Monatliche Einkünfte
Nachdem das Amtsgericht ein Machtwort gesprochen hat, gab der zahlungsunwillige Arzt nun tatsächlich die eidesstattliche Versicherung ab. Durch ein Vögelchen war unserem Mandanten zugetragen worden, dass der Doktor in anderer Sache bei einem Gerichtstermin erscheinen muss. Eine günstige Gelegenheit für die Gerichtsvollzieherin, die den Arzt gleich verhaftete.
Für seine angeblich unglaublich angeknackste Psyche ist der Mediziner mit eigener Praxis übrigens erstaunlich leistungsfähig. Im Vermögensverzeichnis schreibt er:
Ich erziele als Arzt monatliche Einkünfte in Höhe von 20.000 € brutto.
Gleichzeitig räumt er ein, dass sämtliche Honorare von Privatpatienten aufs Konto seiner Tochter umgeleitet werden. Im nächsten Satz weist er dann darauf hin, dass künftige Honorare ab sofort auf ein “Notaranderkonto” bei seinen Hausanwälten gehen.
Ich nehme an, er macht sich falsche Vorstellungen davon, wie pfändungsfest so ein “Anderkonto” ist. Das werden wir jetzt mal als erstes testen, und dann geht die Strafanzeige gegen die Tochter wegen Beihilfe zum Vereiteln der Zwangsvollstreckung raus.
PS. Die Verhaftung hat keine offensichtlichen Schäden hinterlassen. Nach der eidesstattlichen Versicherung musste der Arzt schnell in die Praxis zurück. Die Patienten warteten bereits.
Und den PfÜB gegen die Tochter als Drittschuldner auf Auszahlung der bei ihr eingehenden Honorare nicht vergessen. Wäre jetzt meine erste Aktion gewesen, noch vor dem "Anderkonto".
@1 / skugga
Wäre sicher möglich, das Geld würde ich mir aber sparen. Bis der erlassen und zugestellt ist, hat die Tochter schon alles ausgezahlt und ob noch weitere Rechnungen auf das Konto der Tochter gezahlt werden ist unklar. Da ist die Pfändung des Anderkontos schon erfolgversprechender.
Wie ist das eigentlich beim Anderkonto? Wird da direkt von der Bank ausgezahlt oder greift die Pfändung erst wenn der Anwalt auszahlen will?
Welchem Zweck soll die Strafanzeige gegen die Tocher dienen, außer zur Befriedigung von Rachegelüsten?
@PA:
Wer sich strafbar macht, wird bestraft. So einfach ist das.
@Brent: Ob die Tochter "relevant" bestraft wird, muß sich erst noch zeigen. Wenn der Mandant die Tochter eben angezeigt sehen wollte, ist das sein gutes Recht. Obs ihm hilft an sein Geld zu kommen: who knows.
Ohne Kenntnis der genauen Sachlage siehts für mich so aus, als wenn hier jemand "gutes Geld" "schlechtem Geld" hinterherwirft. Aber ich bin eben kein Jurist sondern eher "Kunde" dieser Berufsgruppe. Aber evtl. kein guter Kunde, weil ich darauf achte was mich der Rechtsanwalt kostet und was *ich* dafür bekomme.
Wer sich hier falsche Vorstellungen von der Möglichkeit macht, mit einem Titel gegen einen Dritten (!) in ein (anwaltliches oder notarielles) "Anderkonto" zu vollstrecken, ist offensichtlich Udo Vetter.
@Vollstrecker: Oder Sie. Ich tendiere zu letzerem.
@Vollstrecker:
Mit einem Titel gegen den Doc kann doch die "Herausgabe des Geldes auf dem zu Gunsten des Herrn Dr. geführten Anderkonto" gepfändet werden, oder nicht?
@PA:
Herr Vetter hofft auf die Beihilfe der Staatsanwaltschaft, die ein Geschwader von Durchsuchungsbeamten entsendet, die die privat- und dienstlich genutzten Räume der Tochter in der Annahme durchsuchen, dort entsprechende Kontounterlagen und Abrechnungsbelege beschlagnahmen zu können.
Er würde im Weiteren Purzelbäume schlagen, wenn nicht nur entsprechende Unterlagen aufgefunden werden, sondern wenn sich die Tochter in einer ersten Vernehmung auch zu den Vorwürfen hinreichend einlässt.
Allerdings wird sie sich nicht einlassen, weil sie Leserin dieser Udo Vetter – Internetseite ist. Der Dumme bleibt der Geschädigte, der, und jetzt kommt das Wirre: von Herrn Vetter vertreten wird.
Die Welt ist eben keine Scheibe. :)
Meine Güte, hier muss aber jemand wirklich absolut zahlungsunwillig sein um so ein Theater aufzuführen. Spätestens jetzt wäre ja der Punkt erreicht gewesen wo der gesunde Menschenverstand einem eigentlich raten sollte sich die Niederlage einzugestehen. Nachdem man die Familie mit reingezogen hat einen (ich mutmaße befreundeten) Amtsarzt beruflich geschadtet hat und dann doch die Versicherung abgeben musste. Aber selbst nach all dem lässt der Schuldner nicht locker und versucht weiter der Zahlung zu entgehen.
Ich frage ich mich ja ob der Schuldner das Geld am Ende aus trotz nicht sogar verbrennen wird und ins Armenhaus geht bevor Herr Vetters Mandant etwas davon in die Hände bekommt. Solche Sturrköpfe gibt es und dieser hier hört sich (wenn man den Ausführungen hier glauben darf) tatsächlich nach so einem an.
@Lieschen Müller: Ja, aber natürlich nur, wenn solche Ansprüche des Doc auch existieren und die treuhänderische Bindung des Anwalts/Notars nicht gerade darin besteht, das Geld zugunsten irgendwelcher anderer Gläubiger zu verwenden. Und eine unmittelbare Pfändung in das Anderkonto ist natürlich auch in diesem Fall ausgeschlossen.
Bei Polizeibeamten wäre ich mir da nicht so sicher.
Warum konnte der Knilch nicht in seiner Praxis verhaftet werden? Ist das eine Untergrundpraxis? Und die Ansprüche an die KV kann man sicher nicht von einer Minute auf die nächste auf ein anderes Konto umleiten, da steckt doch sicherlich noch Geld in der Pipeline… :-)
@Polizeibeamter: Herzhaft gelacht. Zur Realsatire fehlt eigentlich nur noch, dass die StA ohne Durchsuchungsbeschluss durchsucht und UV sich dann explizit gegen ein Beweisverwertungsverbot dieser unrechtmäßig, ohne richterlichen Beschluss am Mittwoch nachmittag durchgeführten Durchsuchung aussprechen muss…
Nur 20T€ im Moment? Lasst dem Mann seine paar Kröten. Der kommt doch kaum noch über die Runden.
@PA: Ironisch nur, dass Sie sich dann daran erfreuen würden, dass die Ermittlungsorgane die erfolgreiche Verfolgung einer mutmaßlichen Straftäterin verbockt hätten. So schließt sich der Kreis der Inkonsistenzen.
Wenn sich Polizei und StA an die Regeln halten, gibt es keine Ansatzpunkte, Straftäter aus Formalitätsgründen freizuboxen. Wäre damit nicht allen – außer den tatsächlichen Straftätern natürlich – gedient?
@flyer: Haben Sie da etwas gelesen, was ich nicht geschrieben habe? Wo steht, dass ich mich freuen würde, wenn die Ermittlungsorgane die erfolgreiche Verfolung verbockt hätten?
Aber ich gebe Ihnen Recht: Am besten halten sich alle (!) an die Regeln.
@PA: Ich las Ihren Kommentar als geradezu triefend vor Vorfreude auf die mögliche unangenehme Situation des Herrn Vetter, einmal auf der anderen Seite zu stehen. Tja, wenn ich da etwas falsch verstanden habe, mea culpa.
@Frank Sommer:
Gutes Geld schlechtem hinterherwerfen ist, wenn nichts zu holen ist. Das klingt aber eher so, als ob sehr viel zu holen ist, der Schuldner aber glaubt, sich mit ein paar Tricks drücken zu können. Da ich davon ausgehe, dass das (langfristig) nicht klappt, denke ich nicht, dass hier gutes Geld schlechtem hinterhergeworfen wird.
@PA:
Vielleicht motiviert so eine Strafanzeige, das Geld zügig freiwillig herauszurücken, um Reue zu zeigen und das Strafmaß zu reduzieren oder auf eine Einstellung hoffen zu können? Oder bei Antragsdelikten gar eine Rücknahme des Strafantrags? Und villeicht schreckt es ja auch davor ab, weitere unsaubere Tricks zu probieren.
@Jan Schejbal:
Sie setzen zu viel praktische Hoffnung in eine Strafanzeige. Der Arzt ist vermutlich Leser des Blogs von Katja Günther, und wenn es diesen nicht gibt, ist er wenigstens ein Fan dieser Dame. Sie hat über 1000 Strafanzeigen gegen sich gesammelt und die Ermittlungen wurden eingestellt. So ehrgeizig, wie sich der Arzt bisher nach den Erzählungen von UV gezeigt hat, wird er das in Anzahl und Tragweite nacheifern wollen. So sind Fans eben.
Kurzum: Wenn eine Strafanzeige keine gesonderte Dringlichkeit in der Sache selbst (z.B. Gefahr für Leib und Leben) vermittelt, bleibt sie zunächst ein Mittel zum Frustabbau für denjenigen, der die Strafanzeige verfasst.
Ermittelt wird aber selbstverständlich trotzdem… bevor hier wieder die Polterer daher kommen und der Justiz nach Übereifer nun auch noch Untätigkeit unterstellen wollen. :)
Zur Frage welchen Nutzen eine strafrechtliche Verurteilung der Tochter bringen würde:
Es wäre damit ein Leichtes gegen die Tochter vorzugehen, falls bei Doc nichts mehr zu holen ist. Wo ein Strafrichter eine vorsätzliche Vermögensstraftat sieht, wird ein Zivilrichter nicht umhin kommen, eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung anzunehmen.
@ct: Wo leiten Sie da die zivilrechtliche Anspruchsgrundlage ab? Pfändung in eine Forderung des Arztes auf Rückzahlung käme mir da ja noch in den Sinn, aber für einen Schadenersatzanspruch aus unerlaubter Handlung scheint mir das doch zu weit vom adäquat-kausalen Zusammenhang, oder sehen Sie das anders?
@PA
Sofern tatsächlich eine strafbare Beihilfe zur Pfändungsvereitelung angenommen werden kann, würde ich wie gesagt eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung sehen.
§ 826 BGB
Wer in einer gegen die guten Sitten verstoßenden Weise einem anderen vorsätzlich Schaden zufügt, ist dem anderen zum Ersatz des Schadens verpflichtet.
Kommt natürlich auf den Einzelfall an, aber wenn sich herausstellt, dass die Tocher Bescheid wusste, halte ich das für gegeben. Und das sie Bescheid wusste liegt nahe, schließlich würde ja niemand aus Spaß einfach mal so seine sämtlichen Einkünfte "umleiten".
@Flo: Och, zum einen lässt sich beides in einem Aufwasch in einem PfÜB machen, zum anderen sollte hier ein vorläufiges Zahlungsverbot eventuell Wunder wirken.
@Jan Schejbal:
Ist es anzunehmen, daß sich dieser Schuldner überzeugen lässt zu zahlen wenn seine Tochter eine Strafanzeige bekommt ? Mit "gutem Geld"… meinte ich die Aufwände mit der Strafanzeige fürs Töchterchen (das ist doch eher ein Nebenkriegsschauplatz) und nicht den Rechtsstreit im Ganzen.
Der gute Doc wäre einer der wenigen, die nach einer abgegebenen EV am nächsten Tag noch Geld auf das in der EV bekanntgegebene Konto fliessen lassen würden. Das Konto sowie alle anderen aus der EV sind doch verbrannt; das Katz- und Mausspiel hat begonnen. Wirklich helfen kann hier nur die Pfändung der Ansprüche gegen die privatärztliche Verrechnungsstelle. Leicht kann man mit einem vollstreckbaren Titel auf ärztliche Honorarforderungen zugreifen, da der Arzt die Behandlung seiner Kassenpatienten über die kassenärztliche Vereinigung abrechnet und die Behandlung von Privatpatienten eben über private Verrechnungsstellen (hier z.B. PVS Rhein-Ruhr). In diesem Fall sind die Ansprüche des Arztes leicht über die kassenärztliche Vereinigung und Verrechnungsstelle zu pfänden. Dazu kann man den Text einer Lohnpfändung etwas umändern und so formulieren: Gepfändet werden "die angeblichen Forderungen des Schuldners an die Krankenkasse aus erbrachten Leistungen für deren Mitglieder". Wenn die großen Kassen die Forderung nicht anerkennen, weil sie erklären, dass der Schuldner über eine Abrechnungsfirma abrechnet und die Forderungen gegen die Kasse mit schuldbefreiender Wirkung an diese Firma abgetreten wäre, kann man höflich den Namen der Abrechnungsfirma erfragen.
Alles andere ist für Anfänger.
Wenn's klappt, hätte ich gerne Beratungshonorar ;-) eMail-Adresse ist eingetragen.
@skugga: Geht das denn 2 Drittschuldner mit einem PfÜB? Vorläufiges Zahlungsverbot wäre auch eine Maßnamhe bei der Tochter, aber auch da dürfte der Familienfunk schneller und das Geld weg sein. Nene, in die Richtung würd ich kein Geld mehr investieren.
@Jens Becker: Die Idee bei der KV zu pfänden ist in diesem Fall nicht neu und wurde schon erfolglos versucht.
Und private Verrechnungsstellen sind afaik kein muss für einen Arzt. Er kann auch selber seine Rechnungen schreiben und das Geld "eintreiben". Je nach Ausfallquote und Zahlungsmoral u.U. günstiger als eine Abrechnungsstelle einzuschalten
Frage eines Laien:
Da der Arzt wohl sein Geld problemlos bei Angehörigen und sonstigen Konten verstecken kann, wie sieht es eigentlich mit ein paar Kuckucks auf dem Inventar und den Geräten seiner Arztpraxis aus?
@Flo: Klar geht das. Das geht sogar noch mit einigen Drittschuldnern mehr, womit auch die sehr charmante Idee von Jens Becker Eingang in diesen PfÜB finden könnte. Ob schon erfolglos versucht oder nicht, reinnehmen würd ichs.
Die vorl. Zahlungsverbote müssen aber einzeln raus.
@ct: Korrekt, sehe ich auch so.
@M.L: Das frage ich mich auch! Wahrscheinlich ist berufliche Ausstattung ausgenommen ("zu [...] seiner Berufstätigkeit [...] bedarf"), § 811 Nr. 1 ZPO (unpfändbare Gegenstände). Der Gläubiger schösse sich ja ins eigene Knie, wenn er den Schuldner am Geldverdienen hinderte.
@3: Braucht es einen anderen Grund?
… findet die Ärztekammer das nicht irgendwann evtl. auch interessant, oder die Überwachungsbehörde bzgl. der 'Zuverlässigkeit' des Dottores ? – Hilft zwar nicht direkt zum Geld, aber könnte langfristig gegen Wiederholung ähnlicher Taten helfen.
Es ist erstaunlich, wieviel zivilrechtlich juristischen Unsinn es auf deser Seite sowohl vom Betreiber als auch von etlichen Kommentatoren zu lesen gibt.
Die Kosten einer Pfändung des Anderkontos der "Hausanwaltes" des schuldenden Arztes dürfte der Kollege UV wohl selber oder seine Haftpflicht tragen dürfen, da diese ZV-Massnahme absolut daneben ist !!!
Herr Kollege UV: zu Ihren strafrechtlichen Qualitäten kann ich keine Aussage machen, aber zivilrechtlich sollten Sie es besser lassen – oder zumindest die Veröffentlichung solcher Themen !! Nur peinlich !!
Ein gebürtiger Schwerter – dem Wohnsitz des Arztes
@Vollstrecker: Macht Ihnen das eigentlich Spass, so einen Unfug hier zu verbreiten? Ihre Behauptungen sind jedenfalls nicht der Rechtslage entsprechend.
@RASchleicher: Vielleicht packen Sie sich erstmal an die eigene Nase wenns um den Vorwurf juristischen Unsinns geht.
@RASchleicher:
Plenken ist unsexy.
Ich finde es gut, dass sie nun endlich die eidesstattliche Versicherung von ihm haben. Der scheint ja wirklich genug Geld zuhaben.
Aber das mit der Strafanzeige der Tochter finde ich nicht so pralle. Sie hat ihrem Alten wahrscheinlich nur einen gefallen getan. Wer würde das nicht? (Vorrausgesetzt man hat ein gutes Verhältnis zu seinem Vater)
Was ich immer noch nicht so ganz verstehe: Wenn es da einen laufenden Praxisbetrieb gibt und Patienten Honorare zahlen, dann könnte man doch mal mit der Gerichtsvollzieherin dort auftrauchen und fleissig Vorpfändungen nach § 845 ZPO verteilen.
Man sollte mit einer Zwangsvollstreckung eben nicht zu einem Strafverteidiger gehen. *g* Aber an sich soll es ja auch fähige ReNos geben, die sowas können.
20.000€ im monat? da kann es doch den herren ärzten gar nicht so schlecht gehen. da verstehe ich nicht, was die ärzteschaft immer rumjammert. verdienen doch anscheinend recht gut.
@FaaB:
Ich nehme an die Tochter ist aelter als fuenf. Daher meine Frage an Sie: Was wird noch alles von dem "Dem Papa schlaegt man nichts aus"-Grundsatz gedeckt?
"Tochter, ich schulde diesem Mann viel Geld und wir haben doch so ein gutes Verhaeltnis zueinander. Koenntest Du bitte dieses Geld fuer mich versteckne." – "Ja, Vater."
"Tochter, ich habe einem Mann dieses Geld geraubt und wir haben doch so ein gutes Verhaeltnis zueinander. Koenntest Du es bitte fuer mich verstecken" – "Ja, Vater."
"Tochter, ich habe diesen Mann, dem ich viel Geld schulde, umgebracht und wir haben doch so ein gutes Verhaeltnis zueinander. Koenntest Du bitte die Leiche entsorgen" – "Ja, Vater."
"Tochter, ich schulde diesem Mann viel Geld und wir haben doch so ein gutes Verhaeltnis zueinander. Koenntest Du ihn bitte fuer mich umbringen" – "Ja, Vater."
Und umgekehrt, wie sieht es aus mit
"Tochter, dieser Doc schuldet mir viel Geld und wir haben doch so ein gutes Verhaeltnis zueinander. Wuerdest Du bitte seine Rechnungen nichtmehr bezahlen" – "Ja, Vater."
und den entsprechenden Steigerungen aus.
@prior: Die 20 T€ sind brutto, davon sind dann die laufenden Kosten für die Praxis (Räume, Personal, Material) und das eigene Leben, wenn's denn dafür noch reicht, zu bestreiten.
@Thomas:
In einer guten Familie: alles.
@prior:
20.000 Euro brutto haut mein Hausarzt allein für Löhne jeden Monat raus. Damit ist Auto, Praxismiete, Labor etc. noch nicht bezahlt. Auch als Arzt ist das Geldverdienen nicht mehr so leicht.
@Thomas: Ich hoffe, Ihre Familie ist nie auf sie angewiesen.
@Flo:
Wo steht was von Brutto? Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Eink%C3%BCnfte sind Einkünfte = Einnahmen – Ausgaben
Und da sind 20000 doch schon recht ordentlich…
@Pedro:
Einkünfte müssen auch versteuert werden.
des einen freiheitskaempfer ist des anderen terroristen
@Pedro
es steht so im Text "[...] erzielt monatliche Einkünfte in Höhe von 20.000 EUR brutto"
Der Mann gibt hier die Einkünfte aus dem Geschäft mit Privatpatienten nur sehr ungern an. Der Grund dürfte klar sein: Diese wurden nicht versteuert. Das passiert bei Ärztne häufiger. Insbesondere bei Frauenärzten, die die bar abgerechneten Zusatzleistungen nicht erklären. Der Umstand der Umleitung der Einnahmen auf das Konto der Tochter spricht für sich… Eine Anzeige wegen Steuerhinterziehung liegt hier nah.
PS: Und wenn die Kontoauszüge der Tochter beschlagnahmt werden, gleich kontrollieren, ob auch die PRIVATRECHNUNGEN auf dieses Konto eingegangen sind. Ansonst: Weitersuchen, da muss noch ein Konto sein!
Oder mal jemanden als Privatpatienten hinschicken, dann bekommt man auch heraus, auf welches Konto diese (erbelichen) Beträge gehen. :-)
Muss er von den 20.000 Euro/ Monat seine Praxis nebst Sprechstundenhilfe etc. bezahlen?
Dann lebt er persönlich in der Nähe von Hartz4 Niveau.
Mein Gott, der Sozial Gerechte Online Populist Vetter.
@PA:
Wie jetzt? Ein Schuldner versteckt seine Kohle bei seiner Tochter, die sich dadurch nach Meinung Herrn Vetters strafbar macht. Dieser zeigt die Tochter an. FaaB findet das "nicht so pralle". Ich frage nach, was man seiner Meinung nach noch so alles darf, wenn man damit dem Papa einen Gefallen tut und darf mir nun anhoeren, dass man sich in einer guten Familie natuerlich so beisteht.
Dazu moechte ich mal festhalten: In einer guten Familie bin ich als Vater meiner Tochter ein Vorbild. Welche Werte werden denn bitte in einer Familie gelebt in der man zusammenhaelt, um andere um das ihnen zustehende Geld zu bringen? Meine Familie kann bestimmt auf mich zaehlen und umgekehrt sicher auch. Aber doch nicht so. Also echt.
lieber nen Arzt der sich illegal etwas in die eigene Tasch wirtschaftet(der geht ja schließlich arbeiten und so schlecht kann er nicht sein, wenn er noch genug Privatpatienten hat), als dutzende von Anwälten die legal Leute mit Abmahnungen, etc erpressen.
@all zum Thema Brutto/Netto/Einkünfte/Einnahmen
Wie schon richtig gesagt wurde, sind Einkünfte die Einnahmen minus Ausgaben, also das was der Arzt am Monatsende verdient. Natürlich ist es brutto, denn er muss es ja noch versteuern. Aber bei 20k brutto bleiben noch rund 10k netto. An Pfändungsmasse fehlt es also nicht. Die Frage ist nur ob/wie man drankommt…
@Fahnder:
Wenn aber Anzeige wegen Steuerhinterziehung erstattet wird, besteht die Gefahr, daß am Ende der Staat zwar seine Setuern kassiert, für den Geschädigten aber nix mehr übrig bleibt. Dann hat nur der Geschädigte auf seine Kosten dem Staat zur Begleichung der hinterzogenen Steuern geholfen.
@Thomas: Welche Werte da gelebt werden? Ich kann's Ihnen sagen: Zusammenhalt. Oder würden Sie Ihre Familienmitglieder z.B. wegen Steuerhinterziehung anzeigen, wenn Sie wüssten, dass sie bei der Steuererklärung 1 km mehr Arbeitsweg eingetragen haben als tatsächlich vorliegt? Wenn Sie so ein Vorbild sein wollen, dann müssen Sie das schon machen. Also echt.
Tun Sie nicht, aber das ist nicht das Gleiche? Warum nicht? Wo ist der Unterschied? Und was würden Sie denn machen, wenn Ihr Vater in einer existenzbedrohenden Zwangslage ist?
PA, sie sind wohl bei den Assozialen sozialisert, dem Vater beim verstecken von Geld helfen, das anderen gehört ist, vorsichtig ausgedrückt, unanständig und ich hoffe doch sehr auch strafbar mit einem ordentlichen Strafmaß.
Wollmer doch mal sehen, ob der Schuldner von solchen Leuten immer der Dumme sein muß. Und 20% Zinsen p.A. auf die Schadenssumme wären auch mehr als angemessen…
@PA:
Jeder zieht halt seine eigenen Grenzen beim Zusammenhalt. Wo diese Grenzen liegen sagt viel über das eigene Menschsein aus. Bei Ihnen hört sich das so an als gebe es gar keine Grenze, dass finde ich äusserst bedenklich.
@Frank Sommer:
Stimmt, man "erzeugt" so einen zweiten Gläubiger. Die Anzeige wegen Steuerhinterziehung kann sich der geneigte RA also aufheben, für den Fall, dass der Mandant selbst nix bekommen hat (Stichwort:Rache:-)
@Thomas: Wenn meine Mutter ankommen würde und mir sagen würde: "Jung ich hab mist gebaut, nun wollen die mir alles wegnehm. Kannst du mir helfen?"
Dann sage ich garantiert ja.
Familie geht einfach über alles. Scheisse baut mal jeder. Und die Tochter hat ja nun nicht bei irgendwelchen körperlichen Gewaltakten geholfen. Sondern es ging einfach nur ums Geld.
Wer Geld über SEINE (eigene!) Familie stellt, der hat wohl jegliche Menschlichkeit verloren.
@Bonzo Buddy:
Bei mir gibt es da auch keine Grenzen. Selbst dann nicht, wenn ich mein Leben für ein Familienmitglied lassen muss. Erst recht nicht, wenn es um Geld oder Leben Anderer geht…
Man muss es nicht gutheissen, man kann ins Gewissen reden, aber wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist oder kein anderer Ausweg in Aussicht steht, ist Hilfe selbstverständlich. Niemand in meiner Familie sieht das anders, da brauche ich nicht mal nachzufragen.
@PA:
Manche Leute hier – Pit Schnass und Sie allen voran – haben Vorstellungen, die mich hoffen lassen, dass sie nicht versehentlich mal in meine Familie einheiraten.
Und sie haben mich nicht wirklich gefragt, was denn der Unterschied ist zwischen dem Begehen einer Straftat und dem Nichterstatten einer Anzeige. Fragen Sie doch mal Herrn Vetter, geruechten zufolge beantwortet er gerne Mails mit juristischen Fragen …
Ach ja: Fuer mich EOD
@Thomas:
Wenn in Ihrer Familie Liebe schon in willkürlich zusammengeschusteter Moral und abstraktem Gesetz ihre Grenzen findet, dann werden da sicher auch nur Leute einheiraten die in emotional ähnlichem Niveau aufgewachsen sind. Es sei denn, Ihre Kinder sind lebhafter und tiefer und wollen Ihnen mal zeigen, wie das geht. Dann kommt Töchterchen wahrscheinlich mit einem vorbestraften Punk nach Hause und tauscht Sie gegen den ein…
Vielleicht haben Sie Ihre Moral (von was anderem reden wir hier nicht) Ihren Kindern mit dem Verstande begründet (und glauben Sie mir: das geht gar nicht wirklich sockelfest); dann ist das hinfällig, sobald Liebe im Spiel ist. Vielleicht haben Sie Ihre Moral durch vorbildhaftes Verhalten indoktriniert; dann ist das hinfällig, sobald der Verstand (so vorhanden) wach wird, weil "unsere" Moral nur der Vernunft folgt, die aus ihr selbst geboren ist (ein Zirkelschluss nämlich).
Moral ist ein Zweck (auch ihre). Wandelbar und lange nicht so hart gemeisselt, wie Sie sich das vielleicht vorstellen.
Das erklärt Ihnen wahrscheinlich nichts, regt aber vielleicht zum Lesen und Denken an…
Ich heirate gleich gar nicht, ätschi bätschi!
@Dr. Leary:
Ich streiche das mit dem EOD.
Irgendwie scheint sich hier beim einen oder anderen die Meinung zu festigen, meine Ansicht, dass man sich in der Familie vielleicht eher nicht gegenseitig mit Straftaten hilft, sei so zu verstehen, dass man die Liebsten wenn es eng wird am Besten im Regen stehen laesst. Was ein Quatsch. Denken und Lesen wird mir vorgeschlagen. Oh je ja.
Im konkreten Fall: Der Doc hat seine Schulden immernoch und wird die so auch nicht los, die Tochter hat nun eine Straftat gegangen und der Mandant von Herrn Vetter wartet weiterhin auf sein Geld. Was genau ist jetzt durch dieses Verhalten besser geworden? Wer hat hier wem tatsaechlich irgendwie weitergeholfen? Ausser dem zweifelhaften Gefuehl mal so richtig zusammen der Welt getrotzt zu haben ist eben diese fuer alle Beteiligten doch kein Fatz besser geworden. Was passiert eigentlich wenn alle diese skurile Art des Familienzusammenhaltes prkatizieren. Lesen wurde mir empfohlen?! Gilt auch "Asterix auf Korsika"?
Meine Moral mag "willkuerlich zusammengeschuster" sein. Ein Heiliger wird nicht aus mir, richtig. Aber das ist doch nur der Versuch, etwas was fuer uns alle gilt moeglichst veraechtlich auszudruecken um damit den Adressaten ein wenig Feuer zu geben. Auch meine Kinder werden "ihre Moral" wilkuerlich zusammenschustern. Meine Aufgabe ist es ihnen dabei zu helfen. Wenn sie mich dann eines Tages davon ueberzeugen koennen, das ich da und dort einfach falsch gelegen bin, bin ich viel ejer am Ziel als wenn ich irgendetwas in sie hineinindoktriniere.
Ausserdem bin ich mir fast sicher, dass Ihnen beim Thema Erziehung noch mehr Vokabeln einfallen als "Vernuft", "Verstand" und "indoktrinieren" und das Sie nur vergessen haben die auch zu erwaehnen.
Insofern waere es im konkreten Fall vielleicht ganz gut gewesen, wenn die Tochter in etwa gesagt haette: "Vater, Du hast Recht: Ich muss/will Dir in dieser Situation beistehen aber ich werde kein Geld fuer Dich verstecken! Ich helfe Dir dabei Deine Schulden zu bezahlen unterstuetze Dich wo immer ich kann aber zuerst sorgen wir dafuer, dass der Mist den Du da gemacht hast bereinigt wird."
Irgendwie ueberkommt mich gerade die Lust mit einem "vorbestraften Punk" die Fuesse hochzulegen bei lauter Musik ein paar Bier zu trinken und mich ueber die Philosophen hier lustig zu machen, die meinen mich mit billigen Stereotypen aus der Ruhe bringen zu koennen.
@Pit Schnass:
Kommt wohl darauf an was man unter Hilfe versteht. Was die Leute wollen ist selten das, was sie brauchen.
@Dr. Leary:
Alles ausser unkonditionaler Liebe zu allen Lebewesen ist auch nur ein Konstrukt des Verstandes. Einschränkung auf handhabbare Dimensionen. Sie als LSD-Guru-Namensvetter könnten das eigentlich wissen.
@Thomas:
Niemand will Sie hier aus der Ruhe bringen. Sie stampfen halt nur so fest mit dem Fuße auf um den Anschein zu erwecken, sie stünden mit Ihrer Moral im "richtigen Lager". Das tun Sie nicht.
Über diese "billigen Stereotypen", Moral nämlich, haben sich sehr kluge Leute über mehr als 2000 Jahre so ihre Gedanken gemacht, ohne zu einem schlüssigen Ergebnis gekommen zu sein. Ein Moment der Moral ist der, dass sie nicht mehr reflektiert wird, wenn sie wirken soll. Bei Ihnen tut sie das augenscheinlich. Bei jenen, wo sich, vermöge des Nachdenkens, der Verstand der Vernunft gebeugt hat, sieht das offensichtlich anders aus. Sie fühlen sich trotzdem im Recht? Sei Ihnen gewährt; ob Ihre Kinder auf dieser Seite stehenbleiben, ist damit aber nicht bewiesen. Ob das überhaupt wünschenswert (subjektiv und objektiv) wäre, auch nicht.
Somit zieht auch Ihr Beispiel nicht, in dem der Arzt "bekehrt" und "auf den rechten Pfad" gebracht werden soll. Vielleicht ist er da schon…
Die meisten Menschen glauben, sie wüssten schon alles richtig und handeln demnach "gut". In diesem Sinne: ich will Sie nicht vom Bier trinken abhalten….;)
@Dr. Leary:
Ich bestreite nicht, dass unterschiedliche Menchen unterschiedliche Moralvorstellungen haben. Auch nicht, dass diese oft fuer die (einzig) richtigen gehalten werden. Weiters glaube ich Ihnen sofort, dass man, wenn man nur genug der uns umgebenden Lebenswirklichkeit in Frage stellt auch jeder moralische Massstab in Frage gestellt werden kann. "Richtig" und "Falsch" verlieren dann nicht nur ihre Absolutheit (die sie eh nicht haben) sondern werden vollkommen willkuerlich. Toll. Damit ist uns aber echt geholfen.
Ausserdem wird es sie vermutlich nicht verwundern, dass es mir recht egal ist, ob ich unreflektierte Momente der Moral habe oder ob mir ein entsprechend geschulter Geist bestaetigen kann, dass mein Verstand rein den Prinzipien der Vernunft folgt. Wenn man im Sinne "lebenslangen Lernens" Feedback aufnimmt, entsteht ein "moralischer Wegweiser", der den Vorteil hat mit dem eignen Umfeld kompatibel zu sein. Das taegliche Feedback ist letztlich auch ein ziemlich guter Indikator dafuer ob man weitestgehend richtig liegt (Zumindest, wenn man nicht versucht die eigene Position ausserhalb des eigenen Erfahrungsbereiches zu verteidigen). Man wirkt dann allerdings immer etwas hemdsaemrlig im Vergleich zu jemandem, der seine Lebensleitlinien Kraft des eigenen Verstandes "erschaffen" hat. Ob man sich daran stoeren sollte?
Die Diskussion begann mit der Frage, ob man das Verhalten von Arzt und Tochter akzeptieren und sich demnach einer Anzeigen enthalten sollte. Dazu hat man hier inzwischen mehr als ein Fusstampfen von mir gelesen. Und meine Erfahrung sagt mir, dass diese meine Position nicht vollkommen ab vom Zeiger ist. Was ich aber noch nicht gelesen habe ist eine Gegenposition, die mehr ist als Stampfen. Daher bleibe ich erstmal bei meiner Einschaetzung.
Sie jedenfalls gefallen sich darin in komplizierten Saetzen darauf aufmerksam zu machen, dass man alles auch anders sehen kann. Was mir dabei allerdings vollkommen unklar ist: Was bezwecken Sie damit immer wieder darauf hinzuweisen, dass die eignen Kinder eventuell abweichende Meinungen entwickeln koennten und vielleicht sogar ihr eigenes Leben fuehren werden und am Ende sogar — oh mein Gott — "lebhafter" und "tiefer" sind als ihr Vater und nicht bei seiner Sicht "stehenbleiben". Soll das irgendjemanden ueberraschen?
Jetzt ist wirklich Zeit fuer ein Bier.
@Thomas:
Sie haben es ja vordergründig schon richtig geschrieben: Moral ist eine Zweckmäßigkeit der Gesellschaft sowie großer und kleiner Verbände (Familie, Freundeskreis), und für alle Gruppen in unterschiedlichem Grade, wie ich auch in Ihrem Fall hoffe. Die Gesellschaft als Zweckverband ist ein abstraktes Gebilde, das sich auch nur abstrakt lieben läßt und zurückliebt. Darin sind wir einig? Der Freundeskreis als Zweckverband füllt emotionale Bereiche durch Vertrautheit, Gewohnheit, persönlicher Offenbarung etc. (ich spreche übrigens mehr von chemischen Reaktionen im Hirn, als von vordergründigen Gefühlen und Gedanken); die Familie ist, im Ideal, das erweiterte Selbst, die Kinder zusätzlich Brücke zum Nächsten, zum Morgen. In unreflektierter Konstellation sind die Großeltern ihr Gewissen, ihr moralischer Grundsatz. In einer solchen Konstellation führt der Wille zur Erziehung zu einer gleichen Distanz zu den Kindern, wie man sie zu den Großeltern hat (es wird Prinzip). Das ist in vielen Fällen (den meisten hierzulande?) so.
Wer diese Mechanismen durch Refelexion bricht, sich einläßt nicht zu erziehen, sondern werden zu lassen was Mensch sein muss (und da können umständliche Persönlichkeiten resultieren, die der allgemeinen Moral zuwider laufen ohne in natürlicher Betrachtung sich "unterhalb der Masse" zu finden, wenn man mich hier versteht), bekommt wortlos eine tiefere Form der Familie. Das ist nicht notwendig Prinzip. In vielen Familien entwickelt sich das so. Aus dieser Sicht heraus gestattet sich kein anderes Urteil im vorliegenden Fall. Der Zweck der Gesellschaft steht dem Wohl un dem Wehe der engeren Gruppe, die ich selbst bin (s. Konstruktivismus), unter.
Und weil es so schön ist: Es ist außerdem evolutionär förderlich. Wir sind keine Ameisen…
Sie sind im Moment wahrscheinlich schon beim zweiten Bier. Da ich keinen Alkohol trinke, proste ich Ihnen mit meinem Kaffee zu. Lassen Sie sich's schmecken. ;)
Purer Neid…
@Dr. Leary, und deshalb soll UV hier die Tochter nicht anzeigen? Das ist doch das einzig Sinnvolle, was der Strafrechtler UV vorliegend gemacht hat.
@fernetpunker:
Doch, natürlich kann der Herr Vetter die Tochter ins Gebet nehmen. Er hat ja mit der Familie nichts zu schaffen. Mir ging es nur um die hypothetische Frage, welche Grenzen (moralische oder juristische) innerhalb einer Familie im besten Falle gelten müssen. Meine Antwort lautet: keine.
@Maschinenraum Der (neue?) Server ist aber sehr träge, oder?
@Dr. Leary: "Sehr" würde ich anders nennen, aber ja, schnell ist die Maschine nicht. Ist eine vorübergehende Exil-Maschine für etwa acht Wochen, und bei weitem auch noch nicht so weit optimiert wie es sein sollte :)
@Dr. Leary:
Wie sieht es mit ethischen Grenzen aus? Und gibt es nicht auch eine Schnittmenge von Moral und Ethik?
@Bonzo Buddy:
Ethik ist ja, ganz kurz gesprochen, "Moral auf Metaebene". Moral ist das, was in uns als "Bauchgefühl" wirkt. Es geht ja nicht darum sich moralisch zu wandeln; es wirkt eine Ebene der Moral stärker über eine andere. In den meisten Fällen wird es so sein, dass man die Tat des Freundes/Angehörigen verabscheut oder dass sie mindestens wider unsere Moral steht, denn sonst erübrigt sich die Diskussion ja. ;) Viele Menschen empfinden allgemein als unmoralisch empfundene Handlungen ja gar nicht erst als unmoralisch. Katja G. wird nicht schlecht über GvG gedacht haben… Einen Konflikt haben wir also eben erst dann, wenn die eigene Moral tangiert wird. Das Gefühl, grenzenlos einen geliebten Menschen schützen zu müssen, auch wenn man das zersägen der Leiche als höchst widerwärtig und unmoralisch erachtet, ist ja auch eine Form der Moral. Auch das, was wir als Liebe für andere empfinden, folgt moralischen Grundsätzen. Wenn sich, vermöge des Verstandes oder einer größeren Vernunft, im Laufe der Zeit die moralische Sicht wandelt, wandelt sich auch das Umfeld. Ein gutes Beispiel dafür ist die in einem anderen Thread laufende Diskussion um eine Mandantin von Udo, die in Abschiebehaft sitzt. Viele Menschen in Deutschland empfinden das Abschieben von Menschen zurück ins Elend, in die Ungewissheit oder vielleicht sogar in den sicheren Tod nicht als "unmoralisch". Würde man einige von den Abschiebebefürwortern mit "abschieben", so dass sie einige Zeit das Leben eines Nigerianers mit allen "Annehmlichkeiten" zu schmecken bekämen, würde sich vielleicht Verständnis (Verstand) und abstraktes Wohlwollen für die dann als "gleich" empfundene Gruppe entwickeln. Damit wandelt sich dann auch das moralische Gefühl, wenn man das Wort "Abschiebung" hört.
Um zum Thema zurück zu kehren: Jene, welche die allgemeine Moral der Gesellschaft, geboren aus christlicher Doktrin die sich demnach auch in unsere Gesetze sublimiert hat, als höchst wirkende Moral verinnerlicht haben und die Moral der engeren Gruppe sich aus dieser allgemeineren Moral auswickelt, lieben keine Menschen sondern Prinzipien…