämen”? Ich weiß es wirklich nicht. Aber vermutlich bin ich ein altersbedingter Problemfall, weil ich mich daran erinnern kann, wie es in gewissen Staaten war und warum die Menschen vor Freude weinten, als sich diese Gemeinwesen in Luft auflösten.
Interessant wäre, wieviel Lafontaine verdient und in der Vergangenheit verdient hat. Allein seine Bezüge als Ex-Ministerpräsident und Minister dürften locker sechsstellig sein. Dazu kommen dann Einkünfte aus Autoren- und Vortragstätigkeit.
Hm, ich war ja noch jung, als die DDR untergegangen ist, aber soweit ich mich erinnern kann, haben die Leute nicht als erstes gesagt: "Juhuu, jetzt können wir endlich reich werden."
Mein Anlagekapital ist schon seit Jahren in der Schweiz und wird in Deutschland ordnungsgemäß versteuert.
Sollte Lafontaine hier zu Lande nochmal was zu sagen haben, werde ich meinem Anlagevermögen folgen und es nicht mehr in Deutschland versteuern.
Ich wette, da bin ich nicht der Einzige…
Müss(t)en sie sich nun "schämen"? ;)
Fast 50% der Verdienenden verdienen übrigens überdurchschnittlich!!!
@1 Vermutlich liegt er knapp darunter. Clever ist er ja, der Oskar. Solche Äußerungen Lafontaines sind natürlich ärgerlich. Aber nichts besonderes in der deutschen Politik. Der Hartz-IV- Empfänger dürfte sich längst daran gewöhnt haben, in derlei Kategorien bewertet zu werden.
Im Grunde erweist Lafontaine seiner Sache so einen Bärendienst. Denn solche Äußerungen sind leicht zu kontern, was schade ist, weil eine vernünftige Diskussion über die immer weiter aufgehende Schere zwischen niedrigen und hohen Einkommen durchaus sinnvoll wäre. Es ist ja nicht so, dass sich unsere Gesellschaft durch diese Spreizung gar nicht verändern würde.
@5
Noch mal zur Schule!
Nun ja, ob man sich für 600.000 Euro im Jahr schämen muss, wenn man hart dafür arbeitet, kann jeder für sich entscheiden. In manchen Berufsgruppen, wie z.B. im medizinischen Bereich arbeiten die Leute oftmals für nur sehr wenig, und das bei physischer wie psychischer Belastung. Wenn man dann von Leuten liest, die quasi durch einen Wink des Schicksals oder eine glückliche Fügung Milliarden an Euro besitzen, dann mag das ungerecht erscheinen.
Reichtum schön und gut, aber manche reichen Leute übertreiben es sicher mit dem Verprassen von geld und dekadentem Verhalten, und solche Leute sollten sich wirklich schämen.
@5: Nach welcher Statistik? Und wie wird da der Durchschnitt festgelegt?
@7
sie auch. ;-)
Ich finde die DDR Keule inzwischen schon ziemlich ermüdend. Man lasse dem Herrn Lafontaine doch seine Meinung und setzte sich, so man dies für Notwendig erachtet, mit ihr auseinander. Denkverbote soll es nicht geben – da wären wir wieder bei der guten alten DDR.
Zum eigentlichen Thema: ich finde Einkommen in höhe von 600tsd.+ nicht weiter problematisch – so es Arbeitseinkommen sind. Problematisch finde ich, dass ab nächstem Jahr Kapitaleinkünfte "nur" noch mit 25% versteuert werden. Da komme ich mir schon ziemlich verarscht vor, wenn ich auf meine Gehaltsabrechnung gucke. Denn im Prinzip drückt dies ganz deutlich aus: Arbeit ist nichts wert und kann hoch besteuert werden. Aber eine Klatten, die 150 Mio EUR+ aus Kapitaleinkommen hat, zahlt 25% (wenn überhaupt) und alles ist in Butter. Nichtstun wird belohnt…
@Ben, naja ~40% sind nicht unbedingt fast 50%. Durchschnitt ist nicht der Median und der Median liegt deutlich unter dem Durchschnitt. Die Rechnung geht also nicht auf.
Quellen für 2004:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pro-Kopf-Einkommen#Deutschland
und
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/FinanzenSteuern/Steuern/LohnEinkommensteuer/Tabellen/Content75/LohnEinkommensteuerstatistik.psml
Ich bin zwar auch der Meinung, dass Lafontaine sich sprachlich etwas aus dem Fenster lehnte. Aber ich glaube(hoffe), dass er dies auch tat um die Diskussion um Gehälter aufrecht zu erhalten.
Was heute (im Bereich Managment) an Gehältern gezahlt wird, ist – in meinen Augen – tatsächlich teilweise "unanständig".
Wer mit seiner eigenen Hände Arbeit es schafft Wohlstand zu erlangen, der geniesst meinen Respekt. Aber wie will man die teilweise obskuren Vorstandsgehälter erklären? Gerade im Bereich Boni tut sich doch hahnebüchenes auf: Von jedem Angestellten wird erwartet, dass er seine Arbeit GUT tut. Wenn aber ein Vorstand seine Arbeit GUT tut, wird das teilweise mit Millionenbeträgen "honoriert".
@5 Ben: Statistik ist nicht deine Stärke? In Deutschland verdienen die meisten Menschen unterdurchschnittlich, da die "Grossverdiener" tatsächlich den Schnitt massiv "versauen".
Wo Herr L. gerade so sachliche Beiträge zur Lösung der Finanzkrise liefert:
Warum kämmt er eigentlich immer noch seine Haare über die Glatze? Hat der Mann etwas zu verbergen? Oder ist er einfach noch im Geiste Teil des Regierungssystems Kohl?
@ 5
Käse. Das hängt von der Einkommensspreizung ab. Wenn einer 1 Mio EUR verdient, und 9 verdienen nichts, ist das Durchschnittseinkommen 100 tsd. aber 90% liegen darunter. In Ihrem Modell verdienten alle in etwa das Gleiche. Und das ist ja nun einmal de facto nicht der Fall.
ich warte noch darauf, dass lafontaine die unterschicht aus seiner eigenen tasche unterstützt. und zwar so lange, bis er nicht mehr als ein 10%iges plus gegenüber dem durchschnittsverdiener in der tasche hat.
ausweislich der bundestagshomepage bekommt lafontaine auf stufe 2 (= € 3.500 bis € 7.000) bezüge von seiner tätigkeit für die axel springer ag, abgesehen von den normalen abgeordnetendiäten. das ist ja wohl mehr, als man mit seiner politischen einstellung haben dürfte?
soll er doch mal vorleben, was er immer predigt, was zum "erfolg" führe.
und wie er gerade auf die grenze von € 600.000 kommt, verstehe ich auch nicht. sind alle bis € 599.999 ehrliche arbeiter und ab € 600.000 schamlose ausbeuter?
warum ist seine tätigkeit für den axel springer verlag nicht unentgeltlich? war etwa mehr geld auch ein anreiz?
wäre auch interessant zu wissen, welche armbanduhr lafontaine trägt. leider habe ich dazu nichts gefunden. aber alles, was teurer ist als eine 20€-casio-digitaluhr müsste ihn sich nach seiner logik eigentlich schämen lassen. alles was eine uhr mehr hat, kann, kostet, ist nämlich kein funktionaler zeitmesser mehr, sondern auch ein luxoriöses schmuckstück. und wer soetwas hat, ist doch schamlos ;)
Hallo,
der Begriff 'schamlos' ist schlecht gewählt. Der Grundgedanke ist nicht, dass Einkommen ab einer bestimmten Höhe grundsätzlich durch unehrliche Arbeit zustande kommt, sondern dass die Höhe irgendwann nicht mehr zu rechtfertigen ist. Die Idee ist: Kein Mensch kann so viel Ausbildung und Verantwortung haben, dass er 5 Millionen im Jahr verdient. Die Grenze von 600.000 ist natürlich willkürlich.
Gruß
Liegerad-Andreas
@12: Wer Verantwortung für hunderte oder tausende Mitarbeiter (oder meinetwegen grosse Geldsummen) trägt, der darf schon angemessen bezahlt werden. Und wenn er zum Wohl der Firma handelt (wie es der Porschechef jetzt neulich getan hat), der darf auch einen Bonus bekommen. Die aber eben auch nur dann, wenn es gerechtfertigt ist.
Dieser Populismus von Herr Lafontaine ist einfach unerträglich – aber leider ist er mit jeder auch noch so dummen Bemerkung immer eine Pressemeldung wert.
Inzwischen scheint ihm dies aber das allein wichtige zu sein – denn kompetente sachliche Vorschläge zu durchaus vorhandenen Problemen verweigert er inzwischen komplett.
Dabei gibt es wirklich Einkommen deren Begründung und Rechtfertigung nicht mehr ohne weiteres nachvollziehbar ist.
Gerade in großen Konzernen oder bei Banken werden zum Teil nicht mehr nachvollziehbare Zahlungen für bestenfalls durchschnittliche Leistungen gezahlt – die mit der realistischen Arbeitsleistung kaum aber biographischen Zufällen durch erklärbar sind.
Leider merkt aber niemand das Lafontaine ohnehin zu feige ist sich wirklichen Herausforderungen zu stellen – und immer dann kneift wenn es ernst wird.
Das war so bei der Kanzlerkandidatur dann Schröder wie auch beim Parteivorsitz als auch als Minister. Traurig das einer solchen Person immer wieder so viele nachlaufen und nachplappern – denn seine einzige ernsthafte Qualifikation ist seine rethorische Leistungsfähigkeit.
Alles wichtige hat dazu sein ehemaliger Mitkämpfer Klimmt in einem seiner letzten Interviews – FAZ oder Süddeutsche – gesagt.
Man sollte die Plattheiten von Lafontaine nicht mehr vorgetragen bekommen.
Zur Klarstellung – beim Ende der DDR ging es nun wirklich um alles – aber keiner der den Protest tragenden Gruppen oder Personen darum nun so viel sie wollten oder konnten zu verdienen. Darüber hat sich nun wirklich niemand explizit gefreut.
Getroffene Hunde bellen? (Keine Ahnung ob ein Anwalt SO viel verdient – vorstellbar wärs, bei den horrenden Gebühren)
morphium
@13: You make my Day! :)
Mit Herrn L. können wir dann doch sicher auch ganz sachlich über eine Verstaatlichung des schamlos eine Höhe von 600.000,- € übersteigenden Parteivermögens der SED-Nachfolgepartei reden?
Einen Zusammenhang zwischen langem Lernen und erfolgreichem Geldmachen kann ich leider nicht erkennen. Paris Hilton wäre nur ein Beispiel, das diesen Gedankengang widerlegt, und es gibt unzählige andere. Auch der ebenso beliebte Bill Gates steht wohl eher für kapitalistische als akademische Aktivitäten.
Ebenfalls kann ich keinen direkten Zusammenhang zwischen dem begrüßenswerten Verschwinden von Staaten und dem unbegrenzten Anhäufen von Reichtum sehen. Es geht doch dabei auch und gerade um Freiheitsrechte, und diese haben nicht zwingend mit viel Geld zu tun. Im übrigen sagte doch damals jemand: Es ist immer gut, wenn ein Staat verschwindet!
Vergessen wir die Polemiken von Lafontaine einmal, der den intellektuellen Anspruch seines Ex-BILD-Kollegen Franz-Josef Wagner in die politische Debatte übertragen will:
"Den weitaus meisten, die überdurchschnittlich verdienen, fällt dieses Einkommen jedenfalls nicht einfach so in den Schoß."
Wir müssen nicht von Paris Hilton & Co reden – aber in den letzten 20 Jahren sind vielen Leuten gewaltige Summen in den Schoß gefallen. Das bedeutet nicht, dass sie auf der faulen Haut liegen – aber keiner kann so recht begründen, warum plötzlich die gleiche Arbeit, das gleiche Risiko so viel mehr Geld wert ist.
Nehmen wir die Investmentabteilungen der Banken, wo Berufszockern Millionenboni hinterhergeworfen wurden – und die trotzdem alle Vorsichtsmaßnahmen, gesunden Menschenverstand und menschlichen Anstand in den Wind geschrieben haben.
Lesenswert zu diesem Thema – man beachte das Datum: http://www.guardian.co.uk/business/2008/may/03/stockmarkets.investing
Ein anderer Aspekt: Dank der enormen Staatsverschuldung konnten sich Vermögende ein sorgen- und risikofreies Leben machen. Der Staat zahlt garantiert. Und er zahlt so gut, dass Siemens sich gar nicht mehr mit Produkten herumschlagen wollte, sondern lieber gleich in Staatsanleihen investierte. Und trotzdem wurden eifrig schwarze Kassen gefüllt.
@321:
schade, dass man Herrn Lafontaine immer noch Feigheit vorwirft, als er seine Ämter niedergelegt hat.
Man stelle sich vor, ein Bundestagsabgeordneter der CDU tritt zurück (als MdB), weil er die Gesetze dieser Bundesregierung für nicht tragbar hält, dann ist das feige?
So ähnlich hat übrigens Herr Lafontaine gehandelt. Nur ist das heutzutage feige.
Ach, Herr Vetter, willkommen im Club der Linkenbasher. Je mehr Menschen es werden, desto ekelhafter wird es.
Statt mal über die Aussagen nachzudenken (nicht die klaren Aussagen sondern was dahinter steckt), wird hier mit Überheblichkeit gekontert.
Schade, Herr Rechtsanwalt!
Schämen müssen sich diese Leute alleine schon deshalb weil Sie, Ausbildung und schuften hin oder her, vergessen haben das Ihr Einkommen und Ihr Luxus von hunderttausenden mit dem Leben bezahlt wird. Zufällig leben wir nämlich auf einem Planeten und unser aller Wohlstand beruht zweifelsohne auf Ausbeutung.
Ich würde jedes Einkommen von über 10.000 Euro monatlich schlicht verbieten und jedes Vermögen über 10.000.000 verstaatlichen. Mehr braucht kein Mensch für ein bequemes Leben.
Die DDR Demagogie kann man sich an den Hut stecken weil Sie das Thema verfehlt.
Und solange Leute die nichts produzieren außer Dekadenz und Papier, besser bezahlt werden als der Handwerker oder Bauarbeiter, solange haben Sie benfalls allen Grund sich zu schämen und benötigen dringend mal ein Jahr ERholung.
Am besten in Kalkutta oder Bombay mit 20 Cent pro Tag. Danach reden Sie dann evtl. ein bisschen anders.
Have fun
Otaku
@23: Eigentlich ist die Begründung recht einfach. Irgendwo gibt es jemandem, dem die Arbeit der schamlosen Verdiener so viel mehr wert ist, und der deswegen diese Summen zahlt. Warum das so ist, kann uns doch egal sein und geht uns nichts an. Ich würde mich schliesslich auch nicht über dich oder deinen Friseur beschweren, wenn du ihm 500 EUR für einen Haarschnitt bezahlst.
Ein bisschen Lafontaine ist leider in jeder Partei. Da wird auf Gruppen eingedroschen, die einerseits eine Minderheit sind und andererseits nicht zur potentiellen Wählerschaft gehören, wahlweise die "Besserverdienenden" oder die "Sozialschmarotzer". Bei der Linkspartei ist dieser Populismus nur deshalb besonders extrem ausgeprägt, weil sie gar nicht die Absicht haben, irgend etwas davon in einer Regierung auch umsetzten zu müssen. Wer Lafontaine da noch ernst nimmt, ist selber schuld.
leider ist die tendenz wirklich so, dass die leistungsträger der gesellschaft steuerlich und moralisch abgestraft werden. sobald ein manager was verbockt (vgl. Ex-Post Vorstandsmitglied Z……) zeigen alle mit dem Finger … . aber das flunkern bei der eigenen steuererklärung ist ok …
@TimJ Danke – die Grundlagen der Volkswirschaftslehre sind mir durchaus bekannt. Aber das ist ein simples Modell, ein Idealzustand – und nicht die Realität.
Das Problem ist: Die Besitzer der Bank-Aktien haben die Praktiken in den Investmentabteilungen nie abgesegnet. Der Steuerzahler hat keine echte Kontrolle über die Auswirkungen von 30 Jahren Staatsverschuldung.
Wir haben schlichtweg keinen funktionierenden Markt für "Leistungsträger", er wird grob verfälscht durch politische und ökonomische Macht.
Prima, Herr Lafontaine,
nehmen Sie Künstlern, Sportlern und Musikern 80 % ihrer Einkünfte oberhalb von 600.000,- EUR weg. Die Menschen werden Sie lieben.
Bundesliga ? Vielleicht mit der Bundestagsauswahl gegen die Kreisverwaltung Wanne-Eickel.
Deutsche Schauspieler, Entertainer, Designer ? Geschichte
Und im Radio ? Da laufen die ollen kamellen von gestern. Konzerte ? In Deutschland nicht, höchstens eingeflogene Darbieter auf einem off-shore-Schiff.
@17: Mit ihrer Verantwortung begründen die Top-Manager ja ihre Gehälter. Nur: Welche Verantwortung? Welches Wohl der Firma? Den Mitarbeitern oder den Aktionären gegenüber? Wenn sie Arbeiter rausschmeissen, war das ihre Verantwortung gegenüber den Aktionären, wenn sie keine Gehälter erhöhen, war es die Verantwortung gegenüber den Arbeitern (weil sie ja sonst welche entlassen müssten) etc etc. Und selbst wenn das Unternehmen pleite ist, waren immer noch andere schuld.
Komisch, daß man höchst selten hört, sie verdienten das Geld aufgrund ihrer guten Arbeit, denn in diesem Fall müssten sie sich ja "benchmarken" lassen. ;)
Es ist schon klar, daß jemand, der eine anspruchsvollere Arbeit macht, aus mehr verdienen sollte. Nur bleibt bei der "Elite" immer der (oft genug zurecht) fade Beigeschmack von Mauschelei und Klüngelei (die Beziehungen, wer sich dort wem die Gehälter bestimmt und wer das Kontrolliert, sind doch oft erschreckend eng verflochten) sowie der fehlenden wirklichen Kontrolle der geleisteten Arbeit (siehe Bankenkrise z.B.) und der Abwesenheit von realer Verantwortung.
Wasser predigen und Wein trinken kommt leider nicht gut an und – ehrlich gesagt – provizieren Hr. Ackermann und Co oft genug solche "tollen Ideen" wie die von Hr. Lafontaine doch selbst.
Da hat Lafontaine neulich mit guten Analysen zur Finanzkrise geglänzt und dann haut der so einen populistischen Schwachsinn raus.
Damit schadet er der Sache mehr als er nutzt…
ckwon: Vor einem Jahr hätte man zur Finanzkrise glänzen können. Was jetzt zum Thema gesagt wird, ist mit Glück keine große Dummheit.
genau Herr Vetter – Leistung muß sich lohnen – wo würden wir da denn hinkommen…
@32 Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Sehe aber auch das Problem dahinter. Verantwortung ist schwer in Zahlen zu fassen. Man kann auch nicht einfach den 'normalen Arbeiter' zum Manager hochextrapolieren. Man hat also keine Möglichkeit einen 'gerechten' Lohn auch nur ansatzweise zu berechnen.
Als einzige Grundlage bleibt der Vergleich mit gleichartigen Posten bzw. das Angebot/Nachfrage Spielchen. Und was dabei herauskommt kann jeder beobachten.
Ohne eine wenigstens grob abschätzende Methode zu Bestimmung einer 'schamvollen' Vergütung, wird jegliche Argumentation im Sande verlaufen.
@24/J.S.:
Ja die Verteidiger der Linkspartei machen es sich immer ganz einfach, indem sie alles andere als "Linksbasherei" abtun.
Vielleicht wären Sie auch besser beraten hier mit Argumenten aufzuwarten, anstatt in den gleichen Populismus zu verfallen, den Herr Lafontaine vorlebt.
Im übrigen hat Herr Lafontaine als MP im Saarland das krasse Gegenteil von dem gemacht, was er jetzt propagiert. So hat er die Verschuldung des Landes in die Höhe getrieben und gleichzeitig die Bildungsausgaben massiv gesenkt.
Auch für den Bergbau im Saarland setzt sich der ewig gestrige Herr Lafontaine ein, obwohl darunter Tausende von Leuten leiden.
Und eine Besteuerung von 80% ist einfach lächerlich, die Grenze von 600.000€ ist wahrscheinlich auch nur zu erklären, weil er knapp drunter liegt.
Lafontaine fördert hier, wie die gesamte Linkspartei, nur den Sozialneid und spaltet die Gesellschaft anstatt sie zu einen.
Links kann man das ganz bestimmt nicht nennen. Extrem schon, und zwar extrem dumm!
Wie läßt sich denn ein 600.000-Euro-Gehalt rechtfertigen, während der Reallohn des Durchschnittsbürgers seit 7 Jahren fällt? (ernstgemeinte Frage an die, die hier Lafontaine kritisieren)
Entweder oben was weg und unten dazu oder eben unten weniger weg imho.
Quelle: http://www.welt.de/wirtschaft/article2463023/Nur-die-Loehne-der-Deutschen-sinken.html
Unwillkürlich muss ich gerade an "atlas shrugged" (Ayn Rand) denken… Who is John Galt?
Mal als Diskussionsinput (Artikel aus der Welt – Zahlen von 2007)
"Die Berater von Kienbaum haben 582 Geschäftsführer-Positionen in 409 Unternehmen in Deutschland untersucht. Die Vergütungen können sich um mehr als 900 Prozent unterscheiden. Die Bezüge reichten demnach von unter 40.000 Euro im Jahr bis zu 400.000 Euro. Knapp ein Drittel der Befragten verdient bis 110.000 Euro jährlich, ein weiteres Drittel von 110.000 bis 155.000 Euro, der Rest mehr."
Über wen reden wir eigentlich, wenn wir über Jahresgehälter von mehr als 600.000 Euro sprechen? Fußballer, denen das Geld so massiv in den Arsch geschoben wird, dass sie nicht mehr laufen können und eher einen Finanz- als einen Fitnessberater brauchen?
Genau, dafür sind die DDR-Bürger auf die Straße gegangen: Dass es heute viele mit 600 Euro Einkommen gibt und einige wenige mit 60000.
Und für ein Gesellschaftsmodell, in dem jeder gerne mal seinen Nächsten verklagt. Auf dass der Anwaltsstand gedeihen möge!
So viel kann einer alleine gar nicht arbeiten, dass er 20 mal soviel verdienen würde wie ein 38,5-Stunden-Angestellter. Da muss man erst mal drauf kommen. 38,5h * 20 = 770h und das in einer Woche mit 168 Stunden.
Und jetzt fangt nicht an mit Verantwortung. Die Vorstandsmitglieder die derartige Gehälter bekommen, kriegen doch sogar noch eine großzügige Abfindung wenn sie das Unternehmen erfolgreich an die Wand gefahren haben. Die Verantwortung ist also höchstens eine moralische. Wobei das natürlich wieder das Vorhandensein von Moral voraussetzt.
Natürlich ist derjenige der 599.999 € bekommt nicht besser als der mit 600.000€. Der sprunghafte Anstieg den Lafontaine da fordert ist natürlich Quatsch, aber ein Spitzensteuersatz von 80% ist doch gar keine schlechte Idee. Mit den 120.000 € die da übrig bleiben, braucht man sicherlich keine Angst haben, zu verhungern.
Oh und @31 RA Munzinger
Ich denke mal, die meisten Musiker in Deutschland bekommen weniger als 600.000€ im Jahr. Auf die Kommerz"musiker" von Take That bis Britney Spears kann ich tatsächlich gut verzichten. Ebenso auf Fußballspieler, die für 10 Mio. einem Ball hinterherstolpern. Dann lieber Amateurfußball, da sind die Leute wenigstens noch motiviert. Und 1980 gab es auch schon guten Fußball, ohne dass derartige Summen geflossen wären.
Tichy: bei solchen Diskussionen denk ich mir zur Zeit eher "Who is Tyler Durden?" und "Warum ist er kein Deutscher?".
Mal ehrlich, an alle, die hier auf die bösen Manager einschlagen. Es steht doch jedem frei den gleichen Weg zu wählen und mit den entsprechenden Qualifikationen wird man auch CEO oder Investmentbanker und muss dann auch die entsprechenden Nachteile, wie ein hartes Studium und einen harten Karriereweg in Kauf nehmen. Da ist mit 18 dann eben kein Corsa drin und man kann auch nicht jedes Jahr mit dem Lehrlingsgehalt nach Malle fliegen. Jeder ist seines Glückes Schmied. 90% der gutverdienenden Personen, die ich kenne, haben es sich hart und selbst erarbeitet und nur ein geringer Prozentsatz hat von Haus aus von finanziellen Vorteilen und Vitamin B profitiert.
Wer stets Oskars dumme Parolen nachplappert zeigt damit nur, dass er von Neid zerfressen ist.
@Kasimir/45
Wieviele Menschen – die Du kennst – haben sich ein Jahreseinkommen von 600.000€ selbst verdient? In was für Kreisen verkehrst Du?
fakt ist ja wohl, dass der Spitzensteuersatz in den letzten Jahren sank. ebenso wie die mehrheitlichen Realeinkommen. oder mag das jemand bezweifeln (1998 lag der Spitzensteuersatz bei 51% wenn mich nicht alles täuscht). gesenkt haben ihn (wiederholt) die Sozialdemokraten.
Und wer nicht von 10.000 € im Monat leben kann macht aus meiner Sicht irgend wie was falsch.
@ otaku, #25:
sie schreiben:
"Und solange Leute die nichts produzieren außer Dekadenz und Papier, besser bezahlt werden als der Handwerker oder Bauarbeiter, solange haben Sie benfalls allen Grund sich zu schämen und benötigen dringend mal ein Jahr ERholung."
=> tolle lösung. wer etwas auf papier erarbeitet und zudem noch nicht mal dreckige hände hat, kann ja keine wertvolle leistung erbracht haben. ich hoffe, sie merken noch selbst, was für einen unsinn sie da zusammenschreiben. nach ihrer logik würde dann der ungelernte bauhelfer einen wichtigeren, verantwortungsvolleren und besser zu entlohnenden job abliefern, als der bauunternehmer selbst. ergo: der mitarbeiter verdient mehr als der chef. folge: keiner will mehr chef sein und verantwortung übernehmen, weil jeder anreiz fehlt.
willkommen im kommunismus!
Ich empfehle eine staatliche Auswanderungsförderung für Unternehmer mit schamlosem Erfolg und ebenso für die vielen Beschäftigten, die von diesem schamlosen Erfolg schamlos profitieren.
@23: Und eben diese Staatsverschuldung möchte Herr Lafontaine jetzt ausweiten, um irgendwelche "Rettungsprogramme" aufzulegen.
Dafür sind diesem Heuchler die "schamlosen" Vermögenden natürlich gut genug…
Schamlos ist es wohl eher, für nicht einmal 20 Jahre Arbeit eine Pension von rund 8000 Euro monatlich zu beziehen
Oder sich für seine Zeit als Oberbürgermeister rund 230.000 Mark Pension zuviel auszahlen zu lassen – und dieses Geld erst zurückzuzahlen, nachdem ihm der "Spiegel" dafür auf die Finger klopfte (1992)
Und was Lafontaines Kritik an den Finanzmärkten angeht:
4. Funktionen in Körperschaften und Anstalten des öffentlichen Rechts
Kreditanstalt für Wiederaufbau, Frankfurt/Main,
Mitglied des Aufsichtsrates
Wo bitte gibt es denn noch den 38,5-Stunden-Tarifangestellten? Viele Firmen sind doch gar nicht mehr tarifgebunden, weil sie aus dem Arbeitgeberverband ausgetreten sind und viele Arbeitnehmer dürfen massig Überstunden machen – gratis, versteht sich.
600.000 Euro Einkommen im Jahr bedeuten 50.000 Euro Einkommen pro Monat.
Lafontaine hat recht. Das ist in der Tat schamlos – erst recht vor dem Hintergrund, daß heute auch manch normale Arbeitnehmer zeitlich deutlich über die eigentliche Wochenarbeitszeit beansprucht werden. Natürlich rechtfertigt eine bessere Ausbildung und mehr Verantwortung auch einen höheren Lohn – aber nicht in diesem Ausmaß. Ursache ist hier vor allem die Selbstbedienungsmentalität derjenigen, die an den größeren Töpfen sitzen und nicht etwa eine leistungsgerechte Entlohnung.
dem ersten, den ich diesen steuersatz aufdrücken würde, wäre lafontaine selber!
@49
Das hatten wir doch schon. Da gab es die bekannte Firma, die ihren Firmensitz in den 90ern aus der Nähe von Paris nach Ungarn verlagerte, mit Unterstützung von EU-Geldern.
Die hat ihren schamlos profitierenden Angestellten gesagt, man würde jeden Beschäftigen, der mit nach Ungarn geht, weiterbeschäftigen, zu 1/10 des vorigen Gehalts versteht sich, weil damals die Unterhaltskosten und Löhne in Ungarn so niedrig waren.
Die Gewinne und Gehälter der Leistungsträger haben sich selbstverständlich erhöht …
Anders
@54
Linke Socke :)
Komme hier nicht mit Fakten/Erfahrungen, die haben in einer emotional geführten Diskussion nichts verloren ….
was soll man bitte arbeiten, damit mehr als 600.000 im Jahr "gerecht" oder wenigstens "verdient" wäre?
Ein Hedge-Fonds-Manager der nichts produziert, hat der ein Jahresgehalt von mehreren Milliarden Dollar verdient? Oh ok, mit seiner Spekulation kann er für sich und seine Anleger mehr Geld raushohlen. Aber dann ist ja immernoch nicht mehr Geld vorhanden. Klar, zumindest soviel, dass man sich ein 1-2 Milliarden Dollar Gehalt zahlen kann .. Verdient hat er es zumindest nicht. Die Relation bleibt da wirklich auf der Strecke.
Nein, schämen muß man sich sicher nicht, wenn man das Geld redlich verdient hat. Aber wo ist das Problem, wenn man als Besserverdienender einen größeren Anteil an unserem Gemeinwesen trägt als ein Geringverdiener?… es müssen ja nicht die 80% von Herrn Lafontaine sein. Warum sollen nicht die, die dazu in der Lage sind, einen größeren Anteil an unserem Gemeinwesen tragen als jene, die dies nicht können?
Oder sind wir mittlerweile ein Volk von Egoisten geworden? Fast könnte man es meinen!!!
@45 "… muss dann auch die entsprechenden Nachteile, wie ein hartes Studium und einen harten Karriereweg in Kauf nehmen"
Das ist doch gerade das Problem, daß das auf die Leute, von denen hier die Rede ist, großenteils gar nicht zutrifft. Wer von den Bankfuzzis, die nur herumspekulieren (und dabei evtl. noch versagen), hat denn ein "hartes" Studium hinter sich? Hart vielleicht höchstens deshalb, weil die eigenen intellektuellen Ressourcen ziemlich begrenzt sind und am besten beim Geldzählen zur Geltung kommen. Wer akademisch am erfolgreichsten ist, zählt doch meist gar nicht zu den eigentlichen Großverdienern. Daher stimmt diese Argumentation m. E. hinten und vorn nicht.
Wo ist das Problem mit Lafontaine ? Schließlich ist er ja sogar noch großzügig und will höhere Einkommen über 600.000 € pro Jahr zulassen und nur höher besteuern. Finanzminister Peer Steinbrück will die Banker-Einkommen dagegen (sogar noch nachträglich trotz gültigem Vertrag) auf 500.000 Euro pro Jahr begrenzen. Er geht damit sogar noch über den Vorschlag oder Meinungsäußerung (als mehr würde ich das nicht ansehen) von Lafontaine hinaus. Sollte der Vorschlag von Steinbrück nicht mehr (virtuelle) Prügel verdient haben ?
Im Übrigen, was Lafontaine seine frühere Politik betrifft, man sollte Menschen auch die Möglichkeit einräumen, ihre politischen Ansichten zu ändern – sofern das nicht zu oft und in kurzen Abständen geschieht…
Was Haider für Österreich war, ist Lafontaine für Deutschland: Ein Politiker der Herzen.
http://www.drkrm.com/stake.jpg
@58: Wenn es so einfach ist Bankfuzzi zu werden, dann werde doch selber einer und Verdiene auch so viel.
Wir leben in einem Land mit freier, sozialer Marktwirtschaft.
Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Wenn es Unternehmen gibt, die ihren Spitzenmanagern Millionen bezahlen, dann kann man das ja wohl kaum beschränken, wenn man unser System einigermassen durchdrungen hat und die Planwirtschaft nicht reanimieren will. Wie hoch das dann zu besteuern ist, das bestimmt die Politik und damit der Wähler.
In Schweden sind die Steuersätze deutlich höher als hier, aber kaum einer beklagt sich, da dort der Gedanke der Gemeinschaft noch vorhanden ist.
Nur bei uns, dem Volk der Neider und Missgünstigen, wird aus jeder Richtung gemosert. Immer frei nach dem Motto, der darf nicht soviel haben, ich hab ja auch nicht soviel.
Ich gönne jedem seine in der Regel sauerverdienten oder meinetwegen auch geerbten Ersparnisse, wenn ein angemessener Teil der Geminschaft über die Steuern zu Gute kommt und für die, die Hilfe brauchen, ein anständiges Leben gewährleitet ist.
Schamlos ist es, wenn der Topverdiener jede Grauzone nutzt oder sich ruckzuck in ein Steuerparadies absetzt oder wenn der eine dem anderen die Butter auf dem Brot nicht gönnt.
Der Großteil der "Schamlos"-Schreier sind die ersten, die anfangen zu tricksen und schachern, wenn Vater Staat über die Steuern nach den eigenen monetären Beständen greift.
Also haltet mal den Ball flach und packt an die eigene Nase, wenn ihr da angefangen habt, könnt ihr bei den anderen nachsehen.
In der ganzen debatte geht es doch vor allem um zwei dinge:
1. Um die Einzelfälle derjenigen die extrem viel verdienen (von denen es aber auch nur wirklich extrem wenige gibt) und dann als negativbeispiel angeführt werden. Ob diese Gehälter zu hoch sind oder nicht, das maße ich mir nicht an zu entscheiden.
2. Ist es bei vielen der pure Neid, und Deutschland ist ein Neidland. Alle sind neidisch auf den, der mehr verdient. Dabei stehen die meisten irgendwann im Leben vor der Entscheidung was zu tun ist. Und nur die wenigsten entscheiden sich für lernen bis in die Nacht, studieren (und dabei schon Kontakte pflegen), Arbeiten und Arschkriechen, Vitamin B pflegen…
Um an so einen hochbezahlten Job zu kommen muss man gut sein, glück haben und die Ellenbogen ausfahren. Ich möchte mit diesen Menschen nicht tauschen.
@60: Wo wir schon bei solch hinkenden vergleichen sind: Was Berlussconi für Italien ist, ist Merkel für Deutschland. Die Kanzlerin der Medien.
Und wieder eine Ausnahmeregelung mehr im Steuerrecht. Früher habe ich mal gelernt, dass Prozentsätze deshalb gut sind, weil sie in jeder Situation passen und sich an jede Situation anpassen. 19 % USt sind nun mal beim Kaffee in der Stadt ebenso gerechtfertigt/ungerechtfertigt wie für einen Plasma-TV.
@57
Genau das System haben wir ja schon, es nennt sich progressive Besteuerung. Wer ein hohes Einkommen hat, gibt nicht nur absolut, sondern auch prozentual mehr an das Gemeinwesen ab, als jemand, der weniger verdient. Nun auf den Besserverdienenden rumzuhacken ist schon ziemlich absurd.
@58
Es hindert dich doch keiner daran bei einem Hedge-Fonds anzuheuern, wenn es so einfach ist und dir steht es sogar frei dein ganzes Einkommen an das Gemeinwesen abzugeben.
Es ist schon ziemlich merkwürdig, wie hier einige den Eindruck erwecken wollen, als ob die höhe des Einkommens rein zufällig und willkürlich verteilt wird. Von wem eigentlich? Den Freimaurern?
schwacher Beitrag, Herr Vetter.
Ich schließe mich hier denjenigen an, die Lafontaine in dieser Sache vorwerfen, sich unangemessen und meinetwegen auch "populistisch" zu äußern. Aber letztendlich hat sich der "Populismus"-Vorwurf nur als dieses berühmte "Totschlagargument" gegen alle, die Wahrheiten aussprechen, durchgesetzt.
Wenn aber 321 in 18 meint, Lafontaine könnte oder würde sich nicht sachlich, argumentativ am Diskurs beteiligen ist das aber entweder gelogen oder der Unwissenheit geschuldet. Denn das Gegenteil ist richtig: Lafontaine ist einer der wenigen, die die argumentative, sachliche, faktenbasierte Auseinandersetzung nicht scheuen.
Und bitte nicht vergessen: wir reden hier von einem Artikel in der Welt, die sowieso nur über die Äußerungen von Lafontaine berichten, die plakativ sind und die man leicht diskreditieren kann. Die Welt ist, trotz gelegentlich auch guter Beiträge, journalistisch einfach auf einem unwürdigen Niveau. Über das Niveau der Leser, und das beziehe ich selbstverständlich ausdrücklich nicht auf Herrn Vetter, kann man sich in den Diskussionsforen der Welt einen Eindruck verschaffen.
Und studiosus:
Ihr Uhrenbeispiel hinkt ganz gewaltig und ist falsch. Es kann nicht um das Preisschild gehen. Die Beurteilung des Uhrwerkes, dass Sie an Lafontaines Armgelenk vermuten, ich habe auch keine weiteren Informationen hierrüber, sollten Sie nicht davon abhängig machen, ob das Preisschild billig war. Die billigsten Uhren werden i.d.R., pauschalisiert gesagt, in der Produktion mehr Umweltverschmutzung hervorrufen, größere Ausbeutung in entfremdeter Arbeit beinhalten und insgesamt qualitativ schlechter sein, als beispielsweise hochwertige Uhren, die in Manufakturen hergestellt werden. Denn da gibt es möglicherweise noch echte Uhrenmeister.
Das Problem, das vielen Annahmen hier zugrundeliegt, ist, dass man einen "gerechten Wert" für Arbeit bestimmen könnte. Arbeit ist wie jedes andere Gut in unserem Wirtschaftssystem so viel "wert", so viel dafür bezahlt wird. Und es wird mehr bezahlt, wenn das Angebot geringer ist.
So hart es sich anhört: Da den Job der Kassiererin mehr übernehmen können als den des Vorstandschef eines DAX 30-Unternehmens, kann der Manager eben mehr verlangen.
Wollen wir das ändern, muss unser System vollständig staatlich reguliert werden. Was das für Auswirkungen hat, können sich viele wahrscheinlich nicht vorstellen. Insoweit ist der Vergleich zur DDR schon richtig. Es funktioniert halt nicht.
Und zum Thema "schamlos": Man kann große Reden schwingen, aber wer von denen, die den Managern Schamlosigkeit vorwerfen, würde das Gehalt, wenn man es ihnen anbietet, denn ausschlagen?
Ist halt einfach dahergesagt, wenn man nicht in "Versuchung" kommt. Genau das Gleiche erleben wir überall: Der ehem. Postchef wird zum bösen Buben gemacht, dabei ist das Betrügen bei der Steuer schon längst ein Volkssport, der den Staat Milliarden kostet. Aber das ist natürlich was anderes. Auch da gilt: Wer kleine Beträge hinterzieht, der macht dies auch mit Millionen, wenn er die Möglichkeit hätte.
Der linke Populismus hat zwei Dinge nie verstanden: Es geht niemandem besser, wenn man andere schlechter stellt. Als wenn das Geld aus solchen Steuern ausreicht, Millionen anderen nennenswerte Beträge zu geben. So viele Top-Verdiener gibt es nicht. Und es ist zudem nie richtig und auch nicht besonders intelligent, wenn man seine Vorwürfe immer gleich an eine ganze Gruppe richtet, ohne zu differenzieren. Aber wer differenziert, kann nicht populistisch sein. Denn das wäre für den Zuhörer zu anstrengend.
Jeder, der schneller fährt als ich, ist ein Raser. Und jeder, der mehr verdient als ich, ist ein Besserverdiener und Ausbeuter.
@66: Nur ist das System der progressiven Besteuerung in den letzten Jahrzehnten immer weiter zu Gunsten der sogenannten "Leistungsträger" verschoben worden. Hunzu kommen so Sachen wie die Erbschaftssteuerreform oder die Nutzung von Steuerschlupflöchern, alles Sachen, die sich nur die Besserverdienenden Leisten können.
Der Lafonaine ist ein Spinner. Wenn soetwas umgesetzt wird, dann werden z.B. keine Spitzensportler mehr in Deutschland anheuern und auch keine Spitzenmanager mehr.
Oder es wird auf das Nettoprinzip umgestellt und die Bruttoeinkommen steigen gewaltig.
So ein Vorschlag ist schwachsinnig. Viel sinnvoller als an der Steuerschraube zu drehen wäre sich zu überlegen ob die Beitragsbemessungsgrenzen in den Sozialversicherungszweigen gerecht sind. Warum zahlt jemand mit 100T Euro Jahreseinkommen einen genauso hohen Rentenversicherungsbeitrag wie jemand mit 1 Mio? Diese künstliche Deckelung der SV-Beiträge abzuschaffen, das wäre ein sinnvoller Ansatz.
@11:
destatis.de/jetspeed/port…ommensteuerstatistik.psml kannst Du gleich mal wieder löschen, sagt nämlich nüx aus: " Zusammen veranlagte Ehegatten werden als ein Steuerpflichtiger gezählt."
Hohe Einkommen sind grundsätzlich kein Problem.
Wenn ein Arbeitgeber und ein Arbeitnehmer sich auf einen bestimmten Lohn einigen können, warum sollte ein solcher Lohn dann "schamlos" sein? Warum sollte es für Dritte legitim sein, da reinzureden? Wenn ein Unternehmer durch geschicktes Wirtschaften (im Rahmen der Gesetze) einen bestimmten Gewinn erzielt, warum sollte er sich schämen? Wieso sollten die Aktionäre eines Großunternehmens auf der Hauptversammlung nicht beschließen dürfen, daß sie mit einer bestimmten Entlohnung des Vorstandes einverstanden sind? Ist ja schließlich ihr Unternehmen und ihre Dividende, die dadurch geringer wird. Und wenn einzelne Aktionäre dagegen sind, aber in der Minderheit sind, dann müssen Sie diese Aktien ja nicht weiter halten.
Problematisch kann eine Entlohnung dann sein, wenn diejenigen, die den Lohn vereinbaren, denjeningen gegenüber, die zahlen müssen, nicht verantwortlich sind oder aber wenn es zu Monopolen oder kartellähnlichen Situationen kommt. Das ist allerdings nicht eine Frage der Einkommenshöhe sondern der Strukturen und kann auch bei mittleren und geringen Einkommen vorkommen. Beispiele kann sicher jeder selbst finden.
Und alle hier, die sich über Kapitaleinkommen bzw. dessen Besteuerung aufregen, sollten sich mal bitte ganz grundsätzlich über die Funktion von Kapital in einer Wirtschaft informieren und mal überlegen, was passiert, wenn man Kapital aus einer Wirtschaft "verjagt".
EDIT: @68 Christoph: Sehr schön formuliert!
"kaputnik meint: (14.11.2008 um 15:15)
schwacher Beitrag, Herr Vetter."
das sehe ich auch so.
Schamlos?
http://diw.de/documents/publikationen/73/79344/dp767.pdf
Schamlos ist höchstens wie jetzt wieder von allen Seiten versucht wird, diejenigen, die jetzt schon den Großteil an Steuern zahlen, noch weiter auszuschlachten.
Warum sollte derjenige, der nach seinen Kräften prozentual mehr an das Gemeinwesen abgibt, nicht auch stärker mitgestalten dürfen als der, der nur einen geringeren Steuersatz zahlt?
Warum sollte also nicht der Familienvater, der 35% Steuern zahlt, bei Parlamentswahlen 35 Stimmen haben, Frau Klatten, die 27% Steuern zahlt, 27 Stimmen und die Transfergeldempfänger jeglicher Art bspw. 10 "Grundstimmen"?
Das Gewicht der roten und braunen Demagogen wäre auf diese Weise jdf. rasch auf ein erträgliches Maß reduziert und es würden Politiker gewählt, die in erster Linie die Anliegen des Mittelstandes im Auge hätten (ok, letzeres ist vielleicht etwas zu hoffnungsfroh – aber dennoch…)
@61 @66 Im ganz offenbaren Gegensatz zu Ihren Auffassungen verdiene ich nach meiner Meinung ausreichend Geld, jedenfalls für meine begrenzten Bedürfnisse. Aber ein gewisses Textverständnis sollte man schon mitbringen; das würde bedeuten, daß man die Hauptargumentationslinie erkennen kann (und auch will).
@76
Warum sollte derjenige, der nach seinen Kräften prozentual mehr an das Gemeinwesen abgibt, nicht auch stärker mitgestalten dürfen als der, der nur einen geringeren Steuersatz zahlt?"
Sie meinen das nicht ernst, oder? Ja, "Denkverbote" gibt es nicht mehr, _noch_ verbrennen sich JUler mit solchen Vorschlägen die Finger.
Dabei ist da ja schon der Widerspruch im ersten Satz:
"der nach seinen Kräften prozentual mehr abgibt, nicht auch stärker mitgestalten dürfen" -> wie meinen Sie das?
Wie sehr kann man sich von einem aufgeklärtem gesellschaftlichen Konsens entfernen. Wie schamlos kann man werden?
Einfach ein paar ungeordnete Gedanken:
Letztendlich kann sich jeder in diesem System nur bereichern, indem er es vom System abzieht, es also den anderen wegnimmt.
Das ist nunmal das Prinzip und prinzipiell ist die Voraussetzung für die Scham gegeben.
Die entscheidende Frage ist, was dafür zurückkommt. Somit sind wir bei der gerechten Bewertung von Leistung.
Ich bin durchaus der Meinung, dass Leistung völlig ungerecht bewertet wird, im schlechtesten Fall durch die Leistungsempfänger selbst. So ein System wurde durch Wirtschaft und Politik installiert.
Es ist hahnebüchener Unsinn, dass die Mehrzahl der Topverdiener mehr leistet als der Klinikarzt, die Krankenschwester, ein Hochofenarbeiter oder – ja – die Tante im Nagelstudio unter mir, die für 1100 Euro 10-12 Stunden am Tag um ein Vielfaches mehr leistet als die Chefin, die mich wenn sie nicht im Cafe sitzt den ganzen Tag mit ihrem nervtötenden Geschwätz aufregt.
Ja ich würde mich schämen! Ich würde mich schämen, dass ich als Chefin sogar die meisten Arbeiten die mir obliegen deligiere und die Kraft, die meinen Laden am Laufen hält mit 1100 Euro abspeise. Und ich würde mich schämen, dass ich hierfür das 3-4fache erhalte.
Anzunehmen, dass jemand der mehr hat auch mehr leistet ist schlimmste zirkuläre Logik.
Ich bin zwar nicht sonderlich firm im Umgang mit den Größen der Wirtschaft; wohl sind die Vorstandsknaben, Managementler und Chefs, die ich kenne sind zu 90% umgehend austauschbar und zu 95% nur an persönlicher Bereicherung, Karriere und Selbstdarstellung interessiert, die Firma und die Mitarbeiter kümmern diese nicht. Soviel zum Thema Verantwortung.
Möglicherweise kenne ich die falschen Leute…möge sich jeder selbst mal im Geiste die Menschen die er kennt vorstellen und zu bewerten versuchen.
Ich kenne ganze 2 Sehr-Gut-Verdiener, vor deren Leistung ich meinen Hut ziehe.
Was war nun gleich das Thema? Ah, ja.
Mir ist klar, dass eine komplexe sozial gerechtere Regulierung der Wirtschaft und der Einkommen im Gegensatz zum bspw. Strassenverkehr nicht möglich ist und gerade deswegen sind Schmarrbolde wie Oskarchen wichtig. Deswegen sind auch linke Parolen wichtig und auch der Gedanke der Gewerkschaften.
Wenn es all dies nicht gäbe, würden heute 12jährige 15 Stunden am Tag für 2 Euro täglich am Hochofen stehen, so wie es in anderen Ländern noch üblich ist.
Meine laienhafte und etwas pseudophilosphische Antwort auf das Thema ist: Wir müssen die Balance halten, die unser System in allen Zyklen prägt und Oskar trägt hierzu bei.
Herzliche Bloggrüße!
@79 Clark
100% ack.
Ich glaube das hier passt sehr gut zum Thema:
http://www.focus.de/kultur/medien/tid-12541/zdf-claus-kleber-superstar_aid_348141.html
@76:
Das kann doch nicht Ihr ernst sein oder?
Das Zensuswahlrecht hatten wir mal. Das wurde aus guten Gründen abgeschafft.
Wieder ein bischen Geschichte lernen, dann können Sie hier wieder kommentieren. Aber das ist ja das allerletzte.
@79: Theoretisch sind Gewerkschaften wichtig. Aber auch nur dann, wenn sie die Interessen der Arbeitnehmer vertreten. Das ist in Deutschland leider nicht so.
Und ein Oskarchen ist absolut überflüssig, er will nur Macht, die er vorher verloren hat. Und er wittert jetzt die Chance wieder welche zu erlangen.
@79 (Clark): "Letztendlich kann sich jeder in diesem System nur bereichern, indem er es vom System abzieht, es also den anderen wegnimmt. Das ist nunmal das Prinzip (…)"
Das ist schon der grundsätzliche Denkfehler.
Mir hat übrigens noch kein Topverdiener Geld weggenommen. Ihnen etwa? Wie denn?
@83 VW:
Natürlich zieht er es vom System ab. Oder glauben Sie, dass das Geld des Topverdieners durch Schwingungen im Subraumpartikelfeld generiert wird?
Gegenfrage: Wo wäre es, wenn es unser virtueller Verdiener nicht bekäme und wem stände es zur Verfügung?
Dem Rest der Teilnehmenden, erstmal egal ob einer Firma, Institution oder Mensch.
Das ganz am Anfang die Frage nach der Ursprünglichkeit steht ist klar und führt sehr weit zu Marx. *duck*
Viele Grüße!
@83: Wenn Sie jemandem ein paar Millionen Euro in die Hand drücken, hat er dann die Produktion um ein entsprechendes Maß erhöht? Hat er das, verdient er das Geld auch, wenn nicht…
Diese Frage ist wie angesprochen so gut wie nicht entscheidbar, aber warum sollte eigentlich nicht der Angestellte, der die Produktionssteigerung durchführt, genauso profitieren (sinkende Reallöhne).
Letztendlich bezahlen entweder Sie über den höheren Kaufpreis, oder die Angestellten über niedrige Gehälter.
@83 "Volkswirt"
"Mir hat übrigens noch kein Topverdiener Geld weggenommen. Ihnen etwa? Wie denn?"
Ein Kuchen hat eine bestimmte Größe, wer den Kuchen backt und über die Größe der einzelnen Teile darf man diskutieren?
Geht es bitte ein bisschen anspruchsvoller, Herr Volkswirt? Ihre Einlassung entspricht vom Niveau den Lafontainschen 600000 Euro.
Naja… mann könnte ja formulieren: Wer mehr als 40std die woche arbeitet nimmt quasi jemandem anderen einen Arbeitsplatz weg(oder zumindest ein paar % von einem Arbeitsplatz)… da dieser andere Jemand dann ALG bezieht muss das ja irgendwie finanziert werden…
also gegen hohe qualifikation hab ich ja nix. Aber das es quasi normal ist das man 60std arbeiten muss (oder sonst eben garkeinen job bekommt) finde ich sehr ungesund…
A.S. meint: "Wieder ein bischen Geschichte lernen, dann können Sie hier wieder kommentieren"
So sind sie, die roten Blogwarte
@84: Ein großer Teil der Gehälter, welche kritisiert werden, werden nicht vom System abgezogen. Die bestehen nämlich aus Aktien(-optionen). Diese Rechte gäbe es in den allermeisten Fällen tatsächlich nicht, wenn sie nicht zur Bezahlung einzusetzen wären.
Auch in anderen Fällen entstehen Werte, ohne das sie vom "System" kommen. Hier sei auf die Finanzkrise hingewiesen. Die ganzen Milliarden, die über Nacht verschwanden, haben doch nicht als Immobilien etc. irgendwo gestanden. Es handelt sich größtenteils um Zahlen in Büchern.
Der Denkfehler ist, dass wir in einem System leben, indem es eine feste Menge X an Werten gibt, die es zu verteilen gilt. Wir leben in einem System, indem diese Menge geschaffen wird, und nicht nur durch Arbeit.
Bravo zu Ihrem Blog-Eintrag, Herr Vetter!
Erfreulich, dass es noch mehr Menschen gibt, die nicht der Lafontaine-Gysi-HurraichwähledieLinken-Welle verfallen sind und ehrliche Arbeit zu würdigen wissen.
@84, 85: Was ich meinte: Der Topverdiener "nimmt" nicht das Geld jemandem "weg". Sondern er bekommt es aufgrund eines Vertrages, der zwischen ihm und dem/den Unternehmensinhaber/n freiwillig geschlossen wurde.
Wenn mich das stört, daß dadurch der Preis eines Produktes steigt (was sich im Übrigen in kaum meßbaren Größenordnungen abspielt), und ich damit sein Gehalt mitfinanziere, dann kann ich ja woanders kaufen.
Im Endeffekt geht es bei der Frage darum, daß eine bestimmte Arbeitsleistung ein Gut ist, dessen Preis sich aus Angebot und Nachfrage (=Zahlungsbereitschaft der Unternehmensinhaber) ergibt. Damit ist aber natürlich nichts über den "Wert" einer Arbeitsleistung gesagt…
Die Auswirkungen auf das "System" als ganzes, also die Volkswirtschaft, sind um einiges komplexer. Es ist aber ein Irrtum anzunehmen, daß die Wirtschaft ein Nullsummenspiel sei.
Viele Grüße!
PS: Marx hat leider nicht den Unterschied zwischen Preis und Wert verstanden :-)
Wieso bekommt eigentlich der Vorstandsvorsitzende einer Krankenkasse mehr als ein Bundesminister? Und warum bekommt er insbesondere wesentlich mehr als der Chef einer vergleichbaren Bundesbehörde, der nach Besoldungsordnung bezahlt wird? Zu entscheiden hat er eh nichts, Ausgaben und Einnahmen richten sich im wesentlichen nach dem Gesetz.
@89 Christoph
"Auch in anderen Fällen entstehen Werte, ohne das sie vom “System” kommen. Hier sei auf die Finanzkrise hingewiesen. Die ganzen Milliarden, die über Nacht verschwanden, haben doch nicht als Immobilien etc. irgendwo gestanden. Es handelt sich größtenteils um Zahlen in Büchern."
Demzufolge ist ja alles gar nicht so schlimm. Worum geht es dann überhaupt? Darum, dass doch irgendjemand den ganzen Scherbenhaufen zusammenfegen und bezahlen muss. Gerade die Finanzkrise zeigt doch, dass es eine materielle Basis geben muss.
Andere können Ihren Beitrag 89 sicherlich besser und substantieller widerlegen als ich. Dass nicht nur virtuelle Vermögen betroffen sind, ist doch aber ganz offensichtlich. Die Finanzkrise wirkt sich doch nicht in einer Wirtschaftsimulation aus, sondern in der wirklichen Welt.
@89
"Die ganzen Milliarden, die über Nacht verschwanden, haben doch nicht als Immobilien etc. irgendwo gestanden. Es handelt sich größtenteils um Zahlen in Büchern."
Also dann mal schnell zu Frau Merkel und dem Peer und denen das auch mitteilen, denn dann müssen die 500 MILLIARDEN Euro ja gar nicht angefasst werden, was reden denn die ganzen Banken und die Autohersteller etc. Dann ist doch alles gut und ich kann heute nacht wieder ruhig schlafen.
Ohhhh Gott!
@93: "Gerade die Finanzkrise zeigt doch, dass es eine materielle Basis geben muss."
Richtig. Aber da lag genau das Problem: Es gab diese materiellen Werte nicht. Die Finanzkrise hat Verluste verursacht, da die Werte in den Büchern der Banken nunmehr anders zu bewerten waren. Man hat gemerkt, dass die realen Sicherungen nicht ausreichen. Dennoch waren es zunächst Zahlen, kein Euro ist abgeflossen.
Leider ist/war der Finanzmarkt tatsächlich eine Simulation. Die Güter, die dort verkauft werden, sind nichts anderes als Papiere. Die haben einen Wert, der, wie es hier geschah, nicht gedeckt sein muss. Es ist wie bei Aktien immer die Frage, was mir der Käufer zahlt. Wie Volkswirt schon richtig sagte: Preis und Wert sind nicht das Gleiche.
Und zuletzt: Ja, es könnte sogar sein, dass es gar nicht so schlimm ist. Theoretisch wäre es möglich, dass die ganzen Verluste, die entstanden sind, wieder Gewinne werden. Es kann sein, muss aber natürlich nicht sein. Darauf spekulieren übrigens auch die Regierungen, die Geld in den Markt werfen.
Ein realer Verlust ist nur bei denen entstanden, die die Papiere, die nun weniger wert sind, verkaufen mussten. Aber das ist weniger ein Problem der Banken.
@88/Delphinmetzger:
Ich bin bestimmt nicht rot, aber Sie scheinen nicht in der Lage zu sein sachlich zu argumentieren. Damit geben Sie mir immerhin indirekt recht.
@94 (Reizzentrum):
Mit der Aussage, daß die Milliarden, die in der Finanzkrise verschwanden, zum Großteil nicht reale Gegenstücke hatten, hat Christoph schon recht. Nicht umsonst spricht man ja von einer Immobilie-BLASE. Weil eben viel heiße Luft drinnen war.
Die hunderte von Milliarden sind auch nicht dazu da einen realen Schaden zu ersetzen. Die werden auch nicht verschenkt. Sondern nur verliehen, um fehlende Kredite zu überbrücken und um Vertrauen zu schaffen, damit die Kreditmärkte wieder funktionieren.
Leider wird das alles von den Medien dermaßen verkürzt und sensationslüstern dargestellt, daß nicht-Fachleute tatsächlich den Eindruck erhalten können, da wären Milliarden von Werten auf einmal verloren gegangen.
"Dann ist doch alles gut und ich kann heute nacht wieder ruhig schlafen." Das können Sie tatsächlich. Und das meine ich ganz ohne Ironie. Das ganze ist zwar eine knifflige Situation, bei der man geschickt steuern muß, aber es ist nicht halb so dramatisch wie die Presse tut.
@94:
Nein, die beiden haben das System schon verstanden. Übrigens ist es auch dort nicht so, als dass tatsächlich 500 Mrd. vom Staat auf irgendwelche Konten überwiesen werden.
Es geht hauptsächlich darum, dass Vertrauen entsteht. Dies erreicht man z.B. über Bürgschaften oder die Erhöhung der Eigenkapitalquote. Es ist aber gerade nicht so, dass irgendwer sich etwas kaufen will und kein Geld hat und es sich jetzt vom Staat leihen muss.
Auch wenn man sich dagegen wehrt. Der Kern des anfänglichen Problems ist nicht, dass irgendwer Verluste in klassischer Weise gemacht macht. Es musste kein reales Geld bezahlt werden, indem einer eine Überweisung macht.
Natürlich ist es auch richtig, dass die Folgen in der realen Wirtschaft ankommen und in reale Verluste umschlagen.
@67, kaputnik:
ihrem uhrenbeispiel bzgl. der nachhaltigkeit der produktion und und der tatsache, dass es sich bei einem deutschen oder schweizer uhrwerk nicht um dumpingentlöhnte hersteller gehandelt haben mag, kann ich durchaus etwas abgewinnen.
wenn ich mir aber die gewinnspanne anschaue, mit der teure uhrenherseller, vornehmlich aus der schweiz, aufwarten, ist lafontaine für diese art der güter disqualifiziert.
denn wenn er eine solche uhr kauft, wirft er nur den ach so habgierigen kapitalisten geld in den rachen, obwohl er sie selbst nicht mag.
und das wäre für mich selbstverrat und auch nicht durch "ehrliche lohnzahlungen" zu rechtfertigen.
@95
Sie schreiben, dass der Finanzmarkt eine Simulation sei. Da gebe ich Ihnen von der Funktionsweise Recht. Sie schreiben, es sei ein Problem, dass die Buchwerte nicht gedeckt sind/waren. Genau.
Dann machen Sie aber selbst den Denkfehler in diesem Absatz, Satz 2:
"Der Denkfehler ist, dass wir in einem System leben, indem es eine feste Menge X an Werten gibt, die es zu verteilen gilt. Wir leben in einem System, indem diese Menge geschaffen wird, und nicht nur durch Arbeit."
Satz 2 ist im Widerspruch zu ihrer eigenen Aussage. Denn offensichtlich gehören die Buchwerte nicht zu den Werten, die geschaffen werden. Denn sie können nicht verteilt werden, man kann Geschäfte machen und profitieren, aber dann platzt eine Blase und irgendein anderer zahlt die Zeche. Die eigentliche Menge ist dabei dann wohl gleich geblieben.
Eine andere Interpretation Ihres Absatzes wäre, dass unser System so offensichtlich nicht funktioniert, bzw. funktionieren kann, wenn es auf Buchwerte gegründet ist.
@100:
"Satz 2 ist im Widerspruch zu ihrer eigenen Aussage. Denn offensichtlich gehören die Buchwerte nicht zu den Werten, die geschaffen werden. Denn sie können nicht verteilt werden, man kann Geschäfte machen und profitieren, aber dann platzt eine Blase und irgendein anderer zahlt die Zeche. Die eigentliche Menge ist dabei dann wohl gleich geblieben."
Ihre Aussage ist richtig, wenn Sie nur das Ende betrachten. Die Kunst wäre es aber, abzuspringen, wenn die Blase noch schön groß ist. Wenn man nach dem Platzen abspringt, ist die Menge der Werte nicht nur gleich geblieben, sondern gesunken. Keiner kauft heute diese Papiere zu dem Preis, zu dem sie damals verkauft wurden.
Beispiel: Hätte man Aktien (auch nichts anderes als "Buchwerte") von IT-Unternehmen in den Neunzigern billig gekauft und kurz vor dem Platzen der Blase verkauft, hätte man einen schönen (realisierten) Gewinn.
Auch diese Buchwerte sind geschaffene Werte, wenn sie einbrechen sind sie wieder weg. Aber es gab sie. Mit geschaffenen Werten meine ich nicht, dass jemand etwas baut etc. Ich meine damit, dass man für ein Wirtschaftsgut einen Gegenwert bekommt. Und wenn es sich bei dem Gut um ein Stück Papier handelt.
@99 studiosus
Die Computerchip-Fabrik in Bangladesh oder wo die aktuell stehen könnte gehört ja, wie der Schweizer-Premium-Hersteller, genauso einem habgierigen Kapitalisten. Außer dass die Uhr in der Schweiz (wenn sie in der Schweiz gebaut wird, wo baut z.B. Rolex?) sicherlich sozial- und umweltverträglicher gebaut wird. Außerdem wird da produziert und das Geld eingenommen, wo sie auch verkauft wird (i.d. "westlichen Welt" nämlich).
Ein widerspruchsfreies Leben ist (für einen Linken) in dieser Gesellschaft nicht möglich. Der Uhrenkauf mag hierfür ein Beispiel sein.
Bei allen möglicherweise oft berechtigten Vorhaltungen gegenüber dem Lebensstil des O.L. darf man das ruhig in Betracht ziehen. Ob alles, was so über Oskars Villen erzählt wird, stimmt, lasse ich mal dahingestellt.
ich misse in der diskussion die tatsache, daß die aktuelle weltwirtschaftskrise insbesondere durch diese sogenannten topverdiener verursacht wurde und die kosten dafür aber vom kleinen steurzahler aufgefangen werden sollen.
und ackermann hat seine bezahlung nicht mit seinem verantwortlichen posten sondern mit dem mehrwert begründet, der durch ihn bzw. die deutsche bank geschaffen wird. wo ist denn dieser mehrwert jetzt?
die schamlosigkeit ist nicht unbedingt ein bestimmtes gehalt/tantieme, sondern eine bezahlung für eine leistung, die keine ist. so kann ich auch nicht verstehen, warum ein vorstand für einen erfolgreichen börsengang eine belohnung bekommt. ist der börsengang im sinne der inhaber und gut für das unternehmen, ist das teil seiner aufgabe, für die er ohnehin bezahlt wird. und wenn der vorstand diese aufgabe nicht meistern will, dann sollte er abgesetzt werden.
das sind so schamlosigkeiten, nach denen ich schauen würde, nicht auf das einzelne einkommen.
(abgesehen davon ist und bleibt lafontaine für mich ein übler populist, auch wenn er mal was richtiges sagen sollte.)
p.s.: bis ich meinen betrag geschrieben hatte, kam dazu offenbar noch was dazu
@VW 97
Mir ist – im Gegensatz zu manchem Medienschreiberling – schon klar, dass der Wert(nahezu) aller am Markt gehandelten Papiere ein reines Phantasieprodukt ist. VW war niemals das wertvollste Unternehmen unseres Planeten (obschon die Marktkapitalisierung es kurzfristig vermuten liess).
Aber wir entfernen uns vom eigentlichen Thema und dieses sind die (TEILWEISE) – in meinen Augen – unvernünftigen Einkommen.
WENN ein Herr Ackermann 17 Millionen im Jahr "verdient"(auch die Aktienoptionen werden auf der Kostenseite der Bilanz geführt) oder der Herr Mehdorn schlicht seinen Job macht (zu dem auch die Durchführung eines Börsenganges gehören kann) dafür 1 Million Bonus bekommt, frae ich mich, ob das in Relation zu dem VERDIENST aller Angestellten steht. Bekommt auch der Lokführer seinen Anteil, oder der Handwerker, der die Gleise im Schuss hält, wenn diese ihren Job so erledigen, wie man es von einem Angestellten erwartet?
… der als erster Menschen im Tausch für ihr Gold einfach bedrucktes Papier gab?
@101
"Beispiel: Hätte man Aktien (auch nichts anderes als “Buchwerte”) von IT-Unternehmen in den Neunzigern billig gekauft und kurz vor dem Platzen der Blase verkauft, hätte man einen schönen (realisierten) Gewinn."
Ich verstehe doch sehr wohl, dass Buchwerte in bestimmten Situationen (Verkauf) einen realen Wert darstellen/erzeugen/bilden. Platzt aber eine Blase, ist der Wert für den Käufer weg. Genauso konkretes Geld nämlich.
Warum ignorieren Sie denn bitte den Verlust des Käufers? Es geht doch nicht um Cleverness. (ich will auch nicht auf Moral hinaus)
@101
"Beispiel: Hätte man Aktien (auch nichts anderes als “Buchwerte”) von IT-Unternehmen in den Neunzigern billig gekauft und kurz vor dem Platzen der Blase verkauft, hätte man einen schönen (realisierten) Gewinn."
Auch hier wird ein verlust realsiert, allerdings erst von demjenigen, der diese "Werte" vor dem platzen der Blase kaufte. Denn der ist sein eingesetztes Kapital los.
Aktien schwanken, Realwerte stehen aber in jedem Moment, in dem Aktien gehandelt werden, dem gegenüber.
Ein Steak hat ebenfalls (erstmal) keinen Wert. Der Wert wird nur in dem Moment des Kaufs/Verkaufs realisiert. Der Moment des Besitzes ist "wertfrei".
@102 kaputnik:
rolex baut in der schweiz. sie haben recht mir ihrer ausführung. aber gerade unter uhrenkennern besteht (soweit ich das beurteilen kann) mittlerweile einigkeit darüber, dass es schweizer uhren, die in verarbeitung, design, haltbarkeit etc. einer rolex in nichts nachstehen, zum bruchteil des rlx-preises gibt.
so meinte ich das ursprüngliche beispiel, gebe ihnen aber völlig recht.
die linkspartei sollte meiner meinung nach mit gutem beispiel vorangehen, und sich maximal in einem VOLKSwagen passat chauffieren lassen.
@104:
einige unternehmen haben doch gewinnbeteiligungen für ihre mitarbeiter.
@89:
Das klingt ja fast so, als ob der Wertpapiermarkt völlig unabhängig vom Rest der Welt wäre. Wenn ich 100 Euro habe und diese an einen anderen Spieler verliere, kann ich mir morgen keine Semmeln kaufen und umgekehrt kaufe ich noch eine Mohnschnecke dazu. Und dieser Zusammenhang beeinflusst ungemein. QED.
Auch das Geld, dass nach der Emission aus Aktien entsteht (oder nicht) nimmt real teil.
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Zitat:
Auch in anderen Fällen entstehen Werte, ohne das sie vom “System” kommen. Hier sei auf die Finanzkrise hingewiesen. Die ganzen Milliarden, die über Nacht verschwanden, haben doch nicht als Immobilien etc. irgendwo gestanden. Es handelt sich größtenteils um Zahlen in Büchern.
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Wenn es sich um Zahlen handelt, könnte es uns ja am Hintern vorbeigehen? Und genau das ist das Problem: Ein Wert an irgendwas egal ob real oder nicht beeinflusst unser System.
Natürlich werden Werte generiert, die nicht aus Arbeit entstehen, aber in weiteren Instanzen, spätestens am Schluss der Kette ersetzen sie reale Werte (manchmal auch nicht ;) ), oder zumindest werden sie teilweise zu bestimmten Zeitpunkten von bestimmten Leuten zu realen Werten gemacht, d.h. realer Wert wird dem fiktiven geopfert.
Die Menge x ist natürlich nicht fest, aber sie ist grundsätzlich für alle Betrachter zu jedem Zeitpunkt gleich groß, unabhängig der Verteilung.
Ansonsten Danke für das Gespräch an alle. Muss hinfort, zum deligieren. ;)
Viele Grüße, schönes WE für alle!
@106: Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Natürlich hat der Käufer einen Verlust. Aber der ist erst einmal nur eine Zahl. Und auch nicht endgültig, sondern eine Momentaufnahme. Daher ist der Wert auch nicht weg, wie er weg wäre, wenn mir ein Haus zerstört wird. Ich habe weiterhin z.B eine Aktie, die morgen wieder mehr Wert haben kann, indem wieder ein Wert "geschaffen wird" (wie gesagt, nicht real unterlegt).
@103: "ich misse in der diskussion die tatsache, daß die aktuelle weltwirtschaftskrise insbesondere durch diese sogenannten topverdiener verursacht wurde und die kosten dafür aber vom kleinen steurzahler aufgefangen werden sollen."
Das ist nicht die ganze Wahrheit. Die Immobilienblase wurde erheblich mit staatlicher Hilfe und mit staatlichem Willen aufgeblasen. Über Jahre wurde der Leitzins in den USA gesenkt, auch mit dem ausdrücklichen Ziel, die Kreditvergabe zu erleichtern (da billiger). Gepaart war dies mit dummen Kreditgebern, die mehr Geld gegeben haben als an Gegenwert zur Sicherung vorhanden war.
In Deutschland haben v.a. die Landesbanken Probleme. Ihr Problem ist v.a., dass durch staatliche Entscheidungen (Einführung Rating) und staatlichem Willen (eine hohe Rendite wirkt sich nett auf den Haushalt aus) sie anders wirtschaften mussten. Alles in allem sind die privaten Banken in Deutschland noch gut dran. Wenn man also einen Schuldigen sucht, ist er nicht in allererster Linie bei den Managern zu suchen.
@108
"die linkspartei sollte meiner meinung nach mit gutem beispiel vorangehen, und sich maximal in einem VOLKSwagen passat chauffieren lassen."
Mit dem guten Beispiel stimme ich Ihnen ja zu, auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass sich das Beispiel unbedingt in einem Passat manifestieren muss.
Ich persönlich habe durchaus hohe moralische Ansprüche, selbstverständlich auch an den Vorsitzenden der "Linken". Ich bin aber nicht gewillt, an z.B. Lafontaine, höhere Ansprüche als an andere zu stellen. Sein Wirken geht weit über (vorhandenen) Populismus hinaus und in diesem Sinne ist er als Gegengewicht, wie es in einem Beitrag geschrieben wurde, wichtig in unserer Gesellschaft.
Wir alle haben Fehler und widerspruchsfrei geht es nicht. Andere Leute richten größere Schäden an.
@110
—
[nicht alleine die Topverdiener sind schuld]
Die Immobilienblase wurde erheblich mit staatlicher Hilfe und mit staatlichem Willen aufgeblasen. Über Jahre wurde der Leitzins in den USA gesenkt, auch mit dem ausdrücklichen Zielm, die Kreditvergabe zu erleichtern (da billiger).
—
Als ob das die Schuld der Finanzkrisenverursacher geringer machte. Wessen Interessen hat denn die US-Regierung verfolgt? Die Topverdiener sind doch die Profiteure der US-Regierungspolitik. Politik wird finanziert und gesteuert von Lobbyisten. Eine Hand wäscht die andere, selbstverständlich ist auch die Gesetzgebung schuld.
Ich glaube auch, dass wir irgendwie aneinander vorbeireden, aber dass Sie die Gewinne real nennen und die Verluste nicht, ist aber unlogisch. Besser als Clark u.a. kann ich es aber auch nicht äußern.
(schluss für heute)
naja, ich bin jetzt was spät dran – Nummer 113.-
Aber ich kann meinen Mund nicht halten. Okay die Zahl von Oskar ist etwas arg plakativ,
aber ich
– der ich ein Durchschnittseinkommen habe und ich der sich nicht beschweren kann, weil ich hätte a) zuende studieren können Lehrer A13 oder b) hätte was Richtiges studieren können bin nun c) Speditionskaufmann und nicht unglücklich damit –
.. habe einigen Respekt vor den Leuten die ihr Leben lang körperlich hart arbeiten und mit 50 oder spätestens 60 Jahren krank und kaputt sind.
Für diese Menschen ist es okay, wenn sie weniger verdienen als zB Herr Ackermann, aber es nicht okay wenn sie so viel weniger verdienen. Die Relationen stimmen leider nicht mehr.
Von harter körperlicher Arbeit kann man sich viele Dinge nicht leisten und – noch schlimmer – von Jahr zu Jahr weniger leisten.
Wenn Einkommen so verteilt wird, daß diese Menschen einfach etwas mehr haben, daß vielleicht Harz-4-Kinder bei einer Klassenfahrt mitfahren können, ohne daß die Eltern beim Direktoren betteln (!) müssen, wenn Herr Ackermann und alle die so extrem viel verdienen auf einen Teil ihres Einkommens verzichten – dann tut es dem einen nicht weh und gibt dem anderen viel Würde zurück.
Wer das nicht erkennt sondern Kommunismus kreischt, der hat vieles in diesem chrislichen Land mit sozialer (!) Marktwirtschaft nicht verstanden.
was schamlos ist liegt im auge des betrachters. ist es nicht auch schamlos, dass in unserem land jeder, der nicht arbeiten kann (oder will – und das jetzt bitte nicht als hartz iv-bashing betrachten), so viel vom staat bekommt, dass er zumindest nicht hungern muss, ein dach über dem kopf haben kann und im normalfall auch noch in bescheidenem maße am kulturellen leben teilhaben kann, während in vielen ländern die leute arbeiten und trotzdem nichts haben ? ist es nicht auch schamlos, reihenweise produkte aus billiglohnländern zu kaufen und sich über den jobabbau in deutschland zu beklagen. die schnellsten autos zu fahren statt die umweltfreundlichsten ?
ja, viele manager verhalten sich schamlos und sie stehen damit nicht alleine. mir ist jedenfalls in den letztenjahren nicht aufgefallen, dass schamhaftigkeit als besondere tugend hochgehalten wurde. wenn herr lafontaine es ernst meinte, dann würde er allen ihre schamlosigkeit vorhalten: Den Rentnern, den Arbeitslosen, den Gewerkschaften, den Angestellten, den Beamten, den Familien, den Arbeitgebern und und und. Und er würde von einem generellen Umdenken sprechen. Er würde ein bisschen wie Obama klingen. Aber so ist und bleibt das einfach nur billiger und verantwortungsloser Populismus. Schade um die soziale Gerechtigkeit, in deren Namen dieser Schindluder betrieben wird.
herr vetter solangsam werden sie armselig ihre begründung heißt im umkehrschluß alle die arm sind haben es selbst verschuldet danke für ihre belehrung endlich weiß ich warum ich täglich 9-12 stunden für 5euro stundenlohn auf dem bau schuften muß …ich hab's nicht anders verdient hätte ja anwalt werden können
….und eigentlich ist selbst das zuviel das habe ich jetzt erkannt wenn sie mir ihre konntenummer sagen werde ich ihnen 80% von dem geld überweisen das ja nach ihrer logik ohnehin ihnen zusteht
..echt mal wie kann man so einen stuss erzählen
115 denkmal:
Bitte erst mal nachlesen, was ein korrekter "Umkehrschluss" ist.
Lafontaine hin oder her – irgendwo ist ein monatliches Einkommen von 50.000 Euro doch schon etwas pervers (wenn man bedenkt das ein ALG2 Empfänger den selben Betrag in knapp 12 Jahren bekommt)
aussenminister_fischer: Fürs Obama Fever sind sie etwas zu spät. Fontäne hin, Schamröte her, das Wort "schamlos" zu diskutieren, bedeutet eine Nebelkerze jonglieren. Fakt ist doch wohl, dass die Geringverdiener seit Jahren den Gürtel enger schnallen sollen und das auch tun. Wo ist das Geld wohl geblieben? Selbst eine Lohnerhöhung gleicht meist nur die Inflation ausgleicht – wenn überhaupt. Oft wird Mehrarbeit d.h. Überstunden verlangt, ohne dass diese entsprechend vergütet werden, und das alles unter dem Damoklesschwert der betriebsdingten Kündigung. Bei den Besserverdienern dagegen steigen die Löhne stärker und selbst wenn sie sänken, wären sie sehr weit von einer bedrohten Existenz entfernt.
Da das mit dem Verantwortung tragen ja wohl er moralistisches, abwiegelndes Geschwafel ist, sollte man vielleicht auch anrechnen, dass ein Beruf, der einem Spaß macht, nicht auch noch überproportional vergütet werden muss. Sprich: Ich möchte hier kein Geheule über 60h-Wochen von Managern, denn niemand wird gezwungen Manager zu werden. Es wird immer behauptet, höhere Gehälter machten gegen Korrumption immun. Ich bezweifle das und behaupte es lockt mindestens im gleichen Maß diejenigen an, die eben nur auf das Gehalt aus sind, und zwar um jeden Preis.
Ich lese immer wieder, ohne anständig hohes Gehalt bekäme man eben nicht die Besten! Ah ja? Ron Sommer, Jürgen Schremp und wie sie alle hießen, die unsere Arbeitsplätze abgebaut und Milliarden ihrer Anleger "verbrannt" haben können also mit Weltspitze konkurrieren und verdienten ihren Verdienst?
Wo bleibt euer Verstand? Eine Krankenschwester muss im Verhältnis zu ihrem Einkommen gegenüber einem Spitzenverdiener ungleich höhere Steuern und Abgaben zahlen. Und Erfolgsprämie, wenn auf einer Station ein Patient stirbt (Neubelegungszuschlag) bekommt sie auch nicht.
@71 Klaus
Du hast verstanden um was es geht? Es geht um ein gerechtes Steuersystem und nicht um die Altersvorsorge! Klar können die SV-Systeme mehr Geld gebrauchen. Aber es müssen auch Schulen, Universitäten, Krankenhäuser u.s.w. finanziert werden. Dafür braucht man "die gerechte Steuer".
Ach ja? In Deutschland wird es keine Spitzensportler mehr geben? Du meinst, Bayern München müsste dann ins Ausland emigrieren, damit noch attraktive Spieler bereit sind, für dickes Geld in der Bundesliga zu spielen? ;-)
Abstruse Gedankenwelt: Deutschland wird ausbluten, wenn es den Managern (und anderen Großverdienern) an den Geldbeutel geht.
@91
Und nur wer Verstand hat, sollte mitreden!
Wenn der Preis eines Produktes steigt, weil ein Manager sich sein Gehalt grade mal moderat um 30% erhöht hat und das Produkt dadurch bei gleicher Struktur dadurch Teurer wird, dann zahlen es die Anderen. Die Arbeitnehmer, die auf Lohnerhöhungen verzichten müssen, die Händler die kleiner Margen haben oder die Verbraucher, die für das Produkt mehr bezahlen. Da hilft es nicht, statt bei Lidl bei ALDI einzukaufen.
Ich lese recht lange Zeit hier mit, habe auch schon mal direkt um die Ecke vom Herrn Vetter gewohnt (Seydlitzstr) aber diese Einstellung von Ihnen, Herr Vetter finde ich zum Kotzen.
Über Manager
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Nun lebten sie frech in kurzen Lüsten, und über den Tag hin warfen sie kaum noch Ziele. "Geist ist auch Wolllust" – so sagten sie. Da zerbrachen ihrem Geiste die Flügel; nun kriecht er herum und beschmutzt im Nagen. (Nietzsche)
@volkswirt
Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren findet, der ihn versteht.
– Friedrich Nietzsche
Was muss man arbeiten, um mehr als eine halbe Million Euro im Jahr zu verdienen? Kein Arbeiter, der bei BMW am Fließband steht und teure Autos zusammenschraubt, keine Verkäuferin im Supermarkt, kein normaler Arzt oder Anwalt kann soviel Geld durch eine 40-Stunden-Woche verdienen. ICh glaube auch nicht, das Udo Vetter soviel Geld durch eine 60-Stunden-Woche verdienen kann.
Was also muss man tun, um mehr als 600000 Euro im Jahr (!) zu verdienen?
Die wenigsten haben heutzutage ein so hohes Einkommen. Aber diee meisten dieser wenigen erzielen es dadurch, dass sie sich den durch die Arbeitskraft der normalen Arbeiter geschaffenen Mehrwert aneignen. Da sind wir wieder bei Karl Marx.
Und übrigens, viele weinen heute, weil es das Gemeinwesen nicht mehr gibt. Millionen Menschen in in Deutschland in Armut leben, sprechen Bände.
schon irrwitzig, welche gehaltsvorstellungen manche leute von juristen haben. leute, wacht doch mal auf! exemplarisch hier ab seite 9 nachzulesen: http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/Veroeffentlichungen/AM-Kompakt-Info/AM-Kompakt-Juristen-AN.pdf
was man für 600.000 im jahr machen muss? z.b. zu den öffentlich-rechtlichen gehen:
http://stattaller.blogspot.com/2008/11/1-mal-claus-kleber-3-mal-angela-merkel.html
Der liebe Oskar. Trommelt und singt, die Presse jagt's durch den Medienverstärker, und dann haben, weil es so laut war, (von welcher Seite ist wurscht) alle gewaltig Moralaua.
Ich auch! Nur weiß ich gerade nicht, welche Definition von "Arbeit" ich überhaupt als Meckerausgangsbasis nehmen soll. Kraft x Weg? Energieverbrauch des Arbeitenden in Kilojoule? Das wäre wenigstens ohne moralische Streitigkeiten nachzumessen (muss halt jeder mit einem Messgerät rumlaufen, aber was soll's).
Oder doch lieber Entlohnung nach Wert und Nützlichkeit für die Gesellschaft? Auwehzwick, das könnte vertrackt werden. Ob der Alten-/Krankenpfleger dann nicht doch den wertvolleren Beitrag leistet, wenn er 35 Stunden die Woche füttert, wäscht und Podexe putzt? Weil, und so viel ist sicher, an Realwaren produziert der genauso viel oder wenig wie der Manager, ist eben eine Art Altenkrankenverwalter Hm…
Oder der 1,2,3-Euro-Straßenfeger, der, indem er für die Sauberkeit einer schönen Stadt sorgt, dazu beiträgt, dass viele Touristen kommen, die den Umsatz steigern (und damit auch zu einem ausgeglicheneren Stadthaushalt beitragen)? Tja, ich habe leider keine Ahnung, was verdientes oder unverdientes Gehalt ist. Aber wie sich 600000 € verdient verdient sein lassen, dass weiß ich auch nicht.
Wenn nicht einmal ich es schaffe, 50.000 Euro im Monat zu verdienen, dann kann es doch wohl nur verbrecherisch sein, ein solches Einkommen zu erzielen. Klare Schlußfolgerung: Wer mehr verdient als ich, muß dem, der weniger verdient als ich, mehr abgeben. Naja – und mir steht eigentlich auch mehr zu. Keinesfall jedoch ist mein Einkommen zu hoch, auch dann nicht, wenn es sich jährlich erhöht. Solange es aber Menschen gibt, die mehr oder weniger als ich verdienen, werde ich die SPD/SED wählen. Und wenn dieses Problem gelöst ist, sollten wir uns mal die vornehmen, die besser aussehen als ich.
Das 2. Bsp. von stud.iur. (127) "Kleber" belegt sehr anschaulich, daß der Staat kein Recht hat, Steuern zu erhöhen, solange er planvoll unsere Abgaben verschwendet. Auch im Ausland gibt es Probleme mit "Hartz IV", wie noch für einige Tag hier http://www.titanic-magazin.de/home.html zu sehen.
Hallo
Den 38,5 Stunden Tarifangestellten gibts zu großen Teilen nicht mehr. Überstunden sind zu großen Teilen in der Industrie gang und gäbe. Natürlich unbezahlt, das wird aufs Zeitkonto gutgeschrieben, welches man vielleicht am Ende seiner Lebensarbeitszeit für einen früheren Renteneintritt benutzen kann, sofern die Firma dann noch existiert. Soviel zum 38,5 Stunden Tarifangestellten.
Das ist ja alles schön und gut, interessieren wird Herrn Vetter dabei wohl lediglich: 132 Kommentare
Gratulation
"Lafontaine fördert hier, wie die gesamte Linkspartei, nur den Sozialneid und spaltet die Gesellschaft anstatt sie zu einen."
Nö, den Sozialneid fördern eher Leute, die soviel Geld haben
(verdienen?), dass sie kaum noch wissen, wohin damit.
Ich finde Herrn Vetter herrlich.
Erst labert er uns Wochenlang zu, dass wir unser Geld von der Bank holen sollen, und wenn Herr Lafontaine eine Möglichkeit vorschlägt, wie es für ALLE auf einmal viel einfacher wird, genau das zu tun (man stelle sich das vor, 600.000 Euro am EC-Automaten abheben bei 500 Euro Limit pro Vorgang), da beschwert er sich.
;-)
Ich bin ja auch viel mehr dafür, dass wir in eine richtige Rezession kommen, das Proletariat rebelliert, alle Aristokraten und der ganze Geldadel unter die Guillutine kommt und dann endlich wieder der Zählerstand auf Null kommt.
Ich habe gestern noch den "This American Life" Podcast zur Great Depression in den USA gehört.
"Nothing's more frightening than a million dollars", was, Herr Vetter?
Wenn jemand 600.000 Euro verdient, dann muss man sich erst mal fragen, mit welchen Mitarbeiter und wie deren Verdienst aussihet er so ein Gehalt erwirtschaftet hat. Woher stammen die 600.000 Euro verdienst ? Wenn ein Zahnarzt 600.000 Euro im Jahr verdient, seine Arzthelferin und Praxis-Helferin aber gerade mal auf 20.000 Euro kommen – dann darf man doch schon mal die Frage aufwerfen in wie weit hier noch Gerichtigkeit herscht.
Wie sehen denn die Verdienste der Sekträrin eines Rechtsanwaltes aus ? Liegen die auch gerade mal bei 5% des Rechtsanwaltsgehalts ? Und wie weit könnte ein Rechtsanwalt auch ohne Bürohilfe/Sekträrin sein (hohes?)Gehalt erwirtschaften.
Das Problem sind nicht hohe Gehälter, sondern die Tatsache das viele Beschäftigte einen großen Anteil an diesen hohen Gehälter haben, aber selber nur ein Bruchtteil davon selber verdienen. Ob man das mit höheren Steuern für Großverdiener verhindern kann, glaube ich weniger, im Gegenteul wird eine hohe Steuerlast bei den Grpßverdiener ihre Gehalt auf kosten der Geringverdiener weiter steigen lassen.
Herr Vetter, ich denke es geht eher um die Frage, inwieweit denn ein einzelner Mensch eine solche Produktivität an den Tag legen kann.
Anders ausgedrückt: Wieso ist des einen Lebenszeit gesellschaftlich zehn, 20, 100, 1000 mal soviel wert wie die eines anderen?
Ich denke auch, die Bezeichnung "schamlos" ist zu kurz gegriffen, da sie allenfalls auf die Fälle zutrifft, wo z.B. Chefs ihre Mitarbeiter bewusst ausbeuten. Meist aber werden Unterschiede und, so abgelutscht das jetzt klingen mag, Umstände des kapitalistischen Wirtschaftens als selbstverständlich hingenommen, obwohl darin immer ein kleiner Funken Ausbeutung (Stichwort: "Unbezahlte Mehrarbeit", siehe Marx) auch steckt.
Wie oben schon in einem Beispiel genannt, wenn der Chef 600.000€ im Jahr erhält, ein Mitarbeiter aber nur 20.000, dann liegt doch einiges im argen, sei es im konkreten Unternehmen oder in der Gesellschaft insgesamt.
das pesönliche einkommen von lafontaine kann nicht der grund sein für seine äußerungen (wie hier vermutet wurde). von den pensionen als miniterpräsident und minister (die miteinander verechnet werden) kann man sicher gut leben, aber ein hofstaat lässt sich damit nicht finanzieren. die einkünfte des OLaf liegen ungefähr in Höhe eines Bundestagsabgeordneten (plus Zulage als Fraktionsvorsitzender , was man daraan erkennen kann, dass er nur ca. 80 Euro Diat erhält, weil der Rest mit seinen pensionsansprüchen verrechnet wird. mögen noch hin und wieder honorare dazukommen, aber in die regionen von 600.000 oder knapp darunter kommt er damit ganz sicher nicht.
Nun, wer an dem Luxus-Linken O. Lafontaine zweifelt, der sollte sich mal auf den Weg machen und den "Palast der sozialen Gerechtigkeit" hier in Oberlimberg betrachten. Hier thront der Anwalt der kleinen Leute.
Weshalb wendet er sich denn nur gegen die Unternehmer, die zu viel verdienen oder möchte gar Familienbetriebe enteignen? Polulistisch fordert er auch eine 80%ige Steuer für Millionäre (die gehen dann ins Ausland – und weiter?). Im Verwaltungsrat der KfW sitzt er auch – und obwohl er richtig gerne Leute fertig macht, und in die Kerbe haut, fehlt er ausgerechnet bei der entscheidenden Sitzung des Verwaltungsrates der KfW. Im Hessischen Wahlkampf hätte er gerne eine Regierung durch Duldung der Linken gehabt…
Was lernen wir daraus? Herr Lafontaine ist ein sehr geschickter Mensch, der es mit angewandter Rethorik versteht, Menschen zu täuschen – Verantwortung möchte er nicht tragen und schon gar nicht irgendwo in schlechte Schlagzeilen geraten. Berichte über Luxus-Linker, Luxusreisen, Villa usw. werden heruntergespielt, oder auf aggressivste Weise (Verleumdung, Hetzpresse usw.) gekontert.
Herr Lafontaine, wenn Sie ehrlich wären, Rückgrad hätten und wirklich sich wirklich für die Menschen einsetzen würden, würden Sie "Farbe bekennen", Programme nennen (anstatt schöde Gassenhauer), und sich dafür einsetzen, daß die Ruhegehälter von Minister- und Abgeordneten entsprechend angepaßt werden – wo ist den da bitte die Gerechtigkeit geblieben?