Stellen Sie sich nicht so an
Die Polizei in Hannover berichtet von einem Fahndungserfolg. Zwölf Jahre nach der Tat konnte ein mutmaßlicher Vergewaltiger ermittelt werden. Ein DNA-Abgleich brachte die Ermittler auf die Spur des Mannes, der die Tat inzwischen gestanden haben soll.
Die Ermittlungen liefen so ab:
Ende Oktober vergangenen Jahres wurde der bis dahin unerkannte Tatverdächtige in anderer Sache rechtskräftig verurteilt, wegen gefährlicher Körperverletzung. Im Zuge dieses Ermittlungsverfahren war ihm standardmäßig eine Speichelprobe entnommen worden. Sein genetischer Fingerabdruck führte zu einem Treffer in der bundesweit geführten DNA-Analyse-Datei.
Zum Fall möchte ich nichts sagen, sondern zur Informationspolitik der Polizei. Genau genommen nur zu einem Wort in der offiziellen Meldung: Dem Beschuldigten sei standardmäßig eine Speichelprobe entnommen worden, als gegen ihn ermittelt wurde. Das “standardmäßig” taucht heute auch in etlichen Zeitungsberichten über den Fall auf, unter anderem im Hamburger Abendblatt.
Ich weiß nicht, ob die Polizei selbst an das glaubt, was sie schreibt und was die Medien dankenswerterweise nachplappern. Möglicherweise nehmen Beamte heute tatsächlich an, eine DNA-Probe vom Beschuldigten sei ebenso selbstverständlich wie Maßnahmen, die tatsächlich die Regel sind. Fingerabdrücke zum Beispiel. Oder Fotos.
Jedenfalls vertieft die Formulierung beim Leser den Eindruck, den zu vermitteln sich Polizeibehörden und Staatsanwaltschaften seit geraumer Zeit bemühen. Dass es geradezu 08/15 ist, einem Verdächtigen auf der Polizeiwache das Wattestäbchen in den Rachen zu schieben und ihm eine Speichelprobe zu entnehmen.
Wer möchte dem “Standard” widersprechen? Oder sich gar auflehnen, indem er zum Beispiel mal nach dem fragt, was er tatsächlich muss und was nicht. Statt Beschuldigten nämlich die Rechtslage fair zu erklären, werden ihnen heute gerne diverse Formulare vorgelegt. Darunter auch jenes, mit denen sie sich freiwillig mit einer Speichelprobe und dem späteren Eintrag in die DNA-Kartei einverstanden erklären.
Auf die Unterschrift wird dann genau mit der Einstellung gedrängt, die sich auch aus der Verwendung des Begriffs “standardmäßig” in der Polizeimeldung ergibt. Die Unterschrift wird als bloße Formalität dargestellt, nach dem Motto: Ihre Speichelprobe kriegen wir so oder so. Machen Sie es nicht unnötig kompliziert. Stellen Sie sich nicht so an.
Ich bin täglich überrascht, wie viele Beschuldigte einknicken. (Unabhängig von der großen Zahl derer, die Papiere unterschreiben, ohne sie gelesen zu haben.) Dumm nur, dass die suggerierte Rechtslage überhaupt nicht mit der tatsächlichen übereinstimmt. Auch heute sind DNA-Proben kein Standard, sondern die gesetzliche Ausnahme.
Das ergibt sich schon daraus, dass es für die Polizei neben der schriftlichen Einwilligung des Beschuldigten nur einen Weg gibt, an eine DNA-Probe zu kommen. Das ist die richterliche Anordnung. Der Richter wiederum sagt auch nicht “Standard” und nickt jeden Antrag ab. Vielmehr muss er ins Gesetz schauen und abklopfen, ob die Voraussetzungen für einen zustimmenden Beschluss erfüllt sind.
In der Strafprozessordnung ist dann auch keineswegs festgelegt, dass DNA-Proben standardmäßig zulässig sind – und nur in Ausnahmefällen abgelehnt werden sollen. Im Gegenteil: Eine DNA-Probe bei einem Verdächtigen kommt nach richterlicher Anordnung nur in zwei Konstellationen in Frage.
Zunächst ist sie möglich, wenn die DNA mit Spurenmaterial abgeglichen werden soll. Solch fallbezogenes Material darf auch nicht einfach später in die zentrale DNA-Datenbank eingespeist werden. Bei so einer DNA-Probe hätte die Hannoveraner Polizei keinen Fahndungserfolg erzielen können – wenn sie sich selbst an Recht und Gesetz hält.
Womit wir bei der zweiten Möglichkeit wären – der Speicherung des genetischen Profils in der zentralen Datenbank. Hier muss der Richter (nicht die Polizei!) prüfen, ob tatsächliche Gründe die Vermutung zulassen, dass der Beschuldigte künftig Straftaten begehen wird. Nicht irgendwelche Straftaten übrigens. Sondern solche von “erheblicher Bedeutung” oder gegen die sexuelle Selbstbestimmung.
Mir ist schleierhaft, wie man bei solchen Hürden die DNA-Proben als “standardmäßig” bezeichnen kann. Es sei denn, man will Beschuldigte verschaukeln. Und das geltende Recht gleich ein bisschen mit.
Gut das die standardmäßige Abnahme der DNA zur Überführung eines mutmaßlichen Vergewaltigers geführt hat.
Daß die Polizei ein gesteigertes Interesse hat, "ihre Arbeit zu tun", kann ich noch irgendwie nachvollziehen. Was man aber verstärkt thematisieren sollte, ist die erschreckende Willfährigkeit der Presse, den Standpunkt der Polizei ohne jede Diskussion zu übernehmen. So sieht dann auch die Berichterstattung aus!
Vielleicht sollte man mal die Pressevertreter auf das Problem aufmerksam machen (Leserbriefe), wenn sie es von selbst nicht erkennen können?!
Interessante Ausführungen.
Gut, dass man das Gefühl bekommt, hier hat man die Motiviation des Textes nicht verstanden.
Er hat die Vergewaltigung inzwischen gestanden. Eine Vergewaltigung mehr aufgeklärt. Die Tat ist noch nicht verjährt, der Täter wird dafür bestraft werden.
Gut so. Und ein (weiterer) Beweis dafür, dass es sinnvoll wäre, unsere Gesetze so zu verändern, dass einem Verdächtigen standardmäßig DNA Proben entnommen werden können.
ich stell mir grad vor was passiert wäre wenn der typ in einer wattestäbchenfabrik arbeiten würde.
@kinder-sind-unschlag: Besser wäre natürlich eine DNA-Probe bei der Geburt zu entnehmen und dann die Daten zu sichern, so rutscht auch niemand mehr durchs Netz. Die Polizei kann dann sofort Abgleichen und muss nicht einmal mehr den Verdächtigen vorladen.
Wenn man nichts zu verbergen hat, dann kann einem nichts passieren – besser noch, ein Verdacht kann sogar ausgeschlossen werden.
@kinder-sind-unschlag:
Er hat das Versteck des Jungen Preis gegeben. (Mirko oder wie hieß er?)
Ein weiterer Beweis dafür, dass es sinnvoll wäre, unsere Gesetze so zu verändern, dass einem Verdächtigen standardmäßig mit Folter gedroht werden kann.
:)
Ist das ein schönes Gefühl so ein einfaches Weltbild zu haben? Die Maßnahme führte in diesem Fall zu einem Erfolg- also kann es ja nichts schlechtes sein. Am Besten wir bauen die Maßnahme weiter aus und verpflichten alle Menschen auch gegen ihren Willen daran teil zu nehmen. Es kann ja nichts schlechtes sein- schliesslich stand es in der Zeitung.
m)
> Und ein (weiterer) Beweis dafür, dass es sinnvoll wäre,
> unsere Gesetze so zu verändern, dass einem Verdächtigen
> standardmäßig DNA Proben entnommen werden können.
Aber die Gesetze sind nicht so.
Und deshalb haben sich vor allem die Polizeibeamten daran zu halten. Die haben nämlich geschworen, das zu tun. Auch wenn sie selber der Meinung sein sollten, daß das eine oder andere Gesetz nicht der Wahrheitsfindung zuträglich ist.
@ kinder-sind-unschlag
Die EU will doch immer ihre Außengrenzen schützen. Warum baut sie nicht eine Mauer, wie die DDR sie hatte? Denn die war doch praktisch fast undurchlässig! Das würde zwar die EU eine Menge Geld kosten, wäre aber sehr lohnend. Denn es würde doch einen großen Nutzen bringen.
Gern genommen als Antwort auf: "Ihre [...] kriegen wir so oder so. Machen Sie es nicht unnötig kompliziert. Stellen Sie sich nicht so an." "Ich gehe davon aus, Sie sind sich über die straf- und dienstrechtlichen Konsequenzen einer Nötigung im Klaren." Ende der Kommunikation.
@Martin:
Klar, zwischen Folter und DNA Probe ist ja – für manche hier – praktisch kein Unterschied.
@Ganz Einfach:
Ich hätte damit wirklich kein Problem
@anonym:
Den Zusammenhabng verstehe ich nicht…
@MaxR:
Genau. Die Gesetze geben das derzeit nicht her. Also kann man es "standardmäßig" nicht machen, sondern nur freiwillig. Wenn ich also wüßte, dass ich vor 12 Jahren jemanden vergewaltigt habe (ich gehe mal davon aus, dass man so was nicht vergißt), dann würde ich den Teufel tun, einer DNA Probe zuzustimmen. In diesem Fall also: Selber blöd gewesen.
(Wenn ich dagegen nichts zu verbergen hätte, dann würde ich dem möglicherweise zustimmen, aber das nur am Rande…)
@Martin:
Man sollte polizeiliche Ermittlungen verbieten, Vernehmungen gleich mit und die Polizei sowieso.
@Kronos:
Schon erstaunlich, wie einfach Logik sein kann. Wollen Sie im Umkehrschluss behaupten, ein Misserfolg wäre etwas Gutes gewesen?
@ kinder-sind-unschlag
Ja, okay, das war ein Beispiel aus einem anderen Bereich. Es sollte bloß verdeutlichen: Bloß weil etwas wie eine Lösung eines Problems aussieht, ist es noch lange nicht gerechtfertigt. Natürlich gibt es noch andere "Endlösungen" im Angebot, nicht alle möchte man hier zitieren.
"Gut das die standardmäßige Abnahme der DNA zur Überführung eines mutmaßlichen Vergewaltigers geführt hat."
Dazu fällt mir ein:
Wer die Freiheit zu Gunsten der Sicherheit aufgibt, wird am Ende beides verlieren.
Es ist erschreckend, wie viele Mitbürger für das zweifelhafte Versprechen von Sicherheit bereit sind ihre bürgerlichen Freiheit zu opfern.
Gentests sind nur das offensichtlichste Beispiel, das viele nicht mehr in der Lage sind die gesellschaftspolitischen Auswirkungen neuer Technologien zu verstehen.
@kinder-sind-unschlag:
Gut so dass sich die Polizei nicht an geltendes Recht halten muß und/oder die Presse per Copy&Paste polizeiliche Pressemeldungen unreflektiert wiederkäut.
@kinder-sind-unschlag:
( @Axel John: )
Ich habe nur von Drohen geschrieben, nicht vom tatsächlichen Umsetzen.
Aber ansonsten hat da anonym (14) gut zusammen gefasst.
Nur weil es evtl. keine offensichtlichen Nachteile einer standardmäßigen Speicherung gibt sollte man trotzdem nicht davon absehen zu hinterfragen, ob es nicht vielleicht doch welche gibt.
@Michel:
Es ist meine Freiheit in der Abwägung zwischen Freiheit und Sicherheit MEINE Prioritäten so zu setzen, wie ich das möchte. Es ist erschreckend, dass gerade die Freiheitsapostel mir vorschreiben wollen, dass mir Freiheit ein Verbrechen zu begehen wichtiger sein muss als Sicherheit nicht Opfer eines solchen zu werden.
Zum Glück haben wir Leute wie Sie, die mir das dann erklären … :-)
@Martin:
Man kan nur mit etwas Drohen, was man auch einzusetzen bereit ist. Fragen Sie mal Ihre Kinder (wenn Sie welche haben) …
@12 Ja, für manche hier ist nicht gesetzeskonformes Vorgehen das Gleiche wie nicht gesetzeskonformes Vorgehen. Sehen Sie das anders?
b.
Genauso wie hausdurchsuchungen schon als "standard" in der Praxis gesehen werden. Wenn ich dann den dummen Bürgerspruch höre "Ich hab ja nix zu verbergen…"
Klar kann ich freiwillig die Polizei auch ohne Gerichtsbeschluss meine Wohnung durchwühlen und DNA Proben nehmen lassen, wobei das Wort "freiwillig" auch relativ ist….
@kinder-sind-unschlag:
Dem Stimme ich Grundsätzlich zu. Aber man kann zumindest so lange bluffen bis der gegenüber das erste mal die Grenze testet.
Aber das geht am Thema vorbei, wollte wie gesagt, nur darauf hinweisen, dass man sich jetzt schon mal überlegen kann, bei welchem (zweifelhaften?) Maßnahmen mit positivem Ausgang man die Grenze zieht.
Warum wir denn diesen "kinder-sind-unschlag"-Troll immer wieder auf sein faschistoides Geplapper die gewünschte Reaktion geliefert? Der Person ist mit Argumenten nicht beizukommen, das sollte doch jeder wissen, der in den letzten Jahren hier reingeschaut hat ;)
Ach ja, an sich wollte ich @ Jon Doe (11) annworten: Klar sind die sich über die Konsequenzen im Klaren: Keine, schlechtestenfalls.
@kinder-sind-unschlag
"Diejenigen, die für ein wenig vorrübergehende Sicherheit grundlegende Freiheiten aufgeben, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit." Das ist ein Zitat von Benjamin Franklin. Sie verstehen offenbar die eigentliche Bedeutung dieser Worte nicht; es handelt sich um ein wichtiges Prinzip: Es ist auf lange Sicht immer schlecht, fundamentale Rechte (körperliche Selbstbestimmung, DNA-Test) aufzugeben, um vorübergehende Vorteile bei der Sicherheit zu gewinnen (ein paar mehr gelöste Kriminalfälle).
@Tim: … um vorübergehende Vorteile bei der Sicherheit zu gewinnen (ein paar mehr gelöste Kriminalfälle). …
Wie menschenverachtend muss man wohl sein, um so etwas zu schreiben. Zu diesen Kriminalfällen gehören in aller Regel Menschen die Opfer ganz erheblich Straftaten geworden sind, in diesem Fall einer Vergewaltigung.
Standardmäßig wird Beschuldigten, die einer Gewalttat verdächtigt sind, eine DNA Probe entnommen. Richtig.
Zur Abgabe der Probe, zur Ermittlung der DNA sowie zur Datenspeicherung kann der Beschuldigte einwilligen, was er ggf. durch seine Unterschrift bestätigt. Willigt er nicht ein, wird über die drei Punkte gerichtlich entschieden oder, mit der Ausnahme der Datenspeicherung, staatsanwaltschaftlich angeordnet, § 81f StPO.
Die Rechte des Beschuldigten werden bei diesem Vorgehen nicht angegriffen, weshalb ich mich frage, über was sich an dieser Stelle überhaupt empört wird.
Sieht Herr Vetter schon wieder den demokratischen Rechtsstaat in Gefahr?
Kameras auf die Köpfe aller Bürger, damit wir auf unserem Fernseher nachgucken können, ob sie gerade Straftaten begehen. Den Vorschlag würden die Medien sicher auch gut finden und verbreiten.
@ 23 (Seb):
Ich teile "kinder-sind-unschlagbar"s Auffassung auch nicht, sehe aber trotzdem nicht, weshalb er deshalb ein faschistoider Troll sein soll.
@Tim:
Ich kenne das Zitat, auch wenn @Seb: mich als faschitoid und blöd darzustellen versucht.
Trotzdem (ich wiederhole mich): Es ist immer eine Abwägung zwischen Freiheit und Sicherheit, oder (Rosa Luxemburg, auch ein Zitat): Freiheit ist immer die Freiheit des anderen. Und bei der Abwägung zwischen der Freiheit ein Verbrechen zu begehen und der Sicherheit nicht Opfer eines solchen zu werden, entscheide ich mich klar für letzteres. Ich denke nicht das ich damit Bürgerrechte aufgebe. Im Gegenteil: Sehr oft ist Sicherheit eine Voraussetzung dafür, in Freiheit zu leben…
@Zwerg:
wie pervers muss man sein um einen gelösten Kriminalfall (aber es war doch ein Kind!) gegen die Grundrechte aller eintauschen zu wollen.
@kinder-sind-unschlag:
Fazit: Alle guten Menschen ins Gefängnis, dann kommen die bösen nicht an sie ran.
Na, ist das jetzt genug Sicherheit die du gegen Freiheit tauschst?
@ PB
Lesen Sie den Beitrag noch einmal gaaanz laaangsam, dann verstehen Sie ihn vielleicht. Eine Garantie würde ich aber nicht dafür übernehmen wollen.
Falls es nicht klappt, trösten Sie sich einfach damit: Die einen verstehen es halt, die anderen eben nicht. So ist das Leben.
DNS.
Nicht DNA.
"A" = "Acid", auf Deutsch "Säure" also "S".
Wenn wir schon beim Nachplappern von Unfug sind.
@Zwerg
Sie vermuten somit hinter Benjamin Franklin, einem der Gründerväter der USA einen Mann, dem die Opfer egal waren. Nun ja, kann man …
Er und alle die sich hier gegen die Sicht 'Sicherheit über alles' positionieren haben im Gegensatz zu Ihnen erkannt, dass jener Gewinn an vorübergehender Sicherheit langfristig zu den übelsten Diktaturen führt. Zugespitzt: Am sichersten wären wir doch, wenn wir alle Menschen bei der Geburt mit allen möglichen Merkmalen – Fingerabdrücke, DNA etc. – zentral registrieren. Oder am besten gleich einsperren. Was die Frage nach sich zieht, wer denn dann bewachen darf.*
Meine Großmutter brachte immer gerne das Argument, unterm Hitler gab es viel weniger Straftaten auf der Straße. Natürlich, weil die Verbrecher alle in der Regierung saßen. Franklin war lange vorher bewusst, wie sich die kleinen, harmlos scheinenden Schritte mit der Zeit addieren, wie Forderungen immer hysterischer und Argumente immer uninteressanter werden. Nach dem 11. September 2001 reichte es mindestens 10 Jahre lang aus, 'Terrorismus' zu schreien. Als die Menschen in Deutschland abzustumpfen begannen, wurde 'Kinderschänder' drauf gelegt.
Es funktioniert …
*Und wer überwacht die Bewacher? Immerhin Hauptthema dieses Blogs.
@ Dierk
Sie sprechen mir aus dem Herzen. Auch den Satz "Bei Hitler konnte man nachts völlig unbehelligt auf die Straße gehen" habe ich in meiner Jugend einige Male gehört; wobei ich nicht unterstelle, daß die Sprecher sich da mit den Nazis identifizierten. Es war eher eine Zustandsbeschreibung dieser Zeit.
Wie man dann auch sagen kann, in der DDR gab es viel weniger Kriminalität, schon allein wegen der Mauer. Es gab dort beispielsweise keine Banküberfälle. Auch wenn diese Aussagen stimmen, zeigen sie doch deutlich, in welche Richtung man bei dem Thema zu denken hat. Und schon ist man wieder bei Ben Franklin, der nicht umsonst als einer der klügsten Männer seiner Zeit galt. (Vor etlichen Jahren habe ich mal sein Grab besucht.)
Gegen eine standardmäßige DNA-Abnahme hätte ich nichts. Mich stört aber die standardmäßige Gleichsetzung DNA-Spur= Täterspur. Ich vermute, durch " Spurenmigration" könnte schon der eine oder andere Unschuldige verurteil worden sein.
Zitat Pressemeldung:
Zitat § 81g Strafprozessordnung:
Es ging also um gefährliche Körperverletzung, d.h. eine "Straftat von erheblicher Bedeutung". Wenn jetzt noch "wegen der Art oder Ausführung der Tat, der Persönlichkeit des Beschuldigten oder sonstiger Erkenntnisse Grund zu der Annahme" bestand, dass der sowas öfter macht, war es völlig legitim, von dem damals Beschuldigten eine Speichelprobe zu nehmen, und der ganze Wind, den Udo Vetter anhand einer Nebenbemerkung in einer Pressemeldung macht, ist mal wieder völlig unverständlich.
@ Jens
vielleicht dann doch nochmal Herrn Vetters Post lesen? Die ENTSCHEIDUNG, ob diese Straftat eine erhebliche Bedeutung hatte und damit die Speichelprobe rechtfertigt obliegt NICHT der Polizei.
Wenn ich jemanden erschieße, weil ich mich bedroht gefühlt habe, hätte ich zwar theoretisch aus Notwehr gehandelt. Aber die Frage ob das tatsächlich so war müßte abschließend noch unabhängig untersucht werden.
Der Erfolg heiligt die Mittel. Es ist gut, dass ein Vergewaltiger und obendrein Schläger bestraft wird. Und wie das mit der Speichelprobe ablief, weiß man letztendlich nicht genau. Ich halte es nicht für zulässig, aufgrund eines Wortes in einem Bericht (hier: standardmäßig) zwingend zu unterstellen, dass die Polizei unrechtmäßig gehandelt hat. Vielleicht hat er der Probe ja zugestimmt. Wenn ich daher lese "Möglicherweise" oder "vertieft den Eindruck", dann hake ich das als unbewiesen ab.
@Tim:
Warum ist die unfreiwillige Abnahme einer DNA-Probe ein Verstoß gegen die körperliche Selbstbestimmung, die von Fingerabdrücken aber nicht?
OK Die DNA verrät eine Menge über den körperlichen Zustand des Betroffenen. Es geht aber ums Prinzip, auf dem hier einige so leidenschaftlich herumreiten. Und prinzipiell ist die unfreiwillige Abnahme von Fingerabdrücken ebenso ein Verstoß gegen die körperliche Selbstbestimmung,wie die einer DNA_Probe.
@Zwerg:
Hier ist sein Geschäftsmodell betroffen. Je höher die Erfolgsquote bei der Verbrechensaufklärung und je klarer die Beweislage, desto schwieriger wird sein Job.
Ja, immer die bösen Migranten die einem alles kaputt machen :o).
@ Jens
"… ist mal wieder völlig unverständlich".
Ich korrigiere: Ihnen völlig unverständlich.
@ Axel John
vielleicht weil das so im Gesetz steht?
Fingerabdrücke werden seit Jahren verglichen, DNA Analyse steckt noch in den Kinderschuhen und hat mit Krankheiten/Mängeln zu kämpfen.
aus meinem persönlichen Rechtsempfinden heraus würde ich zusätzlich sagen, dass meine Fingerabdrücke auf einem Tatwerkzeug eine recht deutliche Sache sind. Meine DNA am Tatort hingegen, sagt so ziemlich gar nichts aus. Ein Haar von mir kann auf tausend Wegen dahin gelangt sein. Und nur weil ich vor Wochen mal an einem Ort war, wo vor zwei Tagen ein Verbrechen geschehen ist, möchte ich nicht als Tatverdächtiger in Frage kommen können.
@Hardy:
"Blödfug": siehe
http://www.netzmafia.de/service/mutterbrett.html
schnon etwas älter… )
@Thomas:
Das ist sicher richtig. Und genau damit wird immer Stimmung gemacht. In der Regel geht es aber nicht um das Haar oder die Zigarettenkippe am Tatort sondern um die Hautspuren unter den Fingernägeln des Opfer oder die Spermaspuren auf deren Slip. Und die sprechen dann auch eine eindeutigere Sprache, oder nicht?
Was nicht heißt, dass es nicht auch dafür eine andere Erklärung geben kann. Ich habe das schon sehr häufig gesagt: Eine DNA Spur ist eine Spur, ein Indiz unter anderen. Vergleichbar mit einer Zeugenaussage. Wie oft irren sich Zeugen ("Ich habe genau gesehen, wie Herrn X die Treppe hochgekommen ist.") Kein Mensch käme auf die Idee, Zeugenbefragungen deshalb zu unterlassen…
Die Exekutive verhält sich vielleicht nicht fair wenn sie auf Unterschriften drängt, aber jeder hat die Möglichkeit sich diese Zettel durchzulesen und wer es nicht tut, der ist halt selber Schuld an den daraus folgenden Konsequenzen.
Letztendlich ist das Procedere, sofern der Kunde unterschreibt, ja nicht gesetzeswidrig.
Aber es fällt leicht so zu reden, wenn man selber noch nicht in der Situation war und zu dem Zeitpunkt nicht darüber informiert war.
Offensichtlich geraten die Personen, welche in solche Situationen kommen, nicht so oft auf Webseiten wie diese.
Normaler Alltag.
Wozu die Aufregung?
Ich wohne direkt neben einer PI mit 460 Pol-Bamten und Pol-Damen.
Ich habe bereits die DNA von 276 Leuten / Leutinnen gespeichert. Und zwar die, die Kippe(n) nach dem Verlassen der Dst. auf den Boden werfen. Im Zusammenhang mit Fotos ist es klar aufzuzeigen wer, wann wo, was…
Ich mag unser RECHTSsytem. *smile*
Gibt's eigentlich auch schon Friseure, die die gelassenen Haare ihrer Kunden auf dem Schwarzmarkt zwecks legen falscher Färten an böswillige Nachbarn, Kollegen, Verwandte und andere verticken? :o)
@kinder-sind-unschlag:
Ich habe eine Frage an Sie:
Sind Sie dafür, dass man von jedem (auch den unverdächtigen Bürger) ein DNA-Profil speichert, oder nur von Menschen, die schon einmal auffällig geworden sind?
@kinder-sind-unschlag:
Ihre Anmerkungen lese ich besonders gerne.
Sie sind ein Labsal für die Seele.
Arbeiten Sie für Springer/Mohn ?
Man mag Ihnen wünschen, dass Sie niemals im realen Leben ankommen. Und nun ist 18 Uhr. Zeit für Ihre Medikation.
Diese "wenn man nichts zu verbergen hat…" Mentalität ist der Beginn des Untergangs des Abendlandes. Leute, es kann doch nicht euer Ernst sein das man verdachtsunabhängig jede Menge privater Daten von unbescholtenen Bürgern speichert, die, mit der richtigen Matrix verknüpft, auf einmal scheinbar "hochbrisant" werden können. Nur Scheisse, wenn sich der Kollege Computer mal geirrt hat und die "Falle" erst einmal zugeschnappt ist.
Wehret den Anfängen…
@ kinder-sind-unschlag
solche Spuren setzen Vergewaltigung ohne Condom/Abwehr des Opfers vorraus. Ich weiß nicht in wie vielen Fällen das passiert. Aber selbst wenn, es gibt immer die Ausnahmen, wo wirklich jede Spur am Tatort dem Täter angedichtet wird.
Versteh mich nicht falsch, die DNA-Analyse an sich finde ich gut. Momentan sehe ich nur das Problem, dass Polizisten keine vernünftige herkömmliche Ermittlungsarbeit leisten. Wenn ich einer von 10-20 verdächtigen bin, hätte ich keine Probleme damit einer DNA Analyse zuzustimmen. Momentan werden aber 100.000 Volvo-Besitzer zum Test gebeten, weil ein Volvo in der Nähe des Tatorts gesehen wurde. Und unter den Bedingungen möchte ich meine DNA nicht in einer Datenbank haben.
Wenn ein Vergewaltiger weiß, dass seine DNA dem Staat bekannt ist, wird er einen Teufel tun sein Opfer laufen zu lassen. Was dann passiert, damit das Opfer mitsamt der eigenen DNA für immer verschwindet, mag man sich nicht ausdenken.
Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung sind keine von erheblicher Bedeutung?
@GxS:
Ich gebe zu, dass ich persönlich damit nur ein einziges Problem habe: Wie sichert man diese Daten gegen Missbrauch, wie begrenzt man die Zugriffe auf diese Daten wirklich auf Bekämpfung schwerster Gewaltverbrechen. Wenn man dieses Problem technisch lösen könnte, dann wäre ich dafür. Allein die Abschreckung würde wahrscheilich einige Gewaltverbrechen verhindern. Aber man kann dieses Problem stand heute nicht sicher lösen, deshalb ist eine solche Datenbank nicht sinnvoll.
Außerdem müsste für einen solchen Schritt eine breite gesellschaftliche Mehrheit vorhanden sein. Die sehe ich derzeit nicht.
Das heisst, Stand heute sollte man dieses Mittel da einsetzen, wo es heute einsetzbar ist. Und man muss prüfen, inwieweit Gesetze geändert werden müssen, um diese Spuren effektiver zur Verbrechensbekämpfung einsetzen zu können.
Dieser Link erklärt genau wie sich jeder in der BRD gegenüber der Polizei verhalten sollte.
Der Dozent ist ein amerikanischer Prof.:
http://www.youtube.com/watch?v=6wXkI4t7nuc
@kinder-sind-unschlag:
Wenn Sie schon jemanden zitieren, dann kennzeichnen Sie das Zitat auch bitte richtig und kleben Sie ihre eigene Meinung nicht mit einem Und hinten dran, als gehöe es zum Zitat. Ihre Meinung hat mit dem zitierten Satz nichts zu tun. Sie haben Frau Luxemburgs Aussage, die sie mit dem Satz tut nicht mal verstanden.
Die Freiheit ein Verbrechen zu begehen steht in keinem Zusammenhang mit der Sicherheit nicht Opfer des Verbrechens zu werden.
Die einzige Sicherheit, die man braucht um in Freiheit zu leben ist die Sicherheit nicht wegen der Wahrnehmung der Freiheit vom Staat verfolgt zu werden.
Wenn Sie an diesem Punkt Freiheit für weitere Sicherheit aufgeben, dann geben Sie Bürgerrechte und Freiheit auf un bekommen im Gegenzug gar nichts.
Freiheit und Sicherheit sind nun mal keine zwei Seiten einer Medaille, sie bedingen sich nicht mal.
Anders
@kinder-sind-unschlag:
Zu den Zugriffen:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2008/10/27/dna-kein-delikt-ist-zu-klein/
Verstehe ich Sie richtig: Sie wollen also wegen der Missbrauchsgefahr nicht jeden Bürger erfassen, sondern nur diejenigen, die bereits auffällig geworden sind?
Frage: Wie gering sollte Ihrer Meinung nach die Schwelle sein, aufgrund derer die Daten der Auffälligen zwangsweise erfasst werden darf?
Wie lange sollten dann diese Daten gespeichert werden dürfen?
Schließlich können, wenn DNA-Profile von Jugendlichen gespeichert werden, diese noch 70 Jahre später Straftaten begehen.
das lka hannover macht sogar beim bloßen verdacht auf den erwerb einer irgendwie gearteten unbekannten und nicht näher spezifizierten spice-artigen substanz in geringer menge "standartmäßig" einen solchen abgleich.
Was soll da noch wundern?
@Thomas:
Stimme Ihnen zu. Und je einfacher man es den Ermittlungsbehörden macht, umso weniger echte Ermittlungsarbeit werden sie leisten. Das führt dann unweigerlich zur gewünschen Totalüberwachung: Nach einem Verbrechen muss dann quasi nur noch eine Datenbankabfrage gemacht werden. Dies verwechseln viele mit Sicherheit. Dabei übersehen sie, dass nur Verbrechen aufgeklärt werden können, die auch stattgefunden haben. Und schon heute werden die meisten schweren Verbrechen aufgeklärt. Das hat nur mit Sicherheit nichts zu tun. Sicherheit würde dann entstehen, wenn weniger Verbrechen verübt werden. Genau das würde aber nicht passieren. Der Mann in Hamm hätte seine Freundin so oder so erschossen. Und auch der Amokläufer von Winnenden wäre trotzdem mordend durch seine Schule gezogen. Und auch der Ehemann, der gestern seine Frau entführt und sich mit ihr umgebracht hat, sie alle hätten ihre Straftaten trotzdem begangen.
Will man wirklich Straftaten verhindern müsste man Prognosesystem etablieren, vorstellbar wie im Film Minority Report: Einsperren, bevor etwas passiert. Die Sicherungsverwahrung lässt grüßen. Allerdings wollte ich in einem solchen Staat nicht leben.
Es wird langsam Zeit, periodisch das Knochenmark zu bestrahlen und Blutstammzellen einer anderen Person zu erhalten.
Dann kann man der DNA-Sammelwut des Staates entgehen…
@kinder-sind-unschlag:
Dazu fallen mir spontan zwei Dinge ein:
1. Es geht nicht darum, Ihnen etwas vorschreiben zu wollen. Geben Sie ruhig eine Probe Ihres eigenen Speichels bei der örtlichen Polizei ab, wenn Sie sich dann sicherer fühlen.
2. Es geht nicht um die "Freiheit, ein Verbrechen zu begehen". Es geht um die Freiheit, selbst zu bestimmen, was (ohne ersichtlichen, ausreichenden Anlass wie etwa einem richterlichen Beschluss) mit derart persönlichen Daten wie der eigenen DNA/DNS geschieht.
Mein Problem damit ist, dass ich rein rational der Meinung bin, dass auch Tatverdächtige Rechte haben und diese Rechte zu schützen sind. (Wenn einer unschuldig ist will er ja auch, dass seine Rechte gewahrt werden.)
Aber, wenn jemand schuldig ist, scheinen diese Rechte im Weg zu sein und der Gerechtigkeit oder der Aufklärung für das Opfer im lästig zu sein und im Weg zu stehen.
Man muss also abwägen, ob man GENERELL keine oder Einschränkungen dieser Rechte für Verdächtige haben will, oder ob Opfer nie oder erst spät Aufklärung und Gerechtigkeit in Form einer Verurteilung erfahren.
Diese Abwägung hat deswegen generell zu sein, weil Willkür in diesem Fall (aus zu vielen und zu offensichtlihen Gründen, Stichwort Guantanamo, um sie hier aufzuzählen) intrinsisch schlecht ist und wenn man Willkür ausschliessen will, muss objektiv (z.B. durch Richter) entschieden werden welche Mittel anzuwenden erlaubt sind. Und das ist doch das System das wir haben oder?
Also: unser System ist so wie es ist doch OK. Warum sollte man Verdächtigen noch Rechte nehmen wollen, wo in Deutschland das Prinzip der Unschuldsvermutung gilt? Wenn man an diesem Prinzip anfängt zu rütteln macht die Büchse der Pandora auf!
lg nachdenkliche Grüße
@AIHa
Leider haben die Opfer von Straftaten nichts von der Aufklärung. Opferrechte sind in der BRD besonders bescheiden.
Bei Straftaten im Krankenhaus (Pflegeheim) wird nicht mit solchem Eifer ermittelt.
Es gibt unterschiedliche Fälle von gefährlicher Körperverletzung in dieser herrlichen BRD.
- ????
@gulliver: Wenn's kein false Positive war, ja. Sonst wär's eine Katastrophe. Die Technikgläubigkeit mancher Menschen, die sich sicher auch im Richteramt finden, zeichnet dann schon das bittere Urteil vor.
Es gibt gute Gründe, warum Gentests nur im Verdachtsfall durchgeführt werden dürfen und warum eine Speicherung in der Datenbank Wiederholungsgefahr voraussetzt.
Find ich gut und trifft auch mal wieder einen Richtigen.
Mehr davon !!!
Heutzutage kann man schon froh sein, wenn es nicht "standartmäßig" heißt.
@horst
</blockquote>
Ooops! Sorry tags falsch.
Für alle die meinen das bisschen DNA ist ja nicht so schlimm….und was macht das, wenn die Daten in der Datenbank landen….sag ich nur zwei Worte: "Heilbronner Phantom"
Das zeigt zum einen wie sensibel diese Testmethode ist und zugleich auch wie fehleranfällig weil kleinste Spuren nachgewiesen werden können; die Mitarbeiterin wird sich mit den Teilen kaum den Hintern geputzt haben…..zugleich zeigt aber auch der aktuelle Fall ein Risiko in meinen Augen auf….wer erinnert sich was er vor 12 Jahren gemacht oder wo er vor 12 Jahren war? Mal ganz abgesehen davon, dass der Nachweis eines Alibis von vor 12 Jahren etwas schwer werden dürfte….
bombjack
Aha, eine "Vergewaltigung" also, eine dieser Straftaten, die nur 50 % der Staatsbürger überhaupt begehen können. Na dann…
Muß man eigentlich irgendwas unterschreiben?
@Jings: Nein, der Erfolg heiligt nicht die Mittel.
Wo führe das hin, wenn die Polizei jegliche Maßnahmen durchführen dürften, die erfolgversprechend wären?
Ich bin froh, dass es noch Regeln gibt, dass sehr persönliche Merkmale nur in Ausnahmefällen freizugeben sind. Schlimm genug, dass Polizei, StA und Amtsgerichte das sehr locker sehen.
@kinder-sind-unschlag:
Ähm bei diesem Täter scheint die Wahrscheinlichkeit gering. Wieso? Je mehr Straftaten desto mehr Chancen jemanden zu schnappen.
Aber sagen wir mal er wäre ein Mehrfachtäter. Was wäre dir lieber lebendig oder tot weil er noch seine DNA-Spuren verdecken wollte. Mit Rohrreiniger in der Vagina. Unwahrscheinlich? Klar. Unmöglich? Nein. Denkt da mal jemand an die Opfer?
Oder was ist mit den opfern die fälschlicherweise angeklagt wurden weil die Spuren gefälscht wurden? Auch egal?
Oder und vor allem einer der wichtigsten Punkte was ist mit den Menschen die der Polizei zum Opfer fallen weil sie schalten und walten können wie sie möchten? Gut hier passiert es selten in Diktaturen ist sowas recht häufig. Da werden die meisten verbrechen nicht nur nicht geahndet viele werden auch von Polizisten begangen.
wird wohl auch daran liegen das man bei der Polizei eben nur einen eingeschränkten Handlungsspielraum hat. Recht haben ist wenig wert in einer solchen Ohnmachts-Situation.
Wenn einem die "ohne Zeugen" ein Haar ausreisen, habens ja auch die Probe. Oder wenn die warten bis man ein Glas anfasst und trinkt.
Leute, Personen wie Kinder-sind-Unschlag sind einfach Utilitaristen: Da interessieren Grundrechte in manchen Fällen halt einfach nicht (das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit), wenn durch deren Verletzung ein scheinbar höherer Nutzen gesehen bzw. postuliert wird. Da wird dann nach einer DNS-Abnahme bei jedem Neugeborenen gerufen, um später potentielle Straftaten aufzuklären. Der Mensch wird nur noch als Mittel zum Zweck gesehen (Kant rotiert im Grab).
Wohin so eine Einstellung allgemein führen kann, darf sich jeder selbst ausmalen.
Leider sind viele Personen Utilitaristen. Ansonsten gäbe es kein solches System, wo Grundrechte schon bei Beschuldigungen (!) derart massiv eingeschränkt werden können.
@Europäer: Schon mal was von kollidierendem Verfassungsgut gehört?
Es gibt übrigens eine Kampagne gegen die DNA-Sammelwut:
http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gen/2011/finger-weg-meiner-dna-wattest%C3%A4bchen-tour
Ich finde es trotz der Tatsache, dass Herr Vetters Beruf Strafverteidiger ist, abstoßend und ekelerregend, bei einem solchen Verbrechen, wie ich es heute der hiesigen Tagespresse entnommen habe, auf formaljuristischen Details herumzuhacken, statt sich über den Fahndungserfolg zu freuen. Das Mädchen war 12 Jahre alt, als es vom jetzt überführten Täter vergewaltigt wurde. Man kann auch über etwas anderes bloggen, wenn einem zu diesem Fall wirklich nichts anderes einfällt. Außerdem gibt es dem heutigen Artikel in der HAZ nach keinerlei Anzeichen für einen Rechtsverstoß im Umgang mit der Beschuldigten-DNA in diesem Verfahren. Mit "standardmäßig" ist wohl gemeint, dass bei besagten Taten wie hier (gefährliche KV) es eben üblich ist, den jeweiligen Täter um Einwilligung in seine DNA-Entnahme zu bitten. Ich finde das angemessen und verhältnismäßig und wie man jetzt sieht auch zielführend.
@fernetpunker: Du findest also den Hinweis eines Strafverteidigers auf das geltende Recht(!) "abstoßend und ekelerregend"?
Auf einen Rechtsverstoß mit dem Umgang kommt es nicht an, weil der Rechtsverstoß (die bedenkliche Handlung) bereits im Vorfeld liegt.
Dass das Mädchen jede nur erdenkliche Hilfe angeboten bekommen muss, ist dabei völlig klar.
@le D: Es ist nicht geltendes Recht, dass "standardmäßig" DNA entnommen wird, in dem Sinne, dass DNA ohne Anlass und ohne Einwilligung oder richterliche Verfügung entnommen wird, und das ist hier auch nicht erfolgt. Was soll also "die bedenklich Handlung" sein? Was ich als abstoßend und ekelerregend finde, lässt sich meinem ersten Satz entnehmen, hier nochmal in seiner ganzen Pracht: "Ich finde es trotz der Tatsache, dass Herr Vetters Beruf Strafverteidiger ist, abstoßend und ekelerregend, bei einem solchen Verbrechen, wie ich es heute der hiesigen Tagespresse entnommen habe, auf formaljuristischen Details herumzuhacken, statt sich über den Fahndungserfolg zu freuen."
@ 80
Lesen Sie geltendes Recht nach: § 81g StPO
@79: Woher schließt Du aus dem Vorkommen einer DNA-Spur zwingend auf den Täter? Beispiel: Eine Touristin aus München trocknet in einem Waschsalon nach mir ihre Wäsche, dabei gerät DNA von mir, die sich noch im Trockner befand, in ihre Unterwäsche. Zurück in München, wird diese Frau vergewaltigt und die gefundene DNA verweist auf mich als Täter. Aber bin ich es? Mich besorgt, daß das Thema Spurenmigration seitens der Polizeiexperten keines ist, daß sie auf dem Niveau der Brandermittler im Fall Montgazon handeln.
@stimmviech: Wie soll DNA vom Beschuldigten in die Mumu einer 12-Jährigen gelangen außer durch Vergewaltigung? Alle Ermittlungsmethoden liefern nur Wahrscheinlichkeiten. Die Frage ist nur, ab wann man ernsthaft nicht mehr an einer Täterschaft zweifeln kann und sollte.
Also ich würde vorschlagen, jeder der hier gebohren ist, und jeder der nach Deutschland einreist muss einen DNA Test machen.
Im Gegenzug muss dann aber auch bei jedem noch so kleinen Fall mit DNA Spuren gearbeitet werden.
@kinder-sind-unschlag: Bisschen weniger Rabulistik wäre wünschenswert. Sie wissen selbst, dass hier keine Entscheidung zwischen "Verbrechen begehen dürfen" und "kein Opfer von Verbrechen werden" zu fällen ist, sondern zwischen der Freiheit auf informelle Selbstbestimmung und der Möglichkeit, vielleicht eventuell womöglich einige Straftaten mehr aufzudecken.
Gerade die besonders schlimmen Straftaten haben übrigens eine sehr hohe Aufklärungsquote, was vor allem daran liegt, dass diese zumeist nicht vom "großen Unbekannten" verübt werden, sondern von Leuten aus dem nahen Bekannten- und Verwandtenkreis. Die Gefahr, völlig unbescholtene Bürger in der DNA-Kartei aufzunehmen, ist wesentlich höher als dass wirklich eine relevante Anzahl von schweren Straftätern auf freiem Fuße bleibt, die aufgrund eines standardmäßigen DNA-Abgleichs wegen anderer Delikte zufällig gefunden hätten werden können.
@fernetpunker:
U.V. ist Strafverteidiger. Da liegt es in der Natur der Sache, das er sich über polizeiliche Erfolge ärgert. Er hat übrigens bloggende Kollegen, die da noch weit extremer sind.
Kaum ein Strafverteidiger besitzt empathische- oder soziale Kompetenz. Könnten sie Mitgefühl oder Verständnis für z.T.lebenslang traumatisierte Verbrechensopfer entwickeln, hätten sie wahrscheinlich den falschen Job.
Andererseits sind Beiträge wie dieser ein todsicherer Traffic-Bringer. Immer, wenn U.V. sich über Fahndungsmethoden der Polizei ärgert, dauert es nur Minuten, bis sich sein Fanclub versammelt und den Untergang des Abendlandes beschwört.
Da ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis Falschparker standrechtlich erschossen werden und natürlich fehlen auch die allfälligen Nazivergleiche nicht.
Und selbstredend ist keine Theorie zu absurd und keine Story zu krank, um Tatsachen, oder Beweise zu erschüttern.
Der Ablauf ist immer der Gleiche und leicht vorhersehbar.
@blubb: "…. Die Gefahr, völlig unbescholtene Bürger in der DNA-Kartei aufzunehmen, ist wesentlich höher als dass wirklich eine relevante Anzahl von schweren Straftätern auf freiem Fuße bleibt, die aufgrund eines standardmäßigen DNA-Abgleichs wegen anderer Delikte zufällig gefunden hätten werden können. …."
Die Chance, dass völlig unbescholtene Bürger in der "DNA-Kartei" landen dürfte stramm gegen Null gehen. Oder haben Sie Statistiken die etwas anderers belegen könnten?
@stimmviech: So funktioniert das aber nicht und das wissen Sie (hoffentlich) auch.
@gulliver: Eine Atombombe über Deutschland, und wir bringen tausende von Vergewaltigern um! Hurra!
Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, wenn einem eines hinreichend schweren Verbrechens Verdächtigen eine Speichelprobe zum Zwecke der Speicherung in der bundesweiten DNA-Datenbank entnommen wird. Ganz im Gegenteil: Triebtäter gelten generell als unheilbar und untherapierbar. Und ich freue mich über jeden Erfolg der Polizei solche Täter gefasst zu haben.
Allerdings freue ich mich auch darüber, daß wir uns hier in Deutschland (zumindest noch) auf geltendes Recht stützen können und auch jeder Verdächtige über entsprechende Rechte verfügt. Hätte er die nicht würden wir uns in nichts von Unrechtsstaaten unterscheiden.
In diesem Sinne lehne ich es kategorisch ab eine "standardmäßige" Entnahme einer DNA-Probe zu akzeptieren. Aber man muß seine Rechte kennen um sie wahrzunehmen – oder jemanden beauftragen der die Rechte kennt.
Ich glaube nicht, daß U.V. sich in Fäustchen lacht wenn die Polizei keine Erfolge hat oder im umgekehrten Fall – er ist schließlich jemand der damit seinen Lebensunterhalt verdient Rechte anderer wahrzunehmen.
@Julian: Das war das überzeugenste Argument gegen DNA Proben was ich je gelesen habe. Deine 80 Stunden Rhetorikseminar haben sich tatsächlich bezahlt gemacht!
@Zwerg:Ich verstehe das ganze Opfergequatsche in diesem Zusammenhang nicht. Was hat das mit der aufgeworfenen Frage zu tun? Dabei ist es doch so einfach:
Der Zweck heiligt die Mittel NICHT!
Und im Übrigen möchte ich mit Dieter Nuhr sprechen: Wenn man keine Ahnung hat einfach mal Fresse halten!
Diese ständig wiederkehrenden Unterstellungen, Herr Vetter (oder jemand anderes) besäße keine Empathie, schütze Kriminelle oder freue sich, wenn die Polizei bei ihrer Arbeit scheitert, sind doch auf Dauer nicht nur langweilig, sondern weisen auch ein Niveau auf, dessen sich die Verfasser solcher Behauptungen eigentlich (!) bewußt sein müßten. Sie bekennen doch damit jedesmal unabsichtlich, daß sie entweder den Tenor des Beitrags nicht erfassen konnten oder daß ihnen keine nennenswerten Gegenargumente einfallen, so daß sie gezwungen sind, auf andere Weise ihr Dagegensein zu artikulieren.
@Ibikus: Ist doch schön, dass für Sie alles ganz einfach ist. Herzlichen Glückwunsch!
@Zwerg: Danke! Es freut mich, dass ich helfen konnte.
Gibt es eigentlich gesetzliche Regelungen für den Handel mit DNA-Material?
Scheint mir ein noch recht unerschlossenes Geschäftsfeld zu sein.
Wie durch "Spurenmigration" DNA in die Unterwäsche des Opfers gelangen kann, habe ich beschrieben. Das wird für eine Verurteilung reichen, wenn z.B. das Opfer die echten Tatspuren durch eine Dusche entfernt hat. Man betrachte den Fall Kachelmann, wo selbst nicht eindeutige Spuren für mehrmonatige U-Haft und ein jetzt einjähriges Verfahren reichten.
Kann man eigentlich der Speichelprobe zustimmen, aber dem Eintrag in die DNA-Kartei nicht?
@ Xaerdys
Am besten umgekehrt.
aha – wie immer.
es gibt die gute theoretische welt, in der sich juristen gerne aufhalten, und es gibt die realität, in der müssen polizisten leben. die haben nunmal mehr auf dem kasten als ein strafverteidiger, der zum achten mal vor gericht erklärt warum murat auf gar keinen fall ins gefängnis sollte.
@ Nicks
Mehr auf dem Kasten – guter Witz. Was kommt noch? "Nur die Besten gehen zur Polizei"?
@Axel John:
Sie sind einfach nur noch peinlich. Ist das schon Altersdemenz oder verstehen Sie die Texte einfach nicht, die Herr Vetter schreibt?
Anders
@fernetpunker:
Abstoßend und ekelerregend. Wie fänden Sie es denn, wenn Herr Vetter nicht Strafverteidiger wäre?
Und wie fänden Sie es denn, wenn die Hells Angels Sie mal um die Abgabe einer oder mehrerer DNA-Proben bäten? Oder finden sie das jetzt zu euphemistisch formuliert?
Und letztlich, schreiben Sie hier eigentlich nur noch um wahrgenommen zu werden?
Anders
@Zwerg: Kinder-Dingens fordert aber genau das.
@Anders:
Willkommen im Fanclub. :-)
@blubb:
Wenn Sie sich die Mühe machen meinen letzten Kommentar zu diesem Thema (@55) nochmal nachzulesen, dann werden Sie feststellen, dass ich das eben NICHT fordere.
Ich habe aber in den letzten Einträge mit Interesse verfolgt, dass es neben der "U.V. Fangemeinde" doch einige sehr gute, differnzierte Einträge gab, beispielsweise @fernetpunker oder @Axel John
@Axel John:
Ah, Sie empfinden es also als persönliche Auszeichnung, wenn Sie mit Ihren geistigen Tieflügen auf Ablehnung stoßen.
Der typische Forentroll also.
Viel Spaß noch
Anders
@blubb: Was interssiert mich was "Kinder-Dingens" schreibt.
@fernetpunker:
Nun das könnten dir ca. 100 Besucher eines Festival sowie die beiden "Täter" sehr gerne erklären.
Dort hat nämlich ein Pärchen sie 12 er 14 überall rumgevögelt.
@Zwerg: Quark. Weil Sie auf einen Kommentar von mir antworten, der sich auf einen Kommentar von Kinder-Dingens bezog?
Quis custodiet custodes?
-Nemo.
@fernetpunker:
[...]Wie soll DNA vom Beschuldigten in die Mumu einer 12-Jährigen gelangen außer durch Vergewaltigung?[...]
Gegenfrage: und was ist wenn die dort gefundene DNA mit Deiner übereinstimmt, weil sie ein "falsch positives Ergebnis" liefert?
Weißt Du was Du vor 12 Jahren getan hast; kannst Du Alibis für Orte vorlegen, wo Du vor 12 Jahren warst?
a) h**p://www.scientific.org/articles/JFS%20excerpt.htm
b) [...]ABSTRACT: Errors in sample handling or test interpretation may cause false positives in forensic DNA testing. [...]
h**p://www.bioforensics.com/conference04/Actual_Innocence/JFS%20False%20Pos.pdf
Ich habe 6 Jahre lang in einem Labor mit humaner DNA und PCR gearbeitet und da die verrückt-ersten Phänomene gesehen z.B. dass bei einem Ansatz von den vorhandenen 6 Blindproben 3 positiv und drei negativ waren, obwohl der "Mastermix" aus dem gleichen Gefäß stammte…
Die Reaktionen sind so sensitiv dass dieses Unterhosenbeispiel (stimmviech (8.4.2011 um 11:48)) durchaus funktionieren kann…okay in der Scheide des Opfers wird man sie da nicht finden…..aber was wenn die Merkmale nach denen die DNA abgelichen wird zufällig mit Deiner übereinstimmen?
In GB hat man sich da schon Gedanken gemacht vgl. [...]A lawyer and genetic scientist has raised the disturbing possibility of false matches being made in the police national DNA database (NDNAD). He suggests that the DNA database – which at the end of September 2008 had 4,343,624, samples, including those from hundreds of thousands of innocent people – is now so large that it is mathematically predicted an innocent person will be matched to a crime they did not commit.[...]
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/henryporter/2009/may/25/dna-database-false-positive
Na wie schätzt Du Deine Chancen dann ein…..wenn Deine DNA oder besser gesagt die untersuchten Merkmale von dieser mit den Merkmalen der z.B. in der Scheide des Opfers gefunden DNA übereinstimmt?
[...]A study of the Arizona CODIS database carried out in 2005 showed that approximately 1 in every 228 profiles in the database matched another profile in the database at nine or more loci, that approximately 1 in every 1,489 profiles matched at 10 loci, 1 in 16,374 profiles matched at 11 loci, and 1 in 32,747 matched at 12 loci.
[...]
h**p://www.maa.org/devlin/devlin_10_06.html
und
h**p://www.maa.org/devlin/devlin_09_06.html
Denn so unwahrscheinlich ist dies anscheinend gar nicht….
bombjack
@bombjack: Ich bin kein Wissenschaftler, bombjack. Und ich will auch nicht der Methode DNA-Analyse das Wort reden, das wäre dann aber auch eine grundsätzliche rechtspolitische Diskussion: inwiefern die DNA überhaupt ein Beweis im Strafprozess darstellt. Die Rechtsordnungen machen Unterschiede. Bei uns gilt der Lügendetektor z. B. nicht als Beweis, in den USA schon. Dafür aber die DNA.
Mein Punkt war ein anderer, der sich auf die Einseitigkeit dieses Blogs bezog und die Diskrepanz zwischen von Herrn Vetter gewählter Thematik und dem dahinterstehenden Fall. Schließlich kommt in diesem Fall noch ein Geständnis des Täters hinzu. Und gestanden, um deine Frage zu beantworten, hätte ich dann nämlich nicht, was ich nicht begangen habe. Aber auch ein Geständnis muss kein Beweis sein. Wie gesagt, es kann meistens nur um Wahrscheinlichkeiten gehen. Nur Gott kennt die ganze Wahrheit. Wir müssen in Strafprozessen bis auf Weiteres aber ohne diesen als Zeugen auskommen.
Manche dieser radikalen Kinderschützer/-verehrer hier sind mir richtig unheimlich.
Hoffen wir nur, dass solche Leute in Deutschland künftig nicht noch mehr zu sagen haben als sie es ohnehin schon tun.
@fernetpunker:
[...]das wäre dann aber auch eine grundsätzliche rechtspolitische Diskussion: inwiefern die DNA überhaupt ein Beweis im Strafprozess darstellt.
[...]
Nein….meines Erachtens nicht…der Knackpunkt an der Sache ist, dass die lieben Herren Strafverfolger anscheinend inzwischen meinen dass eine DNA Entnahme zum Standard der erkennungs-dienstlichen Behandlung gehört, so wie das Bildchen….
[...]der sich auf die Einseitigkeit dieses Blogs bezog und die Diskrepanz zwischen von Herrn Vetter gewählter Thematik und dem dahinterstehenden Fall.
[...]
Moment mal….ich lese da vom Herrn Vetter:
[...]Zum Fall möchte ich nichts sagen, sondern zur Informationspolitik der Polizei.
[...]
Wo ist bitte die Diskrepanz? Er kritisiert die Wortwahl der Polente genauer gesagt die Verwendung des Wortes "standardmäßig". Meiner Meinung nach genau so ein Euphemismus wie die berühmt berüchtigte freiwillige DNA-Probe bei den Massentests….oder die Volksverdummung oder besser -beinflussung die mit den diversen Sendungen wie "Achtung Kontrolle", "Mein Revier" usw. veranstaltet wird. Ein gewünschter Nebeneffekt ist eben, dass der Bürger dann bestimmte Verhaltensweisen der Exekutive als normal annimmt, obwohl sie nicht den Vorgaben der StPO oder gar des Rechtsstaats entsprechen.
Zudem wenn Dir der Blog zu Einseitig ist…melde Dich doch in der Cop-Zone an….dort dürfte das Pendel eher in die andere Richtung ausschlagen….
[...]um deine Frage zu beantworten, hätte ich dann nämlich nicht, was ich nicht begangen habe.
[...]
Was Dir in dem von mir beschriebenen Beispiel auch nicht weiter geholfen hätte…..und selbst wenn, was glaubst Du was trotz Freispruch bei so einer Anklage an Dir hängen bleibt…..
Btw. mal eine Frage an Dich….angenommen man findet ein Verfahren um Gedanken sichtbar zu machen…..d.h. selbst der Spruch "Gedanken sind frei" gilt nicht mehr, dürfte der Staat oder besser die Gesellschaft die im Sinne der Strafverfolgung anwenden oder existiert da ein Kernbereich der Privatsphäre wo absolut keiner etwas zu suchen hat?
Dieser Fragenkomplex (Kernbereich) wird sich auch zunehmend im Computerbereich und der dortigen Vernetzung stellen….z.B. als Stichwort sei der "Smartdust" genannt oder die Vernetzung der Haushaltsgeräte wie Kühlschrank, Kaffeemaschine und diverse Assistentenprogramme (die den Menschen dann besser kennen, als seine Angehörigen) usw. Soll das alles im Fall des Falles dann auch von der Polente ausgewertet werden dürfen oder gibt es da eine Grenze?
bombjack
Vielen Dank für diesen Beitrag…
@fernetpunker:
Und der Nächste kommt und will hier gerne Modetipps lesen und nörgelt dann die Kommentarspalte voll.
Wenn Ihnen die Themen hier nicht gefallen, dann lesen Sie doch besser ein anderen Blog.
Anders
@Anders: Und Sie brauchen meine Kommentare nicht zu lesen oder auf sie zu antworten. Von Ihnen lasse ich mich bestimmt nicht davon abhalten, das größte juristische Blog Deutschlands kritisch zu kommentieren. It´s a dirty job, but someone´s gotta do it.
@115 fernetpunker:
Sie nicht, aber es gibt genug Fälle, in denen das passiert. Zwei prominente Fälle fallen mir ein:
- Der Fall Günther Kaufmann
- die Bauersfamilie aus Neuburg, dessen Familienoberhaupt wohl einfach nur besoffen in die Donau gefahren ist und nicht dahingemetzelt und an Hunde verfüttert wurde.
@fernetpunker:
Dann ändere wenigstens deinen Nick.
@Olli: Mir fällt kein anderer Nick ein, außerdem wüsste derjenige welche nicht, welche Beiträge er überlesen möchte. Also ziemlich unlogisch ihr Vorschlag.
@fernetpunker:
Wenn es denn Kritisch wäre, aber so sind Ihre Kommentare nur völlig am Thema vorbei. Einem Blog vorzuwerfen es behandle die falschen Themen isteinfach nur dämlich und legt eben nahe einen anderen Blog zu lesen, der die Themen behandelt, die Ihnen genehm sind.
Den Job, den Sie angeblich tun, den braucht kein Mensch.
Anders
@Anders: Ich glaube nicht, dass Sie wissen, was "kein Mensch" braucht oder nicht braucht. Oder was kritisch ist oder nicht. Wenn Herr Vetter Plattitüden und Vorurteile bedient, ins immer gleiche Horn stößt, die Wirklichkeit verzerrt, teils auf seinem ureigensten juristischen Terrain Ahnungslosigkeit offenbart und dies alles im größten deutschsprachigen juristischen Blog, somit Meinungen bildet und Öffentlichkeit schafft, dann fordert das eben meinen Ehrgeiz heraus, etwas dagegen zu setzen. Egal ob man das kritisch nennt oder nicht. Aber belassen wir es dabei: Ich bin dämlich und Sie haben die Weisheit mit Löffeln gefressen. Und jetzt lassen Sie mich bitte weiter dämlich sein.
Ahnungslosigkeit ?
2 Juristen 3 Meinungen. Was heute falsch ist kann morgen schon die herrschende Meinung sein.
Wenn sich alle Beteiligten beim Prozess einig sind dann steht im Urteil eben dass Wasser bergauf fließt .
Ein guter Anwalt muss die anderen Prozessbeteiligten überzeugen können.
@ferri: Wenn z. B. in allen Lehrbüchern und in der Rechtsprechung einhellig anerkannt ist, dass eine Aussage glaubhaft und eine Person glaubwürdig ist und Herr Vetter das verwechselt, dann zeugt das eben nicht von, sagen wir, Kompetenz.
@fernetpunker:
In welchen Universum ist das? Die Rechtsprechung ändert sich andauernd kaum ein Urteil hält 10 Jahre durch. Davon das sich hier Richter an die Urteile von Kollegen ja oft halten können und nicht müssen ganz abgesehen.
Also ich finds gut, genau wie die Fahndung nach Mircos Mörder. Nach Herrn Vetter würden diese Leute heute noch frei rumlaufen.
@Olli: Och, dafür kann ich aber relativ oft Entscheidungen aus BGHSt-Bänden verwenden die älter sind als zehn Jahre. Wäre es so wie Sie es beschreiben, dann würde ja Chaos ausbrechen.
@Zwerg:
Wäre? Ist passt doch eher. Wie oft wurden schon Urteile von höheren Instanzen kassiert ohne das sich die unteren Instanzen daran gestört haben? Beim nächsten Prozess wurde man wieder abgewatscht und so weiter.
Klar ist nicht immer so passiert aber manchmal recht oft.
kann es sein, dass die Fixierung auf das Wort "standardmaeszig" etwas Wortklauberei ist? Ich meine den Bezug, naemlich, ob der Standard fuer jeden Verdaechtigen gilt oder nur fuer schwerer Koerperverlerletzung Verdaechtigter? Letzter ist ja schon ein Stueck weniger dramatisch.
@fernetpunker:
Na, wenn Sie meinen dämlich zu sein, dann bitte, seien Sie dies. Allein schon die Tatsache, dass Sie nicht mal in der Lage sind auf den Ihnalt meines Beitrags zu reagieren, zeigt doch, dass Sie gar nicht in der Lage sind kritisch zu sein.
Ich erkläre es Ihnen auch gerne nochmal. Wer an einem Beitrag kritisiert, dass der Beitrag das falsche Thema hat und fordert, der Bolgschreiber möge das Thema ändern, der hat etwas grundsätzlich nicht verstanden. Der sollte ein Blog lesen, dass seine Themen behandelt. Man fordert von einem Musikblog über Klassiche Kusik ja auch nicht, die sollten endlich mal Heavy Metal behandeln.
Was Ihren Ehrgeiz angeht, so steht es Ihnen frei sich bis zur Unkenntlichkeit zu blamieren. Auch wenn Ihre Selbstwahrnehmung Ihnen suggeriert, dass Sie fachlich hier auch nur Ansatzweise irgendwas kritisieren könnten, so sei Ihnen versichert, dass Sie fachlich meist meilenweit daneben liegen.
Der Grosteil Ihrer Kritik besteht aus substanzlosem Genörgel auf niedrigem Niveau.
Aber Sie dürfen sich das antun, denn scheinbar brauchen Sie die Aufmerksamkeit sehr dringend. Ich weise Sie auch gerne in Zukunft drauf hin wo sie etwas fordern, dass man nur als dämlich bezeichnen kann.
Anders
@Anders: Ich habe nicht "an einemm Beitrag kritisiert, dass der Beitrag das falsche Thema hat und [ge]fordert, der Bolgschreiber möge das Thema ändern". Ihre Vergleiche mit Heavy Metal und Modetipps zeigen, dass Sie überhaupt nichts verstanden haben, und außerdem bin ich schon seit Jahren in diesem Blog unterwegs, wie gesagt, egal ob Sie es kritisch nennen oder nicht. Und zu Ihrer Küchenpsychologie, nur weil man anderer Meinung ist als der Blogbetreiber, habe man ein Aufmerksamkeitsdefizit, sage ich nur: Warum befriedigen Sie denn dann meine angebliche Aufmerksamkeitssucht, indem Sie auf meine Beiträge antworten, obwohl ich Sie aufgefordert habe, es nicht zu tun? Im Übrigen bezweifle ich, dass Sie über meine fachliche Qualifikation urteilen können. Jurist sind Sie jedenfalls nicht.
@Anders: fernetpunker ist tatsächlich ein sehr regelmäßiger Kommentator dieses Blogs. Nach meinem subjektiven Eindruck haben seine Beiträge in aller Regel Substanz und sind durchdacht. Das kann man durchaus nicht von allen Kommentatoren sagen.
In seinem ursprünglichen Beitrag zu diesem Eintrag hat er – aus meiner Sicht nicht ganz zu Unrecht – U.V. angegriffen, in diesem Fall ein kleines "formaljuristischen Detail" über den weitaus größeren positiven Aspekt dieses Falles (nämlich den Fandungserfolg) herauszustellen. Das sehen auch andere Kommentatoren ähnlich.
fernetpunker wählte hierfür ziemlich drastische Worte ("ekelerengend"…). Wenn jemand das Recht hat, sie hierüber zu beschweren, dann aus meiner Sicht nur der Blogbetreiber selbst. Er hat alle Möglichkeiten, z.B. den Kommentar zu editieren oder zu löschen. Wenn er nichts dergleichen tut, dann lässt er die Kritik zu. Andere Kommentatoren sollten sich dann inhaltlich damit auseinandersetzen und nicht dem Kommentator das Recht absprechen, den Blog zu lesen un zu kommentieren
Auch wenn die Nachricht schon etwas älter ist denke ich, dass der Grund für "standardmäßig" woanders liegt: Im Fernsehen laufen ja Serien wie CIS, NCIS, usw. welche alle in den USA spielen und dort werden auch immer "selbstverständlich" und manchmal auch ohne Einverständnis des Beschuldigten DNA Proben genommen und gespeichert.
Da denkt sich doch der klevere fernsehstudierte Deutsche, dass das hier genauso ist.
@fernetpunker:
Ich antworte auf Ihre Beiträge, weil ich letztlich doch noch die Hoffnung auf Ihre Einsichtsfähigkeit nicht gänzlich aufgegeben habe.
Nur zu behaupten, jemand habe etwas nicht verstanden, ohne es zu Begründen entspricht gerade Ihrer substanzlosen Schreiberei. Dass Sie dieses schon seit Jahren betreiben, ist kein Argument. Kindern wird auch jahrelang verboten in der Nase zu popeln. Hört man damit auf, nur weil sie es irgendwann seit Jahren tun?
So nebenbei, ich schreibe hier auch nit gerade seit eben Kommentare.
Und was Ihre fachliche Qualifikation angeht, da haben Sie in der Diskussion über das Urheberrecht doch ganz deutlich gezeigt, dass Sie es nicht verstehen.
Anders
@kinder-sind-unschlag:
Man kann vorallem von Ihren Beiträgen nicht sagen, dass sie Substanz haben oder durchdacht sind. Damit sind gerade Sie nicht der Leumundszeuge, der Sie gerne wären.
Der Fahndungserfolg war und ist aber nicht Thema des Beitrags. Wer sich hier was anderes wünscht, der liest schlicht und ergreifend das falsche Blog.
Das ist ein sehr simpler Sachverhalt. Das dürfte eigentlich sowohl Ihnen als auch den von Ihnen so geschätzen fernetpunker einsichtig sein.
Ich spreche hier niemanden irgendein Recht ab, ich gab nur einen nett gemeinten Rat. Zudem habe ich mich insbesondere mit seiner Kritik auseinander gesetzt.
Der Herr fernetpunker hält sich aber nach eigem bekunden für unersetzbar und tut angeblich einen Job, der hier dringend benötigt wird, was für sich genommen schon sehr drollig wirkt. Man kann es natürlich auch anders formulieren.
Anders
Ich freue mich besonders, dass es Leute wie Sie gibt, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben und diese Entscheidung allgemeinverbindlich treffen. Vielen Dank für diese unverzichtbare Arbeit.
@Anders: Worin sollte ich denn Einsicht gewinnen? Darin, dass ich aufhören soll zu schreiben, weil meine Beiträge substanzlos und dämlich sind? Da machen Sie sich mal keine Hoffnungen. Ich habe hier schon seit Jahren geschrieben, niemand hat mich abgehalten, meinen Dünnpfiff abzusondern, und wie "Kinder-sind-unschlag" schon richtig schrieb: Nur Herr Vetter hätte das Recht und die Möglichkeit, das zu ändern. Da Sie nicht Herr Vetter sind, werde ich weiterschreiben. Ich bitte Sie nur in Zukunft meine Beiträge zu überlesen, das Interesse an solch seltsam anmutenden Diskussionen dürfte bei allen anderen Beteiligten äußerst begrenzt sein. Jeder, den Herr Vetter hier schreiben lässt, darf frei seine Meinung äußern, egal wie dämlich oder substanzlos sie sein mag. Bitte respektieren Sie das.
Wer nicht versteht, dass es einen Unterschied macht, ob ich einen Rechtsanwalt in seinem Lawblog auffordere, über Heavy Metal oder Modetipps zu bloggen, oder ob ich mich darüber mokiere, dass er mit keinem Wort Menschlichkeit zeigt, indem er Bedauern über die zugrundeliegende Tat oder Freude über den Fahndungserfolg der Polizei äußert, weil das sein Weltbild der bösen, bösen Gestapo 2.0 erschütterte, der versteht gar nichts, auch nicht das Urheberrecht, das keine unkörperliche Verbreitung/Vervielfältigung vorsieht. Wer aber etwas nicht verstanden hat, kann sich auch nicht damit auseinandersetzen, wie Sie behaupten, mit meinen Beiträgen getan zu haben. Es ekelt mich einfach an, wie man sich offenbar als Strafverteidiger so deformieren lassen kann, dass man kein menschliches Wort mehr für einen Fall übrig hat.
Herr Vetters Blog hat in der deutschsprachigen Bloggerszene eine Relevanz erreicht, die meiner Meinung nach eines Gegengewichtes bedürfte. Das Ballmann-Blog, das ein solches hätte sein können, wurde von Herrn Vetter sehenden Auges abgeschossen. Wenn Sie schon länger dabei sind, wissen Sie, wovon ich rede. Außerdem hat er mich einmal persönlich zurechtgewiesen, als ich ihm eine Vorhaltung gemacht hatte, die zutraf. Dieses Blog ist für mich die BILD-Zeitung für Juristen. Das einzig Gute ist, dass es hier keine Zensur gibt und Herr Vetter die Kritik zulässt. Das ehrt ihn. Alles andere nicht.