BKA: Kein Wissen ohne Handeln
Wie ist das eigentlich, wenn das Bundeskriminalamt demnächst Listen erstellt, nach denen die Internetprovider Stoppschilder vor Domains stellen? Dies bedeutet doch, ein Beamter hat sich (hoffentlich) davon überzeugt, dass auf den Servern tatächlich Kinderpornografie gehostet wird.
Er hat somit Kenntnis davon, dass über einen bestimmten Server Kinderpornografie verbreitet wird. Das ist eine Straftat. Lassen wir mal die Frage offen, ob die deutschen Polizeibehörden sich für Server zuständig fühlen müssen, die im Ausland stehen. Aber eins ist doch klar: Wer solche Sperrlisten verwaltet und implementieren lässt, der hat auch die Möglichkeit, durch simple Abfragen (Beispiel) herauszufinden, dass so ein Server wahrscheinlich in Deutschland steht.
Sofern das der Fall ist, haben die Ermittlungsbehörden, hier das Bundeskriminalamt, keinen Spielraum:
§ 163 Strafprozessordnung
(1) Die Behörden und Beamten des Polizeidienstes haben Straftaten zu erforschen und alle keinen Aufschub gestattenden Anordnungen zu treffen, um die Verdunkelung der Sache zu verhüten. Zu diesem Zweck sind sie befugt, alle Behörden um Auskunft zu ersuchen, bei Gefahr im Verzug auch, die Auskunft zu verlangen, sowie Ermittlungen jeder Art vorzunehmen, soweit nicht andere gesetzliche Vorschriften ihre Befugnisse besonders regeln.
(2) Die Behörden und Beamten des Polizeidienstes übersenden ihre Verhandlungen ohne Verzug der Staatsanwaltschaft. Erscheint die schleunige Vornahme richterlicher Untersuchungshandlungen erforderlich, so kann die Übersendung unmittelbar an das Amtsgericht erfolgen.
Meyer-Goßner, der Standardkommentar zur Strafprozessordnung, umreißt die Vorschrift mit einem treffenden Wort: Erforschungspflicht. Die Polizei muss ohne Wenn und Aber jedem Tatverdacht nachgehen. Ihr steht, im hier interessierenden Deliktsbereich, kein Ermessen zu.
Natürlich ist das Bundeskriminalamt nicht verpflichtet, von sich aus das Internet nach deutschen Kinderpornoservern zu durchsuchen. Aber wenn man im Rahmen der Internetzensur darauf stößt und dann nichts weiter macht als Stoppschilder aufzustellen, könnte das in eine Handlungspflicht erwachsen.
Ich möchte jedenfalls nicht der Beamte sein, der Stoppschilder vor deutsche Internetserver setzt und es damit gut sein lässt. Das ließe sich nämlich zwanglos als Strafvereitelung im Amt (§ 258, § 258a Strafgesetzbuch) bewerten.
… zumal einen kriminellen Serverbetreiber der Hinweis (Stoppschild), dass seine Seite gerade ins Visier des BKA gekommen ist, ja geradezu zur Verdunklung auffordert …
Jawohl! Vielen Dank für die fachkundige Info! (War das jetzt schon eine kostenlose Rechtsberatung?:)
Sowas habe ich mir auch schon gedacht, zumal dann als Beamter ja auch wenigstens noch ein Disziplinarverfahren dazukommen könnte!?
Tja… die Stoppschildgeschichte… ist doch so, als würde ich einen Sichtschutz aufstellen, um nicht mehr sehen zu müssen, wie der Nachbar von gegenüber jeden Abend seine Kinder vergewaltigt… kann ja keiner ertragen, dieses Elend…
Um Strafvereitelung im Amt zu ahnden, muß doch der entsprechende Beamte bekannt sein? Das BKA wird den Providern sicherlich anonyme Schreiben schicken.
Der Ansatz gefällt mir!
Beim Test der AK Zensur mit den ausländischen Sperrlisten waren ja auch drei deutsche Serverbetreiber betroffen. Die ausländischen Sperrlisten sind doch den deutschen Behörden bekannt. Hätte da nicht auch schon die "Erforschungspflicht" gegolten? Ist demnach nicht schon der entsprechende Straftatbestand erfüllt?
@3
das verstehst du falsch. dein nachbar hat seine kinder bisher nur vergewaltigt, weil er dir eine show bieten wollte.
sobald der sichtschutz steht hört er damit auf.
- Strafvereitlung im Amt
- Unterlassene Hilfeleistung
- Mitwisserschaft
- Förderung der Kinderpornografie
- Verdunklung
- …
Hey – mit ein wenig Phantasie, die man deutschen Juristen in der Masse weiß Gott nicht absprechen kann (siehe u.a. Abmahnungen) lässt sich die Liste fröhlich fortsetzen.
Soweit ich das verstanden habe, geht es bei dem Gesetzentwurf doch nur um Webseiten, die nicht in der EU gehostet werden (wurde afaik auch nochmal heute in der Anhörung klargestellt), von daher wäre zumindest dieser Punkt obsolet.
Im Gesetzentwurf steht nicht drin, dass nur Server außerhalb der EU mit Stoppschildern versehen werden sollen.
bmwi.de/BMWi/Redaktion/PD...i,sprache=de,rwb=true.pdf
@7 der nachbar hat seine kinder bisher nur vergewaltigt, weil er seinem anderen nachbar eine show bieten wollte. der ist aber versiert und weiß, wie er um den sichtschutz rumkommt.
@#7/Stefan:Krank…
aber werd ich mir merken.
@#8:Zeit für ….
Abmahnungen?
@#9:Ja, das stand in den ersten Entwürfen, hat es aber auf "wundersame" Weise nicht ins Finale geschaft.
(Ein weiterer Grund dagegen.)
Kann man davon ausgehen, dass Wikileaks bekannt war und damit schon eine Anzeige stellen?
(Oder kann man den Beamten in Ländern mit Sperre, wegen Nicht-Kooperation was?)
@12/MrDraco: Nee, denn wenn in der WL-Liste nur (der begruendete Verdacht auf?) eine einzige Seite im Ausland gelistet war, kann immer noch die als Grund fuer das Vorgehen gegen WL.de vorgeschoben werden. Die Server in .de/.eu brauchen denen ja nicht aufgefallen zu sein.
Die Strafvereitelung ist auch durch folgenden Sachverhalt gegeben: thomasmoehle.de/zensur/index.php/Fruehwarnsystem
@#13:
Ne, is klar…
Soll ich meine Eingaben mit Anhang in Scheinform abgeben, damits vielleicht auffällt?
Für die Internationale Koop muss es doch auch irgendwelche Gesetze geben.
Und woher stammt die Erkenntnis, dass keine Strafanzeigen erstattet werden?
@10+12
Wäre das nicht ein ziemlich klarer Verstoß gegen das Subsidaritätsprinzip, weil man in diesen Ländern davon ausgehen kann, dass es in diesen Ländern in aller Regel effizient möglich ist, die Inhalte zu löschen?
Ja, langsam wirds eng.
Auch die Kanzlerin aller Deutschen mag keine Looser, schon gar nicht vor der Wahl. Denn sie will Kanzlerin sein und Kanzlerin bleiben, alles andere ist ihr egal.
Und v.d. Leyen hat deutlich mehr Gegenwind als alle erwartet haben. Wenn man schon in der Kulturzeit in 3Sat kritisiert wird…
Die Anmerkung von #4 fiel mir auch spontan ein, wenn das BKA ganz allein entscheidet weiss ja niemand wer die Strafvereitelung begeht…
Und die Wirkung auf die Wähler ist noch gar nicht absehbar. Ich schließe mal kühn von mir auf andere und behaupte: Unsereins macht halt keine Umfragen mit, wenn ich die Typen schon am Telefon habe platzt mir der Kragen.
Wo keine Kinderpornographie auf dem gesperrten Server ist, da liegt auch keine Strafvereitelung im Amt vor. Wenn also beispielsweise demnächst lawblog.de auf der Sperrliste landet, ist §163 gar nicht anwendbar.
Bei dem Ansatz bleibt Zensursula nur noch, einfach das gesamte Internet zu sperren. Unser Recht auf Information können wir schliesslich ohne weiteres über Zeitschriften und öffentlich-rechtliche Rundfunksender decken.
Na moment. Wird überhaupt etwas gesperrt?
"Ich möchte es nur noch einmal in diesem Raum sagen, weil manchmal falsche Vorstellungen sind, was davon gemeint ist, es ist nicht die Frage des Posierens nackter Kinder. Wir sprechen wenn wir über Kinderpornographie sprechen davon, dass Kinder vor laufender Kamera vergewaltigt werden, man hört sie schreien, sie verbluten an den inneren Verletzungen. 30% der Kinder sind jünger als 2 Jahre, 80% der Kinder sind jünger als 10 Jahre."
Also alle die ich bisher so gefragt habe haben sowas noch nie gesehen. Wie sieht es denn mit den hiesigen Juristen aus, haben die sowas schon gesehen?
Und waren das letzte mal nicht noch 80% jünger als 6 Jahre? Jetzt sinds "nur" noch 80% jünger als 10 Jahre. Bald sind wahrscheinlich nur noch 80% jünger als 18 Jahre.
Klingt für mich irgendwie wie Tante Ursulas Horror-Geschichtchen zum Schlafengehen. Eindeutig zu viel CSI Miami gesehen?!
Der BKAler, der den Kram auswertet möchte ich sowieso nicht sein.
Nach den Layenschen Anfixtheorie werden doch alle die mit KiPos in Kontakt kommen schlagartig zu Pädos. Demnach wären die Beamten innerhalb kürzester Zeit nicht mehr aus beruflichem Interesse auf der Suche nach neuem Material… ;-)
Genialer Text! Hab noch nichts besseres gelesen, was die Daemmlichkeit der Zensurplannungen besser erklaert! Nur schade, dass es hier wohl ohnehin nur Leute lesen, die um eben jene Daemlichkeit wissen.
Hab auch schon überlegt, ob ich nicht mal Strafanzeige gegen Herrn Ziercke stellen soll.
Könnte man durch das bewußte "im Netz stehen lassen von KiPo" durch das Stoppschild nicht auch eine Beihilfe zur KiPo-Verbreitung sehen? Und zwar durch Unterlassen?
§§ 184b, 27, 13 StGB
Ich meine durch das ganze Gerde von allen möglichen Politikern, Behörden und Verbänden, die es für ausgeschlossen halten, dass der Staat angesichts solcher Webinhalte "untätig" zusehen soll – wird doch eine Garantenstellung geradezu herbeigeredet.. oder?
@22 h.c
Typische Zensursula-Horrorstory-Lüge: "sie verbluten an den inneren Verletzungen".
Snopes meint dazu: "The rumor about snuff films has been with us since the early 1970s. In close to 30 years, not one of those films has surfaced."
http://www.snopes.com/horrors/madmen/snuff.asp
Herr Vetter, wann machen Sie ihren Blog dicht? Wenn der Leyen´sche Notautknopf im Browser kommt, können Sie sich doch sicherlich gar nicht mehr vor störenden Anfragen des BKA retten. Da wird man mit subtilen Druck ins Off gedrängt auf das kritische Stimmen einfach verschwinden. Wie hinter einem Stopschild.
Wie sieht das eigentlich bei den gesperrten Webangeboten aus, die gar keinen kinderpornographischen Content haben?
Deren Betreiber werden dann vor der Weltöffentlichkeit durch das Stoppschild als kommerzielle Päderasten verleumdet.
Wie sieht es da strafrechtlich mit Beleidigung und Verleumdung aus?
Damit die BKA-Beamten nicht belangt werden können, sollen die Sperrlisten ja *geheim* gehalten werden.
Zum aktuellen (Lösch-)Erfolg von AK Zensur sollte man mal Herrn Schäuble befragen; die entsprechenden Server müssen dem BKA spätestens seit dem "Wiki-Leak" bekannt gewesen sein.
Aber ich glaube, ich kenne die Antwort schon: "Aus ermittlungstaktischen Gründen…"
Hier überwiegt dann doch die Täterermittlung dem von vdL geforderten Opferschutz.
Die bekannt gewordenen Zensurlisten aus Skandinavien und Australien zeigen: Egal, ob ein Mitarbeiter eines Providers eigenmächtig aufgrund eines Hinweises Webauftritte löscht oder ein Mitarbeiter des BKA solche Seiten auf eine Sperrliste setzt: Es handelt sich meist um Willkür. Die Listen (nach Ankündigung des BKA wird die deutsche voraussichtlich etwa 1000 Adressen beinhalten!) zeigen nahezu ausschließlich Seiten, die Jugend- oder -noch häufiger- Scheinjugendpornografie abbilden.
KINDERpornografische Seiten existieren nach Zerschlagung der russischen/ukrainischen gewerblichen Kinderpornoszene vor etwa fünf Jahren kaum noch im Internet. Diese Seiten zeigten übrigens auch nicht die von Frau v.d. Leyen immer wieder öffentlichkeitswirksam angesprochenen "brutalen Vergewaltigungen schreiender Kleinkinder", sondern pornografisches "Posing" schulpflichtiger Kinder und Jugendlicher/junger Erwachsener.
@22 h.c.
Ich würde inzwischen sagen, es gibt nichts was es nicht gibt…..seit dem ich mal über ein Chan-Board gestolpert bin, wo "rotten" dagegen eine zahme Seite ist…. da gab es Tatort-Bilder von zerstückelten Kindern, diverse Videos, wo jemanden die Kehle durchgeschnitten wurde (dürfte sich um einen Soldaten gehandelt haben) oder einer per Kfz. gevierteilt wurde….also ziemliches heftiges Material und ich bin mir ziemlich sicher das es auch nicht gefälscht war.
Aus der Sicht bin ich mir auch ziemlich sicher das es solche Vergewaltigungsvideos gibt, nur und das wird vom BKA schön unterschlagen dürfte die Zahl sehr gering sein und rechtfertigt meiner Meinung nach eben nicht den ganzen Zirkus den die Leyen hier veranstaltet.
Desweiteren sind diese Aufnahmen mit hoher Wahrscheinlichkeit Nebenprodukte des Mißbrauchs im familiären Umfeld und dort passiert immer noch das meiste ohne das es davon Bilder gibt.
bombjack
Wieso Strafvereitelung im Amt? Wenn das Aufstellen der Stop(p)-Schilder Gesetz ist, handelt der Beamte doch nicht rechtswidrig.
@Ano Nym (33):
Wenn er *nur* das StopschildTM aufstellt, schon.
(Mal vorausgesetzt, daß sich auf der Seite tatsächlich KiPo befindet.)
Genau das hat Udo Vetter doch beschrieben.
@32 (bombjack),
wenn man an einem Tatort zerstückelte Leichen von Kindern sieht wird der Hintergrund wohl nicht Kinderpornographie sein. Die meisten Tötungsdelikte an Kindern sind, dass ist hinlänglich bekannt, nicht sexuell motiviert.
Vielleicht mag es sowas schon ab und an gegeben haben, dann ist es aber sehr, sehr, sehr selten. Und eben nicht dass, "was Kinderpornographie ist", wie uns Tante Ursula da weis machen möchte. Fakt ist dass sie einfach nur rumlügt, ob aus Unwissenheit oder ob da ein Plan dahinter steht kann ich nicht beurteilen. Bei einer Anti-Zensur-Gruppe bei Studi/MeinVZ habe ich drei Theorien dazu aufgestellt:
1. Die Bundesregierung will die Sperrlisten gegen weitere illegale Inhalte nutzen (z.B. illegaler Musikdownload) und braucht ein gesellschaftlich brisantes Phänomen um die Internet-Zensur zu öffnen.
2. Die Bundesregierung lässt, das ist Fakt, die Daten aller auch zufälliger Nutzer speichern. Derzeit kann man am Surfverhalten auf kinderpornographischen Webseiten erkennen, ob der Nutzer zufällig oder mit Absicht auf der Seite gelandet ist. Mit dem "Sperrschild" fällt dieses aber weg: So lässt sich eine beliebig große Anzahl an Verdächtigen konstruieren und man kann das Phänomen weiterhin aufrechterhalten werden, um weitere Eingriffe in die Bürgerrechte zu "rechtfertigen".
3. Die Bundesregierung nutzt die Sperrliste als Druckmittel oder erfasst einfach völlig legale Seiten auf den Listen: Wer sich kritisch mit der Politik der Regierung auseinandersetzt, wer Fakten veröffentlicht die der Bundesregierung nicht passen etc. pp. erhält eine Drohung, auf der KiPo-Liste zu landen. Bekannterweise wird insbesondere in Schweden und Finnland mit solcher Methodik vorgegangen, 96,9% aller Seiten auf den Sperrlisten sind LEGAL und setzen sich teils kritisch mit der Zensurpolitik auseinander.
@35 h.c.
Dein 3. Punkt ist so nicht richtig. Die Analyse der finnischen Sperrliste ist frei verfügbar: http://maraz.kapsi.fi/sisalto-en.html. Darin wird ersichtlich, dass die "96,9%" keine politischen Seiten, keine Blogs oder kritische Auseinandersetzungen sind, sondern legale Teen-Pornoseiten. Dass diese zu Unrecht gesperrt werden ist zwar auch nicht gerade schön, aber eine Sperrung von "kritischen Auseinandersetzungen" kann ich auf der ganzen Liste keine entdecken – höchstens die kritische Auseinandersetzung mit jungen Frauen.
Na dann ist doch alles in bester Ordnung. Das BKA wird vor jeder Stoppschildaufstellung tätig. Deutsche Server wird es damit per definition nicht betreffen (das Stoppschild, das tätig werden schon). Und die 1000-Adressen-Liste wurde inzwischen erfolglos abgearbeitet.
Um zu wissen das es strafvereitelung im Amt ist müsste man sich ja selbst vergewissern, das es eine illegale Seite ist. Und jedenfalls hat man das Stop-Schild gesehen. Das erste was vermutlich geschieht ist also, das der eigene Rechner beschlagnahmt wird und man eine Strafanzeige erhält. Zuständige Beamte können nicht ermittelt werden, man selbst erhält eine milde Geldstrafe und keinen Rechner mehr.
Grüße
ALOA
Eine fundamentale Frage hat noch niemand beantwortet: Was wird denn eigentlich geblockt?
Der Server, auf dem die HTML-Datei liegt oder der Server, auf dem die Bilder liegen?
Die HTML-Datei ist ja nichts Illegales, denke ich. Die Bilder sind es schon, nur die kann man nich so einfach durch ein Stopp-Zeichen ersetzen.
Was soll denn nun in die Sperrliste?
URLs?
IPs?
Von der HTML-Seite?
Von den JPGs?
Und wenn die HTML-Seite geblockt wird, warum ergibt sich daraus zwingend ein Zugriff auf die JPGs? Man denke nur an die ganzen Robots oder "links" als Browser etc.
@38: Das war auch mein erster Gedanke. Wenn man gegen das BKA vorgeht, holt dieses zum Gegenschlag aus; mit dem Rachgelüstbonus und allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln. Diese reichen, um ein Leben zu ruinieren. Wer so gegen unsere Zensoren vorgehen will, muss damit rechnen als Märtyrer zu enden.
Lang lebe der Rechtsstaat! Für die Kinder!
Das Problem ist doch: Es wird nie jemand erfahren. Die Liste wird nicht veröffentlicht und keiner wird zugeben, dass er bei seinen Internrecherchen auf geblockte Kinderpornoseiten gestoßen ist…. Und damit ist die Idee der Strafbarkeit zwar gut und richtig, aber vermutlich nicht durchsetzbar.
Claudio Fuchs
@40 Es war bisher immer eine Sperre auf DNS-Ebene im Gespräch, sprich Sperrung einer ganzen Domain. Der Gesetzesentwurf ist aber – nach meinem Wissensstand – technikoffen formuliert. Das heißt die Art der Sperre ist nicht eingegrenzt und Provider können auch anderweitig via Zwangsproxy und Deep Packet Inspection filtern, so sie denn wollen bzw. gezwungen werden.
So ein Stopschild ist gleichzeitig ein Hinweisschild. So braucht jemand der an entsprechenden Inhalten interessiert ist lediglich nach dem Stopschild suchen.
@Ursula von den Laien (34): Verstehe ich immer noch nicht. Wenn ein Gesetz eine bestimmte Handlung (hier: Stop(p)-Schild aufstellen) anordnet, dann handelt derjenige Staatsbedienstete, der dieses Gesetz ausführt, nicht rechtswidrig.
Mit ist unklar, wie man meinen könnte, dass der Beamte durch den Vollzug seiner Dienstpflicht den STRAFTATBESTAND erfüllt. Oder meinte UV mit seiner Aussage
"Das ließe sich nämlich zwanglos als Strafvereitelung im Amt (§ 258, § 258a Strafgesetzbuch) bewerten.",
dass das Verhalten des Beamten NUR SO WIRKT WIE eine Strafvereitelung im Amt?
Nicht durch das Aufstellen des Stoppschildes sondern durch das Unterlassen von Strafverfolgung wird die Strafvereitelung im Amt verwirklicht.
@40 (tobias):
zunächst war von domains die rede. dann wurde umgeschwenkt und gesagt, es würde "technikneutral formuliert". ich unterstelle der bundesregierung schräge absichten und gehe davon aus, dass alle anfragen an eine inkriminierte domain mit einem redirect auf den stoppschild-sichtschutz beantwortet werden.
sind sie zufällig der tobias, der mir freundlicherweise noch eine frage <a href="http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/05/27/kinderpornos-provider-reagieren-schnell/" rel="nofollow">in den kommentaren hier</a> beantworten könnte?
@46 (einer):
da haben sie etwas missverstanden. in die richtung funktioniert das nicht: der stoppschild-sichtschutz soll offensichtlich nicht die ursprüngliche url nennen. es bleibt ihnen nur durchtesten von adressen, wenn sie mit dem sichtschutz beantwortet werden, haben sie einen treffer.
.~.
Strafvereitelung Dritter Anlauf!
@zacha (48): Der die Stop(p)-Schilder aufstellende Staatsbedienstete wird (im Rahmen einer Dienstordnung?) ausschließlich dazu verpflichtet, die Inhalte vorgelegter URLs zu klassifizieren und bei Erfüllung gewisser Kriterien diese auf die Sperrliste zu setzen.
Zu anderem – insbesondere zur Mitwirkung bei Strafverfahren – wird er nicht berufen. Ich vermag daher nicht zu erkennen, wieso die bei seiner Tätigkeit erlangte Kenntnis von Straftaten und die Nichtverfolgung derselben, zu der er angehalten ist, § 258a Abs. 1 erfüllen soll.
ich vermute, die Pflicht, die Strafverfolgung einzuleiten, sobald die Kenntnis ueber einen strafbaren Sachverhalt vorliegt, ergibt sich aus dem Legalitaetsprinzip. ob das TMG vorschreibt, irgendwelche Stoppschilder aufzustellen duerfte dafuer ersteinmal unerheblich sein. Sobald ein Bediensteter der Polizei oder Staatsanwaltschaft oder des BKA im Rahmen seiner dienstlichen Taetigkeit von einer Straftat Kenntnis erlangt, ist er VERPFLICHTET die Strafverfolgung einzuleiten, wie sich aus § 152 Abs. 2 StPO, § 163 Abs. 1 StPO ergibt. Tut ein entsrechender Beamter dies wissentlich nicht, so koennte dies m.E. durchaus eine Strafbarkeit nach § 258a Abs. 1 erfuellen. Wie sich allerdings aus einer gesetzlichen Pflicht/ Dienstanweisung ein Stoppschild aufzustellen kausal der Schluss folgern laesst, dass keine entsprechend im Rahmen der Dienstpflichten gegebenen Strafverfolgungsmassnahmen eingeleitet werden, erschliesst sich mir allerdings nicht.
Werden die Stoppschilder natuerlich z.B. von einer anderen Dienststelle ausserhalb der Polizei/Staatsanwaltschaft aufgestellt, ergibt sich m.E. auch keine Mitwirkungspflicht bei der Aufklaerung von Straftaten und damit auch keine Strafvereitelung. Die Frage bleibt indes, ob ein externer Mitarbeiter von der Privilegierung des Besitzes von Kinderpornografie erfasst waere.
@51 § 184b Abs.5 StGB: "…oder beruflicher Pflichten…"
Ergibt sich das nicht schon aus dem BGB? Unterlassende Hilfeleistung etc. steht doch schon alles da drin und wenn ich Kenntnis von einer Straftat habe und unterlasse es die zuständigen Behörden zu unterrichten hab ich als ganz normaler Staatsbürger doch unter Umständen auch ein Problem. Für die Beamten gilt das doch schon als Bürger genauso, kann doch nicht sein das mit dem Beamtenstatus die Pflichten als Normalbürger abgegeben werden. Kann aber sein dass man nun inzwischen schon tatsächlich Jurist sein muss um den gesunden Juristenverstand zu verstehen.
Die Unkenntnis hier ist wirklich erschreckend oder ist es doch nur blanke Polemik?
Natürlich werden parallel alle Anstrenungen unternommen, die Verantwortlichen zu ermitteln und die Inhalte zu löschen. So wurde es auch im Rahmen der Anhörung im Wirtschaftsausschuss dargestellt.
Das ist offensichtlicher Unsinn, was die #57 hier schreibt. Das LKA Berlin hatte beispielsweise wochenlang Kenntnis (bzw. auf Grund technischer Unfähigkeit keine Kenntnis) von den – teilweise in Deutschland gehosteten – rechtswidrigen Inhalten und *nichts* ist passiert. Erstt auf Nachfrage von einem Pressevertreter kam langsam was in die Gänge. Get the facts straight first.
Wie kommt es, dass in Deutschland gehostete Seiten auf den geleakten Sperrlisten zu finden sind? Reden die norwegischen/finnischen/schwedischen/schweizerischen Straverfolgungsbehörden nicht mit passenden deutschen Stellen? Offensichtlich reden sie nicht miteinander, denn sonst ist es für mich nicht erklärbar, dass in Deutschland gehostete Seiten gelistet werden. Frei nach dem Motto: Wie zum Teufel finde ich denn eine physikalische Adresse, wenn mir nur eine IP genannt wird?
Im Bankensektor sind Phishingseiten innerhalb von Stunden vom Netz – bei Kinderpornographie dauert es im Schnitt mehr als drei Wochen. Und das es schnell geht, wenn man es angeht, hat Alvar Freude letzte Woche bewiesen: ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html
Also setzt sich #57 am Montag wieder hinter seinen Beamten-Preßspanschreibtisch und grübelt über seine schöne heile Welt, die mit der Realität nichts mehr gemeinsam hat…
der hoster, der den webserver hosted, wird ueberwacht, mit den illegale seiten. Die IP von der man gerade surft wird ebenfalls ueberwacht, und alle abgerufene seiten. das sind zwei nodes. gesperrt oder zensiert wird der dns server. Hier kannst Du Deine dns server messen. https://www.grc.com/dns/dns.htm
die Ergebnisse von DNS werden sich bestimmt aendern. Aber wenn wir alle einen anderen dns server waehlen koennen, ist das ja egal. Spaeter kann sich auch dass aendern.
Dann kann man seine eigenen DNS server betreiben. DNS ist eine verteilte Datenbank, deren zugriff "geschuetztTM" von BKA wird. um abruf von illegalem content zu verhindern.
Ohne das zu loeschen zu muessen, denn dann taucht es bestimmt wieder woanders auf. Vom Netz kann man nichts entfernen, mann kann nur den zugriff darauf erschweren. Content provider ist sowas wie rootserver bei strato, ISP ist sowas wie TDSL vom Telekom. beide haben mit DNS wenig zu tun, aber beide stellen DNS Daten zur verfuegung. Man kann es benutzen, aber man kann es genau so umgehen. Nur DNS vom Zensurprovider wird vorerst zensiert.
#58
Ich hoffe, es gelingt mir in den folgenden Zeilen über ihre Beleidigungen hinwegzusehen.
Zu Abs. 1
Etwas mehr Hintergründe wären nicht schlecht. So kann kein Mensch dies beurteilen. Geht es um in D gehostete Seiten oder ausländische Seiten?
Zu Abs. 2
Tatsächlich ist es so, dass in anderen europäischen Staaten per Gesetz niedrigere Maßstäbe bei der Beurteilung der Frage, ob etwas Kinderpornografie darstellt oder nicht, angelegt. Im Klartext: Nicht alles, was in Schweden Kinderp. ist, hält dieser Überprüfung vor einem deutschen Gericht stand. Für den Laien schwer zu verstehen, ist aber so.
zu Abs. 3
Ich stimme zu, dass die Entfernung der Seiten dort leichter vonstatten geht. Das hat zwei Gründe: Zum einen haben die Banken nur ein sekundäres Interesse an der Identifizierung der Täter und wollen die Seite nur "aus dem Netz" haben. Dazu nutzen sie Direktkontakte über Staatengrenzen hinweg, ohne die Polizei einzuschalten.
Bei Kinderp. sieht dies anders aus. Die nationale Polizei darf nicht einfach einen ausländischen Provider anschreiben und ihn auf die Seite hinweisen. Sie muss sich an die Polizei des entsprechenden Staates wenden. Das ist mitunter sehr frustrierend und ernüchternd, weil Seiten so teilweise erst nach Wochen oder Monaten gelöscht werden.
Noch einmal: Das Löschen der Seite an sich wäre kein Problem. Ich kann nur sagen, was ich machen würde, würde ich über eine Kinderp. Seite im AUSLAND "stolpern". Ich würde den Serverstandort und ggf.zusätzlich den Domainstandort identifizieren, dann den jeweiligen Provider direkt anschreiben und auf das Angebot hinweisen.
ZITAT: Wir sprechen wenn wir über Kinderpornographie sprechen davon, dass Kinder vor laufender Kamera vergewaltigt werden, man hört sie schreien, sie verbluten an den inneren Verletzungen. ZITAT ENDE
Ist alleine diese Aussage von Frau v.d.Leyen nicht schon Grund genug um einen Anfangsverdacht zu initieren? Woher weis sie was in solchen Filmen zu sehen ist – wenn sie nicht selber schon solche Filme gesehen hat, also demnach im Besitz ist oder wissen über die herkunft besitzt? Spekulation kann soetwas nicht sein, dafür klingt es mir zu präzise.
Vorweg: die waren schlicht die Reaktion auf Ihren ersten Satz, der an sich schon reicht, um den weiteren Inhalt für jede weitere Diskussion untauglich werden zu lassen. Den Netzsperrengegnern "(…) Unkenntnis [oder] blanke Polemik (…)" vorzuwerfen, aber – insbesondere in Form der federführenden Ministerin[1] – selber mit demselben in die tiefstmögliche Propagandakiste zu greifen ist nur noch schwierig ertragbar.
Zur Äußerung 1: google sollte bekannt sein. Das Thema, dass dem LKA Berlin die Liste vorlag und nichts unternommen wurde, gehört zur Grundinformation in der Diskussion. Scusi hat die Liste über das Mailformular an das LKA übermittelt – und anschließend ist nichts passiert, bis anläßlich eines Intwerviews mit Florian ein Journalist beim LKA nachgehakt hat.
Zur Äußerung 2: Ich bin Volljurist. Mich als Laien zu titulieren ist schlicht unverschämt. Kurzes Inhaltliches: die deutschen Gesetze gegen die Dokumentation von Kindesmißbrauch sind mit die strengsten der Welt. Ich halte es für ausgeschlossen, dass in den skandinavischen Ländern in dem Bereich etwas strafbar ist, was in Deutschland nicht strafbar ist.
An dieser Stelle zeigt sich auch, dass es nicht darum geht, die Dokumente, die Kindesmißbrauch zeigen, aus dem Netz zu bekommen, sondern auch – und nach meiner Einschätzung sogar in erster Linie – solche Dokumente, die nur in dem "Empfangsstaat" strafbar sind.
Das, was Du unter 3 schreibst, ist das, was von vielen Sperrgegnern seit Anbeginn der Diskussion favorisiert wird: der Polizei einen kurzen Dienstweg einzuräumen, um die Dokumentation von Kindesmißbrauch aus dem Netz zu bekommen.
Nur: das interessiert die Sperrbefürworter nicht. Sie nehmen das nicht zur Kenntnis. Über die Gründe warum es nicht zur Kenntnis genommen wird, läßt sich nur spekulieren. Ich denke, dass es darum geht, eine Insel der Glückseligen zu etablieren, wo das, was nach Auffassung einiger nicht sein darf, auf die Liste wandert. Und das ist nicht in Ordnung – vor allem nicht in der Form, die in dem Gesetzesentwurf vorgesehen ist (lassen wir die ganzen weiteren verfassungsrechtlichen Fragen mal außen vor), weil es da viel zu viel denkbare Mißbrauchsmöglichkeiten gibt.
[1] Wer an diesem wunderschönen Tag die Nerven dafür hat: Ausschnitt aus der Rede von Ursula v.d.Leyen vor der evang. Akademie Tutzing am 19.5.09: http://www.youtube.com/watch?v=nYkf9l2uWUo
zu 1.
Wenn dem so ist, ist dies natürlich ein Versäumnis des LKA Berlin. Denkbar! ist jedoch auch, dass man beim LKA bei der Recherche festgestellt hat, dass die ausländischen Behörden bereits informiert wurden. Wie gesagt, denkbar. Man sollte mit vorschnellen Urteilen etwas zurückhaltender sein.
zu 2.
Bei den Eingangszeilen musste ich schmunzeln. Der Status eines Volljuristen schützt nicht vor Irrtümern. Wie auch immer… ich empfehle die Lektüre der Analyse zur finnischen Sperrliste, abrufbar unter http://maraz.kapsi.fi/sisalto-en.html
Der Großteil der Seiten wäre nie auf einer deutschen Sperrliste gelandet und so erklärt sich auch, dass sich darunter einige deutsche Seiten finden, die hier jedoch nicht strafbar sind. Aus welchen Erwägungen sie auf die dortige Speerliste gesetzt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.
Im Punkt "kurzer Dienstweg" stimme ich mit dir/Ihnen überein. Halte es jedoch aus rechtlichen Gründen für nicht realisierbar, da hier Kernbereiche staatlichen Handelns betroffen sind, die ein ausländischer Staat nicht aufgeben wird, nur weil das BKA eine Seite gerne aus dem Netz haben möchte.
Um meine Position klar zu machen. Ich halte eine richterliche Kontrolle der Liste für sinnvoll und lehne eine Ausweitung auf andere Bereiche strikt ab.
Was Politiker angeht: Sitzen Sie wirklich dem Irrglauben auf, dass diese in aller Breite über fundierte Fachkenntnisse verfügen? Das müssen sie auch nicht bis ins letzte Detail. Für derartige Dinge gibt es Experten, wie sie z.B. auch im Rahmen der Anhörung des Wirtschaftsausschusses zu Wort kamen.
Dickes fail, weil offensichtlich keine Infos recherchiert und nachgeschaut: Nochmal: Es ging bei der Liste, die dem LKA Berlin übermittelt wurde nicht um ausländische Webseiten, sondern um solche, die in Deutschland gehostet werden.
Da ist ein logischer Bruch zu der finnischen Liste: Die Liste wurde eingeführt, um Dokumente, die Kindesmißbrauch zeigen unzugänglich zu machen. Nun ist es wie in FI in DE so, dass auch hier (uA) die Veröffentlichung von Dokumenten die das zeigen strafbar ist. Wenn also solche Dokumente vorhanden waren, dann hätten die von den deutschen Behörden vom Netz genommen werden können. Das ergibt logisch zwei Möglichkeiten: entweder steht es zu Unrecht auf der Liste, weil es keinen Kindesmißbrauch dokumentiert oder die deutschen Behörden waren untätig – beides keine Szenarien, die mir gefallen. Und Folgefrage: wieso sollten in die Deutsche Liste keine FQDN wandern, die von der Intention des Gesetzes nicht erfasst werden (Finnland und andere machen es vor). Die einzigen, die in dem Bereich ehrlich sagen, was sie damit bezwecken, sind die Chinesen.
Und ja, ich erwarte von einem Politiker, der ein Projekt vorantreiben möchte, dass er sich mit den Grundlagen dessen auseinandersetzt, was von diesem Vorhaben betroffen ist. Und das passiert hier ganz offensichtlich nicht, sondern es wurden und werden wiederholt Falschbehauptungen und Lügen in die Welt gesetzt.
Hatte in den letzten Wochen die Internetsperren auch immer erklärt mit einem Polizeibeamten mit Stoppschild am Anfang einer Strasse, an deren Ende ein Kind missbraucht wird. Da war auch immer die Frage. Warum der Beamte nicht einschreitet.
Danke für die Erläuterung der juristischen Grundlage für diese Thematik.
Wie gesagt, ich schließe nicht aus, dass das LKA Berlin hier nicht sorgfältig genug gearbeitet hat. Auch nach einer Recherche ist der Sachverhalt für mich nicht klar ersichtlich. Ihren Anmerkungen und der Verwendung des Konjunktiv ist ja zu entnehmen, dass sie sich letztendlich auch nicht sicher sind.
In meinen Augen ist dies ein Einzelfall, der nicht repräsentativ ist.
Kennen Sie die genauen Richtlinien der skandinavischen Sperrlisten? Also bis ins Detail? Gibt es da einen Ermessensspielraum der Beamten? Der z.B. auch URL mit Posing-Aufnahmen umfasst, die nicht kinderp. sind.
Wir entfernen uns aber vom Kern der Diskussion. Zu ihrer Folgefrage:
Ich habe jedenfalls vollstes Vertrauen in die Beamten des BKA, die seit Jahren in diesem Bereich tätig sind, dass sie
a)
in der Lage sind, ausschließlich kinderp. Seiten auf die Liste zu setzen und
b)
parallel die zuständigen ausländischen Dienststellen informieren, um die Urheber zu ermitteln und die Seite zu löschen.
Ich kann ja verstehen, dass sie als Strafverteidiger die Sache mit einem anderen Blick betrachten und sicher das ein oder andere mal mit polizeil. Fehlverhalten konfrontiert wurden.
Aber ich spreche Ihnen Mut zu, doch etwas mehr Vertrauen in die Arbeit des BKA zu haben. Haben Sie sich mal gefragt, was die Motivation dieser Beamten ist, die Kinderp. bekämpfen? Das Streben nach einer totalen Kontrolle des Internets ist es jedenfalls NICHT.
Warum ist genau das nicht schon lange passiert?
Die Listen sind bekannt, beim Blick darauf hätten sich die Finnischen/Schwedischen/Deutschen/Australischen Beamten denken müssen:
He, das ist in Finnland/Schweden/DE/AT/Australien,
dann sollte ich das doch mal den betreffenden Kollegen weiterleiten.
Nur ist das nie passiert.
Warum?
Dummerweise kann man einer Person,
die entsprechende Mittel zur Verfolgung von KiPo
und deren Verbreitung und Betreuung der Opfer, sowie Therapie der Täter gekürzt hat,
sehr viele "Streben" zuordnen.
Positive kann ICH jedoch nicht entdecken.
Das ist FvdL.
Und mir fällt NUR die "totalen Kontrolle des Internets" (ohne besonderes Vorgehen gegen KiPo) ein um IRGENDEINE Erklärung zu finden.
Nehmen wir an ich würde zufällig auf so ein Stoppschild treffen. Ferner würde ich herausfinden, dass der Server in D steht. Wenn ich zwei Wochen später nochmal nachgucken würde, ob das Schild immer noch da wäre und dem wäre so, kann ich dann nicht einen begründeten Verdacht haben, dass dem nicht ordnungsgemäß nachgegangen wird und Anzeige gegen Unbekannt stellen oder etwas ähnliches?