Ein unverständlicher, aber richtiger Freispruch

Ein Urteil des Landgerichts Essen sorgt für Unverständnis und Diskussionen. Die Richter haben einen Mann freigesprochen, der in Marl eine 15-Jährige vergewaltigt haben soll. Das Gericht vermochte den Vorwurf nicht zu bejahen. Die Vorsitzende der Strafkammer wird von der Lokalpresse mit den Worten zitiert, „wenn man etwas nicht will, muss man das deutlicher machen. Er wusste ja nicht, dass sie das gar nicht wollte“.

Auch wenn diese Begründung auf den ersten Blick seltsam klingt, ist sie im Kern doch richtig. Denn das Geschehen reichte eben nicht, um eine Vergewaltigung nach dem Maßstab zu bejahen, den das Strafgesetzbuch aufstellt.

Das Mädchen soll mit dem 31-jährigen Mann in dessen Wohnung nach durchzechter Nacht allein gewesen sein. Seine Lebensgefährtin und eine andere Frau soll der Mann vorher aus der Wohnung geschickt haben. Dann habe er mit der 15-Jährigen Sex gehabt, wobei diese alles nach eigenen Angaben über sich ergehen ließ. Sie will lediglich einmal gesagt haben, “nein, ich will das nicht”.

Um den Fall richtig zu bewerten, braucht man eigentlich nur nur den ersten, hier maßgeblichen Absatz des § 177 Strafgesetzbuch zu lesen. Diese Vorschrift beschreibt, was unter einer Vergewaltigung zu verstehen ist:

Wer eine andere Person

1.
mit Gewalt,

2.
durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder

3.
unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,

nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

Der Angeklagte hat keine Gewalt angewendet. Er hat das Mädchen auch nicht mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben bedroht. Damit scheiden die beiden ersten Alternativen aus. Dass die 15-Jährige sagte, sie wolle das nicht, wird vom Gesetz gar nicht für wichtig gehalten. Das mag irritieren, ist aber so. Relevant wäre ihre Äußerung erst, wenn der Angeklagte darauf mit Gewalt oder erheblichen Drohungen reagiert hätte.

Bleibt nur die Variante Nr. 3, die schutzlose Lage. Hierzu soll die Richterin erklärt haben, das diese schutzlose Lage schon nach den Angaben des Mädchens nicht vorlag:

Es hätte weglaufen oder Hilfe rufen können, aber es hat alles über sich ergehen lassen. Das reicht nicht, um jemanden zu bestrafen.

Die Worte der Richterin klingen hart, sind im Ergebnis aber richtig. Jedes Gericht muss, so will es das Gesetz, bei einem Vergewaltigungsvorwurf prüfen, ob das mögliche Opfer die Möglichkeit hatte, sich den sexuellen Handlungen zu entziehen. Oder Hilfe herbeizurufen. Ebenso stellt sich die Frage, ob der mögliche Täter bei Gegenwehr vielleicht sogar abgelassen hätte.

Entschließt sich das mögliche Opfer dazu, sexuelle Handlungen einfach zu erdulden und liegt keine schutzlose Lage vor, ist dies im Ergebnis keine strafbare Vergewaltigung. Das mag man kritisch sehen, entspricht aber der aktuellen Gesetzeslage.

Wer eine Strafschärfung fordert, muss sich auch über die Konsequenzen im Klaren sein. Wenn man objektive Anzeichen für eine Vergewaltigung nicht mehr für nötig erachtet, stünde es künftig im Belieben jedes Beteiligten, bloß mit der eigenen (nachträglichen) Bewertung und entsprechenden Angaben bei der Polizei einvernehmlichen Sex in eine Straftat umzudeuten.

525 Gedanken zu “Ein unverständlicher, aber richtiger Freispruch

  1. 1

    richtige entscheidung.
    sonst stünde man als mann ja direkt mit einem halben bein im gefängnis.

  2. 2
  3. 3

    Und was ist mit §182 Absatz 3, zieht das hier nicht?

    Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie
    1.
    sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder
    2.
    diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,

    und dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

  4. 4
  5. 5

    Was sollte eine Frau also sagen und tun, wenn sie nicht will? Abgesehen davon, dass sie auch dafür einen Richter finden muss, der ihr das glaubt. War ja selten ein weiterer Zeuge dabei.

  6. 6

    Also ist eine erpresste Vergewaltigung mit “Wenn du nicht, dann verrate ich, dass du…” oder “Wenn du nicht, töte ich deinen Hamster” keine Vergewaltigung?

  7. 7
  8. 8

    Ich verstehe nicht ganz, warum der 3. Punkt nicht zutrifft. Bisher war ich im (Irr)Glauben, dass bei Minderjährigen grundsätzlich die Lage ausgenutzt wird, da sie auch sowieso kein Selbstbestimmungsrecht haben und besonders schützenswert sind? Ich würde davon ausgehen, dass die Lage, in der “das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist” durch das Ungleichgewicht im Machtverhältnis Erwachsener-Minderjährige zustande kommt, also sie durch den großen starken Mann einfach zu verängstigt hätte gewesen sein können, um sich zu trauen sich zu wehren, das hätte die Lage vielleicht verschlimmern können.

  9. 9

    Ich kann der Argumentation nur teilweise folgen. Es handelt sich bei dem Angeklagten um einen bekanntermassen (so entnehme ich es den Artikeln)gewalttätigen Menschen. Muss das Opfer da wirklich ein Risiko eingehen? Juristisch mag das nachvollziehbar sein, aber ich halte es für falsch.

  10. 10

    Ich kann mir irgend wie nicht vorstellen, wie genau ein 15jähriges Mädchen vor einem 31jährigen Mann effektiv hätte weglaufen oder um Hilfe rufen können. Drogen waren anscheinend auch noch im Spiel. Insofern sehe ich da schon eine schutzlose Lage. Aber vielleicht (hoffentlich) hat das Gericht diesen Punkt ja noch etwas genauer betrachtet.

  11. 11

    Oder hebt ein “nein ich will das nicht” schon die “fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung” auf?

  12. 12

    wird der noch anders bestraft?
    wird da auf dir Einsichtsfähigkeit des Opfers abgestellt?
    meine 12 jährige Nachbarin ist so introvertiert die kriegt nie den Mund auf, auch wenn ihr nichts passt.
    ich weiß Richter müssen sich an die genaue norm halten aber es gibt einfach Kinder die nie den Mund aufkriegen..da wäre so ein Urteil dann doch unfair…

  13. 13

    Das schlimme ist, das der Typ derzeit wegen schwerer Körperverletzung eine Haftstrafe absitzt…
    Man stelle sich vor, sie hätte sich ernsthaft gewährt… Dann hätte er sie womöglich erst verprügelt und dann vergewaltigt… super alternative…

  14. 14

    @6 das ist eine drohung, sofern man mit dem leben droht. da hamster als sachen gelten, würde das wohl auh nicht bestraft werden.

  15. 15

    Rechtlich sicherlich völlig korrekt, da die Vergewaltigungsbedingungen nicht erfüllt sind.

    ABER: Die kleine war 15 Jahre alt. Ich dachte immer Geschlechtsverkehr als über 21-jähriger ist nur erlaubt, wenn der Partner über 16 ist? Oder wäre das nochmal eine andere Anklage?

  16. 16

    Gut, dass es eine RichterIN war und diesbezügliche unwürdige Diskussion somit unterbleiben kann… ;-)

    Ich frage mich aber, bei Unterstützung der oben geäußerten Auffassung unter Kenntnis nur der hier dargestellten Erkenntnisse, was für juristischen Rat das (doch nicht) “Opfer” eigentlich genossen hat… “Einfach hingenommen” ist schon ganz schön krass, wenn man zugleich aber eine Anzeige erstattet (so es nicht jemand anderes, etwa die Lebensgefährtin, war?). Wollte sie hier nun eine Verurteilung erreichen oder nicht? Ein so unumstritten nicht erheblichen Vergewaltigungsvorwurf hat wohl noch kein Gericht gesehen, so wie das hier klingt…

  17. 17
  18. 18

    So oft ich U.V. und dessen kritischer Haltung gegenüber allzu leichtfertiger Strafverschärfung in diesem sehr emotionalen Thema zustimme, hier (so glaube ich) irrt er. Die Schutzlose Lage war nämlich meiner Meinung nach durchaus gegeben.

    Der 31-Jährige Täter war mehrmals wegen Gewaltverbrechen vorbestraft. Es geht leider nicht aus den mir bekannten Quellen hervor ob die 15-Jährige dies wusste. In jedem Fall hätte sich das Mädchen vermutlich einer erheblichen Gefahr für ihr Leben ausgesetzt, wenn sie sich gewehrt hätte. Ein “weglaufen” aus der Wohnung des Mannes wäre aller Wahrscheinlichkeit nach gegen seinen Willen nahezu unmöglich gewesen. Der 31-Jährige ist größer, stärker und schneller als sie. Erneut, alles bei einem 31-Jährigen alkoholisierten Mann, der bereits mehrmals gewaltätig geworden ist. Zu hoffen durch “erdulden” könnte man immerhin mit heilem Körper aus der Sache rauskommen ist für mich absolut nachvollziehbar. In dieser Situation ein Ausgeliefertsein nicht erkennen zu wollen ist für mich eine katastrophale Fehleinschätzung.

    grüße

  19. 19

    Das verstehe ich ja noch irgendwie wobei sich mir da 2 Fragen stellen

    1. wie das mit der “durchzechten Nacht”? Müsste da nicht Alkohol bzw Drogenkonsum und damit einhergehnde Verlust der Fähigkeit sich zu wehren mit einbezogen werden?

    2. Das Alter: Er 31 Sie 15. Ist das nicht ein klarer Fall von Missbrauch? Ich dachte bislang dass sich eine Person die über 21 Jahre alt ist strafbar macht wenn sie mit einer Person unter 18 Jahren sexuelle Handlungen eingeht. Ausnahmen würde es natürlich im Einzelfall geben (vom Reifegrad abhängig und bei ausdrücklichem Einvernehmen).

  20. 20

    Also ein “Nein ich will nicht” als nicht ausreichend für eine Vergewaltigung einzustufen empfinde ich als sehr grenzwertig. Was sonst sollte denn ein eingeschüchtertes Mädchen sagen? Die wird doch nicht anfangen, sich gegen ihren Vergewaltiger zu wehren. Und warum sollte ungewollter Geschlechtsverkehr nicht eine Gefahr für Leib und Leben sein? Das er ungewollt war steht ja angeblich nicht zu Disposition. Ich hoffe die Revision kassiert das Urteil.

  21. 21

    @A.t.: 12 15.

    @ed: Ja klar könnte man den Paragraphen anwenden – aber vermutlich hat die Richterin keine fehlende Selbstbestimmungsfähigkeit gesehen? Objektiv betrachtet, dürfte die auch nur bei den wenigsten Mädchen in dem Alter nicht vorhanden sein.

    Und ansonsten: Was macht ein 15 Jahre altes Mädchen überhaupt zu so einer Stunde in so einer Gesellschaft? Vermutlich sollte man eher ihre Eltern verklagen?

  22. 22

    @Sinnfrei: Eigentlich sollten zwischen 12 und 15 in meinem Post Zeichen für “ungleich” stehen. Leider gibt’s ja immer noch keine Editierfunktion.

  23. 23

    stünde es künftig im Belieben jedes Beteiligten, bloß mit der eigenen (nachträglichen) Bewertung und entsprechenden Angaben bei der Polizei einvernehmlichen Sex in eine Straftat umzudeuten.

    Wie es zwei Frauen in Schweden, wo anscheinend die eigene Bewertung reicht, aus Mr. Assanges Sicht, tun. Das Ergebnis ist bekannt, offen und unzufriedenstellend.

  24. 24

    @Chris: Das Schutzalter in Deutschland ist 14. Das Alter des Partners ist unwichtig. Es spielt evtl. eine Rolle in der Strafbemessung, ob er vor ein Jugendgericht oder ein normales Gericht kommt. AFAIK IANAL.

  25. 25

    @crack00r:
    Das weißt du doch gar nicht. Sonst heißt es ja im Umkrehrschluss bei einem früheren Gewalttätigen oder einer der vielleicht nur gefährlich aussieht, dass es eine Vergewaltigung war. So jemand kann nie wieder Sex haben ohne mit einer Anklage zu rechnen, da sich die Frau ja nicht getraut haben könnte sich zu wehren.

    Der springende Punkt ist für mich eher das Alter und evt die Umstände wie es dazu kam. Dafür geht er dann in den Knast.

    @Andreas:
    Das ist ein sehr interessanter Einwand! Es heißt ja:
    “durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder”
    Wenn jetzt aber jemand einem Teenager droht, den Eltern von Alkohol-/Drogenkonsum oder sonstigen “Vergehen” zu erzählen, könnte ein ausreichender Leidensdruck aufgebaut werden, der dem Gesetz nach nicht strafbar wäre, oder?

  26. 26

    @Marc:
    Ein wegschubsen wäre z. B. eine Möglichkeit gewesen.

    Sofern das Mädchen es in *dem Augenblick* tatsächlich nicht wollte, so ist das schlimm für Sie. Aber das Urteil ist (nach dem, was man hier lesen kann) richtig.

    In einem Rechtsstaat kann man jemanden schlecht für etwas bestrafen, wenn er garnicht weiß, dass er es tut. Und in diesem Fall (wie gesagt, nach der Faktenlage hier) wußte der Mann nicht (und hätte auch nicht wissen müssen), dass er da gerade jemanden zu Sex *zwingt* oder eine *hilflose Lage ausnutzt* – und das ist nun mal aus gutem Grund die Definition von Vergewaltigung.

  27. 27

    @A.t.:
    Ja, aber in meinen beiden Sätzen geht es ja eben nicht um Leib/Leben des Vergewaltigungsopfers sondern um Sachen oder eben Geheimnisverrat.
    Und gerade ein junges Mädchen dürfte doch wohl relativ viel über sich ergehen lassen, um sein Pferd/Hamster/Hund/Katze/Fahrrad zu schützen.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das keine Vergewaltigung sein soll.

  28. 28

    Vielleicht galt ihr “Nein ich will nicht”-Kommentar auch nur einer bestimmten Sexpraktik und sie war mit allen anderem einverstanden? Wir waren nicht dabei…

  29. 29

    @erforderlich:
    Das gilt in dieser Absolutheit für *Kinder*, also bis 14 Jahren. Ab 14 hat man zwar immer noch strengere Anforderungen, aber es ist eben keine Absolutheit mehr.

  30. 30

    Das Urteil ist nachvollziehbar!

    Jedoch wird es gewiss bei vielen Menschen missmutig aufgenommen, da die juristischen Erklärungsmodelle nicht weiter bekannt sind. Und ein klein wenig unwohl ist mir beim Alter der Sexualpartner. Mir scheint da doch ein größeres Autoritätsgefälle vorzuliegen, welches jedoch juristisch nur schwer fassbar ist.

    Im schlimmsten Fall war es eine Vergewaltigung. Das muss man so sagen. Im besten Fall war es Saufsex, der anschließend einem Partner nicht mehr passte.

  31. 31

    Erstaunlicherweise läßt U.V. einen Aspekt in seiner Darstellung weg: Dass der Mann als gewaltbereit bekannt war, Zitat:
    “Immerhin gilt der Mann als äußerst gewaltbereit. Er sitzt derzeit eine Haftstrafe von über drei Jahren ab, weil er unter anderem eine Bekannte im Streit verprügelt hatte.”
    “Über drei Jahre”, da war also was. Da würde ich mich auch nicht unbedingt wehren.

  32. 32

    @Andreas: “Ich kann mir nicht vorstellen, dass das keine Vergewaltigung sein soll.”
    Ihr Mangel an Vorstellungsvermögen ist glücklicherweise kein Argument für die Justiz.

  33. 33

    @thomas: Die junge Dame ist aber allein mit diesem Mann in der Wohnung geblieben und hat vorher mit ihm (und anderen) gefeiert. Dann wird sie eine mögliche aggressive Neigung des Mannes womöglich nicht weiter gestört haben.

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  35. 35

    Ich glaube, die Gewaltbereitschaft müssen wir hier außen vor lassen. Aus den mir bekannten Texten geht nicht hervor, dass das Mädchen das auch wusste und sich deshalb nicht gewehrt hat

  36. 36

    @A.t.:
    Vergessen wir in ihrem Beispiel kurz mal das Alter (den bei einer 12-jährigen wäre es auf jeden Fall eine Straftat) und stellen nur auf das “kriegt den Mund nicht auf”: Mag sein, dass das unfair für das “Opfer” ist (aber jetzt mal ehrlich, wer keine psychische Störung hat und nüchtern ist wird sich bemerkbar machen, wenn er den Sex nicht will), aber es ist ja wohl offensichtlich noch viel unfairere gegenüber dem angeblichen “Täter”: Der muß ja auch irgendwie wissen können, dass das gegenüber nicht will.

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    @ed von schleck: Das “Nein, ich will nicht” kann aber auch jederzeit nachträglich hinzu kommen. Das würde für Missbrauch in Form einer Anzeige gegen den unliebsamen Ex Tür und Tor öffnen. Daher fragen Gerichte natürlich genauer nach, um zu verhindern, dass da nicht etwa einvernehmlicher Sex nachträglich umgedeutet wurde.

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    @dimitriT: Das nehmen Sie an. Aber woher wollen Sie wissen, dass er das Mädchen nicht doch einfach hätte gehen lassen? Sie unterstellen ja ein gewisses Verhalten, welches quasi per Automatismus hätte erfolgen müssen. Das kann aber eben nicht angenommen werden, zumal der Mann wohl noch nie wegen eines Sexualdelikts auffällig wurde.

    Prügeleien in der Kneipe müssen ja auch nicht bedeutetn, dass jemand auch Zuhause zuschlägt.

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    Ein sehr grenzwertiger Fall, schwer zu beurteilen ohnen den genauen Ablauf zu kennen, z.B. warum das Maedchen ueberhaupt in die Wohnung kam.

    Dass ein “ich will nicht” NICHT ueber eine Handlung steht sollte jedoch klar sein. Sonst kann mans ja umdrehen, dann sag ich nach jedem mal zu schnell fahren dem Polizist “ich wollts ja nicht”.

  45. 45

    Wer eine Strafschärfung fordert, muss sich auch über die Konsequenzen im Klaren sein. Wenn man objektive Anzeichen für eine Vergewaltigung nicht mehr für nötig erachtet, stünde es künftig im Belieben jedes Beteiligten, bloß mit der eigenen (nachträglichen) Bewertung und entsprechenden Angaben bei der Polizei einvernehmlichen Sex in eine Straftat umzudeuten.

    Das wäre ja fast so als würde man Körperverletzungen auch ohne eine Nötigungskomponente für strafbar erklären!

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    Diese Unkenrufe nach “objektiver Feststellbarkeit” des Vorwurfes sind – auch aus dem Munde eines allseits respektierten liberalen Strafverteidigers – nur zum Teil nachvollziehbar. Eine “Drohung mit Gewalt” kann schließlich ebenfalls schlicht behauptet werden.

    Sie stellt aber eine weitere Hürde zur Verfolgung von entsprechenden Straftaten dar – und wir als eifrige Leser dieses blogs wissen, wie unprofessionell Verhörbeamte bisweilen ihre Arbeit tun. Meiner bescheidenen Meinung nach sind entsprechende Hürden in de gesellschaftlichen Verharmlosung und Verdrängung sexueller Gewalt und in den gerade bei solchen Themen sehr ausgeprägten Geschlechterklischees sowieso schon Übermaß vorhanden.
    In den USA wird gerade zu Recht über diesen Punkt heftig diskutiert – dort wurde die Begauptung aufgestellt, nur bei der Anwendung von Gewalt läge ein “legitimate rape” vor. Nicht nur die Wortwahl ist widerlich und verräterisch, auch ist mir unverständlich, aus welchem Grund die sexuelle Selbstbestimmung nur bei gewaltvollem Geschlehtsverkehr beeinträchtigt sein sollte.

    Die schwierige Abwägung zwischen hoher Beweissicherheit und niedriger Verfolgungsschwelle an der Möglichkeit des Mißbrauchs zu entscheiden, halte ich für zu kurz gegriffen.

  47. 47

    @Andreas: Ein Gewaltbereitschaft – also was für’n Typ der Kerl ist – kann man bei einem Menschen erkennen, wenn man mit ihm bekannt ist und sogar mit ihm feiert.
    Es sei denn, man will es nicht bemerken oder man ist blöd. Zugegeben: letzteres ist bei heutigen 15jährigen leider oft die Regel.

  48. 48

    @Andreas: Sie können sich nicht vorstellen, dass es keine Vergewaltigung sein soll. Liefern sie dafür doch erst mal Argumente statt nur ihre empörte Meinung herauszuposaunen. Dann können wir weiterreden :3

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    @PP: Es ist laut Gericht zu einvernehmlichen Sex gekommen. Der ist nur unter 14 strafbar (weil Kind).

  50. 50
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    @dimitriT:
    Ich verstehe ihren Gedankengang. Allerdings, komplett zu Ende gedacht, würde das bedeuten der Mann dürfte nie wieder Sex haben. Er kann ja nie Wissen, ob die Frau tatsächlich will oder nur Angst vor ihm hat.

    Es macht nun mal Sinn (und ich sehe bei allen Problemen auch keine andere Möglichkeit), dass der Vergewaltiger schon wissen können muß, dass er gegen den Willen des anderen handelt. Ein geschrieenes “Nein, ich will das nicht” mit dem Versuch sich wegzudrehen ist das wohl. Ein zaghafte gesagtes “Nein ich will das nicht” dann eher doch nicht – dass kann auch Teil des Spiels o. ä. sein.

    Außerdem ist Körperverletzung nicht gleich Körperverletzung – das kann ein Schlägertyp sein, der gerne Frauen verdrischt. Es kann aber auch der Typ sein, der sich gerne mit anderen Kerlen anlegt, aber niemals Frauen schlägt. Oder irgendwas anderes. Eine allgemeine Angst das Mädchens lag ja wohl auch nicht vor, sonst wäre sie mit ihm nicht zum saufen gegangen.

    Einen Ansatzpunkt, wo mir hier die Beleuchtung fehlt, ist der Zustand des alkoholisiert sein (gerade in Verbindung mit der Minderjährigkeit). Das könnte durchaus die hilflose Situation erfüllen. Aber ich gehe davon aus, dass das Gericht das auch beleuchtet hat.

  52. 52

    @bosequo:
    Es ist doch eigentlich ganz einfach: Ich kann mich (zumindest wenn man was von rechtsstaatlichen Prinzipien hält) einer Vergewaltigung nur schuldig machen, wenn ich den anderen zum Sex zwinge oder die hilfose Lage ausnutze. Und wenn der andere mich einfach machen läßt kann man schlecht von Zwang sprechen.

  53. 53

    @27
    ja habe es auch gemerkt. es gibt hier nur leider keine Möglichkeit die Kommentare zu löschen.
    @36
    1. hat Sie gesagt Sie will das nicht. wenn ich das sogar zu meinem Freund sage wird das sofort akzeptiert. dann kann man das erst recht von jemandem mit dem altersunterschied verlangen.
    und dann ist Sie noch so jung..
    2. gibt es einfach Kinder die sich bei sowas nicht wehren würden. genauso wie leute die bei schocksituationen nicht schreien sondern nur doof gucken..
    ich mein das kann man doch nicht ignorieren.
    ih hatte als kleines mädchen super respekt vor autoritäten ka ob ich was gesagt hätte

  54. 54

    Gutes, vernünftiges und durchaus nachvollziehbares Urteil!
    Männer trauen sich sowieso kaum noch etwas.

  55. 55

    Völlig bescheuerte Welt:

    Julian Assange soll wegen des Vorwurfs der Vergewaltigung nach Schweden ausgeliefert werden. Sein Vergehen: Beim einvernehmlichen Sex mit einer erwachsenen Frau trotz mutmaßlicher Absprache mutmaßlich kein Kondom verwendet zu haben.

    Und hier wird ein 31 jähriger Mann vom Vorwurf der Vergewaltigung freigesprochen, weil das 15 jährige, alkoholisierte Mädchen ‘nur’ laut “Nein, ich will das nicht!” gesagt hat und sich nicht physisch gewehrt hat.

    Mein Vorschlag an alle Eltern: besorgt euren Kindern (ja, auch den Jungs) Pfefferspray und ignoriert an dieser Stelle mal das WaffG.

    Hoffentlich wird das Urteil vom OLG aufgehoben.

  56. 56

    @Diek Kaimann: Die junge Frau behauptet, “Nein, ich will das nicht!” gesagt zu haben. Ob sie das gesagt hat und ob sie damit die sexuellen Handlungen insgesamt oder evtl. nur eine Praktik, auf die der Angeklagte dann verzichtet hat gemaint hat bleibt unklar. Demzufolge ist ein Freispruch aufgrund des Mangels an Beweisen absolut richtig. Jedes andere Urteil wäre ein ausgewachsener Justizskandal gewesen.

  57. 57

    @ WPR_bei_WBS :
    Naja, “eigentlich ganz einfach” ist es wohl eben nicht, jedenfalls sprechen der blogeintrag selbst und die massive Kommentierung eine andere Sprache.

    Möglicherweise kann man ohne Gewaltanwendung nicht von (direktem) Zwang sprechen. Das tut aber nichts zur Sache, meine Überlegungen gingen ja gerade dahin, die “Ausnutzung einer Zwangslage” etc. _nicht_ zu einer Voraussetzung der Strafbarkeit zu machen, um entsprechende Sachverhalte nicht unnötig schematisch zu generalisieren.

    Wir leben in einem liberalen Rechtsstaat (oder dem was davon übrig ist), und ich sehe sehr wohl, dass man strafrechtliche Mißbrauchsgefahren eindämmen muss und dass man in das Sexualleben Fastvolljähriger nicht ohne Not eingreifen darf, auch nicht im Wege einer Strafandrohung, die im Hinblick auf ihre Voraussetzungen möglicherweise sehr beliebig gehandhabt werden kann.

    Daraus jedoch zu schließen, bei mangelnder Zwangslage läge nie ein Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung vor, ist logisch mangelhaft. Deswegen wird eine Strafnorm, die eine solche Zwangslage voraussetzt, ihrem Schutzzweck nicht gerecht.

  58. 58

    Ich kenne weder das Verfahren nicht, noch die genaueren Umstände. Allerdings kann ich mir nur sehr schwer Vorstellen, dass eine Richterin bei einem vorbestraften Gewalttäter nicht eingehend prüft, ob nicht doch eine Strafttat vorliegt. Gerade bei Sexualverbrechen sind die Nerven doch sehr sensibel.
    Ich bitte auch zu beachten, dass selbst die Staatsanwaltschaft einen Freispruch verlangt hat.

    Eventuell gab es auch am Anfang ein Missverständnis bezüglich des Alters des Mädchens und es wurde eine Vergewaltigung angeklagt und keinen Missbrauch Jugendlicher. Jetzt steht dem Missbrauchsverfahren natürlich nichts mehr im Wege. Vielleicht war das auch so beabsichtigt…

    Generell möchte ich zu bedenken geben, dass es andere Länder gibt (wie Schweden zum Beispiel), die das ganze um einiges restriktiver Sehen und hier die “sexuelle Integrität” der Frau im Mittelpunkt sehen. Mit all den Konsequenzen, die wir bei Julian Assange beobachten können.

  59. 59

    Der Freispruch ist berechtigt.

    Bleibt die Frage, ob die Jugendliche keine Eltern hat. Man kann vermuten, daß die Verhältnisse entsprechend sind. Desweiteren wird sich dieser Mann wegen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen verantworten müssen. Dieser Straftatbestand bleibt bestehen.

    Verwahrlosung, Suff und Abschaum nehmen in Deutschland immer größere Ausmaße an. Man sollte sich also nicht wundern, wenn ein Klima entsteht, in welchem sich gerade solche Täter tummeln und wohlfühlen. Eher ein Fall für das Jugendamt.

  60. 60

    @Troja:

    Bleibt die Frage, ob die Jugendliche keine Eltern hat. Man kann vermuten, daß die Verhältnisse entsprechend sind. Desweiteren wird sich dieser Mann wegen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen verantworten müssen. Dieser Straftatbestand bleibt bestehen.

    Der Mann ist freigesprochen worden. In welcher Weise soll er sich denn jetzt wegen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen verantworten?

  61. 61

    Hätten die mit dem Freispruch nicht warten können bis die bei ARAG versichert ist?

    Ein Leser weniger.

  62. 62

    Ohne das Urteil oder gar noch genaueres zu kennen, und sicher nicht als Unterstellung gefragt: was wäre denn, wenn das Mädchen gar nicht “ich will nicht” gesagt hat? Die Richterin kann ja nicht würfeln, wem sie glaubt.

  63. 63
  64. 64
  65. 65

    @ PP

    zu deinem Punkt 2: Nein, du bringst da was durcheinander:

    Ein über 21-jähriger kann Sex mit einer 16- und 17- jährigen haben, außer er nutzt eine Zwangslage aus oder zahlt Geld (grob gesagt). Einvernehmlicher Sex geht zwischen einem 45-jährgen und einer 16 jährigen – ist also völlig legal.

  66. 66

    @zf.8

    Es ist kürzlich ein Lehrer dafür verurteilt worden. Nein, nicht für Geschlechtsverkehr mit “Abhängigen”, sondern für den Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen. Ein Freispruch wegen Vergewaltigung ist eine Sache. Der Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen soll damit zu den Akten gelegt werden? Das ist ja eine feine Info für Kinderficker. In meinen Augen ist eine Fünfzehnjährige ein Kind, auch wenn man dann von einer Jugendlichen spricht. Ein Jahr Unterschied, eine Woche nach dem Geburtstag zuweilen, ist für mich kein Argument, einen Erwachsenen davonkommen zu lassen. Doch wenn die Gerichte kein Interesse mehr haben, schreibe ich hier gerne noch einen Gruß an Männer, die sich an Minderjährigen vergehen: Ich zeige Euch immer an. Verlasst Euch darauf.

  67. 67
  68. 68

    @Bernd:

    Kannst Du genauer erklären, wieso das Urteil der von Dir verlinkten Entscheidung widersprechen soll? Weil der Auszug alleine begründet m.E. nicht warum hier eine schutzlose Lage gegeben sein soll.

  69. 69

    @Troja:

    Ein Freispruch wegen Vergewaltigung ist eine Sache. Der Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen soll damit zu den Akten gelegt werden?

    Ja. Weil man grundsätzlich wegen der gleichen Tat nur einmal angeklagt werden kann. Und die Tat in diesem Sinne ist der Beischlaf mit der 15-jährigen. Wenn sie da eine Strafbarkeit wegen “Geschlechtsverkehr mit Minderjährigen” haben wollen, hätte man die schon in diesem Urteil machen müssen.

  70. 70

    @ Torsten Gallus

    Auch das ist nicht ganz richtig. Der einvernehmliche Sex ist eben nicht _nur_ unter 14 strafbar.

    Problematisch kann es z.B. werden wenn ein 45 jähriger mit einer 14 oder 15 jährigen Sex hat und man dann feststellt, dass der 45 jährige die fehlende Selbstbestimmung der 14 oder 15 jährigen ausnutzt – dann wäre das auch strafbar (§ 182 Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen)

  71. 71

    @ Troja

    Mir ist klar, dass das Mädel 15 ist. Darum ging es in meinem Beitrag aber auch nicht!

    PP hat gesagt, dass Sex mit minderjährigen _grundsätzlich_ nicht legal sei – das ist Quatsch!

  72. 72

    Nach Schweizer Recht sind sexuelle Handlungen an Unter-16-Jährigen von Personen, die mehr als 3 Jahre älter sind, generell verboten. Da stellt sich die Frage der Vergewaltigung dann gar nicht, da der Gesetzgeber davon ausgeht, dass Unter-16-Jährige einen generellen Schutz bedürfen und sich unter Umständen gegenüber Personen mit einem Erfahrungs- und Wissensvorsprung nicht zu wehren wissen.

  73. 73

    Natürlich lag eine schutzlose Lage vor. Das Mädchen war allein mit einem bekannten Gewalttätigen! Eine schutzlose Lage nicht anzunehmen hieße zu sagen das Mädchen hätte sich, wenn sie nur gewollt hätte, in jedem Fall behaupten können gegen den Kerl. Boah, ich fass es echt nicht.

  74. 74
  75. 75

    @zf.8

    Ein Umstand, den ich schon immer bemängelt habe. Keine Vergewaltigung, Freispruch, dann ist die “mindere” Tat gleich mit im Abfluß gelandet. Stinkt mir gewaltig, aber so ist die Rechtslage. Es ist trotzdem ein schmaler Grat, auf dem man sich bewegt. Ein übler Nachgeschmack, wie so oft.

  76. 76

    @JSG: “Er sitzt derzeit eine Haftstrafe von über drei Jahren ab, weil er unter anderem eine Bekannte im Streit verprügelt hatte.” Das nenne ich bekannt gewaltbereit.

  77. 77

    @A.t.:

    2. gibt es einfach Kinder die sich bei sowas nicht wehren würden.

    Es geht hier nicht um Kinder. Bei Kindern ist es so oder so strafbar, da es keinen einvernehmlichen Sex mit Kindern gibt. Aus guten (u. a. den von ihnen ausgeführten) Gründen

    genauso wie leute die bei schocksituationen nicht schreien sondern nur doof gucken..
    ich mein das kann man doch nicht ignorieren.

    Also noch mal, sie halten dies für richtig: Sie haben Sex mit jemandem (kein Kind), auch noch jemand mit dem sie vorher feucht-fröhlich Party gemacht haben. Alles läuft, der andere ist zwar eher der passive Typ, macht aber keinerlei anstalten sich dem Sex zu entziehen. Und ein paar Wochen später werden sie wegen Vergewaltigung verurteilt, weil der andere meint, er wollte es eigentlich nicht, und das sie ihn nicht gezwungen haben wäre nicht sein Problem.

    Das halten sie für Wünschenswert?

  78. 78
  79. 79

    @Diek Kaimann:
    Wie, weil Schweden ein schlechtes Gesetz hat müssen wir das jetzt auch übernehmen? Wenn man schon so über die Grenzen argumentiert, dann würde ich eher sagen: DIe Schweden sollten sich mal ein Beispiel an dem Urteil nehmen.

    Was ihren Vorschlag mit dem Pfefferspray angeht: Vollkommen d’acor. Nur hätte das (nach der uns vorliegenden Faktenlage) an diesem Fall nichts geändert, da sich das Mädchen ja nicht mal versucht hat wegzurollen, dem Mann zu entziehen, ihn (zumindest leicht) wegzustoßen o. ä.

  80. 80

    Warum sollten die Schweden irgendwas ändern, die sehen SICH als den Fortschritt der Welt mit ihrer kranken Emanzengesetzgebung. Das Land ist einfach nur abartig.

  81. 81

    @WPR_bei_WBS:

    Da unterschlagen Sie allerdings, dass das Mädchen sagte, dass sie es nicht wolle.

    Zum Urteil: Lässt sich natürlih ohne die Verhandlung verfolgt zu haben schlecht beurteilen, ob dass LG die Tat richtig gewürdigt hat.

    Den geschilderten Umständen, kann man letztlich nicht entnehmen, wie dass Mädchen sich aus der Situation hätte entziehen sollen und weshalb hier keine schutzlose Lage i.S.d § 177 Abs. 1 Nr. 3 in Betracht kam.

    Rechtspolitisch plädiere ich jedoch dazu, dass sexuelle Handlungen für Personen über 21 die an Personen unter 16 Jahren vorgenommen werden, generell und ohne Einschränkung strafbar sein sollte. Wie es auch in anderen Rechtsordnungen in ähnlicher Weise der Fall ist.

  82. 82

    @bosequo:

    Naja, “eigentlich ganz einfach” ist es wohl eben nicht, jedenfalls sprechen der blogeintrag selbst und die massive Kommentierung eine andere Sprache.

    Naja, hier fordern auch immer wieder viele Einträge für Lynchjustiz, gegen in dubio pro reo, ds Recht auf einen Anwalt usw. Ist trotzdem alles recht einfach.

    Möglicherweise kann man ohne Gewaltanwendung nicht von (direktem) Zwang sprechen. Das tut aber nichts zur Sache, meine Überlegungen gingen ja gerade dahin, die “Ausnutzung einer Zwangslage” etc. _nicht_ zu einer Voraussetzung der Strafbarkeit zu machen, um entsprechende Sachverhalte nicht unnötig schematisch zu generalisieren.

    Und ich bleibe dabei, es ist ganz einfach: Wenn keine Zwangslage (bzw. Hilfslosigkeit) vorliegt handelt es sich offensichtlich um Einverständnis. Und noch viel elementarer: Wenn für den anderen eine Hilfslosigkeit (oder die Zwangslage) nicht erkennbar ist (und auch nicht sein müßte), kann man ihn in einem Rechtsstaat unmöglich verurteilen. Zu einer Verurteilung bedarf es immer eine Schuld, das heißt der “täter” muß überhaupt erst einaml wissen, was er da überhaupt tut.

    Daraus jedoch zu schließen, bei mangelnder Zwangslage läge nie ein Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung vor, ist logisch mangelhaft.

    Das einzige, was neben Zwangslage und Hilflosigkeit (die gehört immer dazu) noch fehlt, ist die nicht erkennbare Hilflosigkeit. Ja, da liegt ein Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung vor. Aber nein, das kann man den anderen rechtsstaatlich nicht verurteilen (s. o.).

    Deswegen wird eine Strafnorm, die eine solche Zwangslage voraussetzt, ihrem Schutzzweck nicht gerecht.

    Neben dem oben gesagten (Rechtsstaatlichkeit) würde eine Strafnorm wie SIe sie sich vorstellen nichts bringen (zumindest nicht was sie beabsichtigen). Die Strafnorm der Vergewaltigung soll verhindern, dass jemand an/mit einem anderen sexuelle Handlungen vornimmt, obwohl dieser andere das nicht will. Wenn ich aber nicht wissen kann, dass der andere es nicht will, kann ich mich ums verrecken nicht an diese Norm halten. Egal, ob ich dann verurteilt werden könnte oder nicht.

  83. 83

    @Bernd:
    Andere Situation: 1.) Es kam schon zu heftigen Gewaltsamen übergriffen
    2.) Das Opfer war (durch diese Übergriffe) zu keiner Gegenwehr mehr fähig.

    Im hier vorliegenden Fall dagegen kam, es aus einer normalen (naja, ok, mehr oder weniger, je nach Milieu) Feier-Situation heraus zu Sex.

  84. 84

    @WPR_bei_WBS:

    Diesen Gedankengang halte ich, obwohl ich deine Meinung prinzipiell respektiere, für äußerst gefährlich. Wenn nicht gerade ein explizites Rollenspiel mit vereinbartem Non-word etc. durchgeführt wird dann kann ein “ich will nicht” nie, niemals als “Teil des Spiels” angenommen werden und eine solche Annahme kann ebenfalls niemals, unter gar keinen Umständen einen Sexuellen Übergriff rechtfertigen.

    “Nein” heißt “Nein” und da sind die Umstände prinzipiell egal. Wer eine sexuelle Handlung vornimmt (zumal unter den Bedingungen dieses Falles) hat sich der expliziten Zustimmung des Partners zu versichern. Erfolgt diese nicht eindeutig hat man es verdammt nochmal zu lassen. Klar ist das unter Umständen blöd, wenn man dann nach erfolgten Abschleppen keinen Sex haben kann. Es ist aber, so glaube ich, unter den gegebenen Umständen der einzige Weg. Wie ich aus zahlreichen Gesprächen weiß findet Sex gegen den Willen einer Frau sehr viel öfter statt als man(n) denkt. Eben weil es Menschen gibt die der Meinung sind dass ein zu zaghaftes “Nein” ein Zeichen von Zustimmung sein könnten. (ich betone hier noch einmal dass ich dir, WPR_bei_WBS, damit auf keinem Fall einen Vorwurf machen oder irgendetwas unterstellen will. Ich versuche lediglich dich darauf hinzuweisen dass ich deine Position für Gefährlich halte).

    Das verzichten auf die oben von mir skizzierte Zustimmung macht einen Mann noch nicht zu einem Vergewaltiger (auch wenn es bei der Frau durchaus das Gefühl hinterlassen kann vergewaltigt worden zu sein).

    Ist die Zustimmung des Partners allerdings so zweifelhaft wie in diesem Fall (Altersunterschied, Alkoholeinfluß) und erfolgt sogar eine Ablehnung (die nur eben nicht geschrien sondern gesprochen war) dann, ja, ist der Mann ein Vergewaltiger. Mag sein dass er das nicht wollte. Aber er hat sich wie einer verhalten.

    gruß

  85. 85

    Ich verstehe das nicht. Ein 15-jähriges (!) Mädchen sagt einmal „Nein” zu einem 31-jährigen. Da liegt schon aufgrund des Altersverhältnisses ein ganz klarer Gesetzverstoß vor, nein?

    Fünfzehn Jahre ist doch eine andere Hausnummer als 16 Jahre, oder? Ich kann von einem Kind doch nicht verlangen, es soll sich einem Erwachsenen gegenüber „angemessen” gegenüber wehren können. Insbesondere, wenn jemand offensichtlich als gewalttätig eingestuft wird, so dass sich ihm nicht einmal Erwachsene gegenüber widersetzen.

  86. 86

    @Troja:

    Das ist ja eine feine Info für Kinderficker.

    Es handelte sich nicht um ein Kind

    In meinen Augen ist eine Fünfzehnjährige ein Kind,

    Schön, und in anderen Leute Augen ist eine neunzehnjährige noch ein Kind. Nur legen sie das eben nicht alleine fest, man hat sich in Deutschland auf 14 Jahre als Grenze festgelegt.

    Ein Jahr Unterschied, eine Woche nach dem Geburtstag zuweilen, ist für mich kein Argument,

    Was denn jetzt, ein Jahr oder eine Woche? Im vorliegenden Fall ist es *mindestens* ein Jahr,maximal sogar ein Jahr und 364 Tage.

    Aber selbst wenn es nur ein Tag wäre: SO ist das nun mal, wie wollen sie sonst sinnvoll Grenzen ziehen / Nutzen? Dann ist die Grenze halt z. B. bei 21. Dann hat man Sex mit einer 21-jährigen einen Tag nach ihrem Geburtstag und dann kommt jemand wie sie und sagt “Ja ne halt mal, ist ja nur ein Tag, das geht nicht, ab in den Knast”.

    Klar ist das gefühlt unsinnig (ähnlich wie bei der 17 Meter Entscheidung wegen der Fahrkarte), weil man sich nicht von einer Sekunde auf die andere verändert. Aber so ist das nun mal mit Grenzen.

    Doch wenn die Gerichte kein Interesse mehr haben, schreibe ich hier gerne noch einen Gruß an Männer, die sich an Minderjährigen vergehen: Ich zeige Euch immer an. Verlasst Euch darauf

    Na dann mal los, auch ich hatte als 18-jähriger schon Sex mit einer 17-jährigen. GLeich mal den StAw anrufen!

  87. 87

    @Troja:

    Keine Vergewaltigung, Freispruch, dann ist die “mindere” Tat gleich mit im Abfluß gelandet.

    Nein. Auch wenn in der Anklageschrift nur die sexuelle Nötigung/Vergewaltigung genannt wird, kann trotzdem wegen einese anderen Delikts verurteilt werden, nachdem das Gericht in der Hauptverhandlung einen entsprechenden Hinweis gegeben hat.

    Möglicherweise hat der Angeklagte aber tatsächlich nichts strafrechtlich relevantes getan, denn der Geschlechtsverkehr von Erwachsenen mit Jugendlichen ist nur unter bestimmten Umständen mit Strafe bedroht.

  88. 88

    @David:

    Damit haben die Schweizer dann eine andere Grenze bzgl. der Nichteinwilligungsfähigkeit. Deutschland sieht die bei 14, die Schweiz bei 16. Gibt für beides wohl gute Gründe (wenn ich an meine Zeit in dem ALter zurück denke hätte ich allerdings über die 16-Grenze geflucht).

    Allerdings begrüße ich die von den Schweizern eingebaute Relativierung (ob man jetzt drei Jahre oder eine andere nimmt ist wieder was anderes). So verhindert man nämlich, dass der 14+1 Tag jährige sich strafbar macht, wenn er mit seiner 13,5-jährigen Freundin schläft.

  89. 89

    “Es kam zum Sex zwischen dem kräftigen Mann und dem Mädchen. Die Schülerin soll gesagt haben „Nein, ich will das nicht“, doch er habe einfach weitergemacht.

    Wenn das so war, dann ist das eine Vergewaltigung. Punktum. Nein ist Nein.

  90. 90

    @Menner: Dabei müssen dann die Zeichen eines Misssbrauchs vorhanden sichtbar sein. Ansonsten ist es einvernehmlicher Sex, der nicht strafbar ist.

  91. 91
  92. 92

    Nochmal darüber nachgedacht:

    Wenn ein Jurist sagt, dass das Urteil so ausfallen musste, dann stimmt etwas mit den Juristen nicht – und dem Gesetz.

  93. 93
  94. 94

    Zu dem Ergebnis, es habe keine Gefahr bestanden und das Mädchen habe sich entziehen können, kann jemand nur im höchsten Stadium der Ignoranz und des Augenverschließens kommen. Der kleine Trick, sich in die Haut eines minderjährigen Mädchen zu versetzen, dem ein wesentlich stärkerer Mann gegenüber steht, kann Wunder bewirken. Die Argumentation ist mit Verlaub intellektuell disqualifizierend. So wenig Empathie, so wenig Vorstellungskraft kann, und sollte niemand, vor allem nicht ein Jurist oder eine Juristin besitzen. Diese Fakten sind durch allein eine Brille verzerrt: die der Unmenschlichkeit.

  95. 95
  96. 96

    und damit meine ich nicht dass 12 und 15 vor dem Gesetz gleich sind sondern dass das Mädchen in meinem Beispiel auch 15 sein könnte.

  97. 97

    All denjenigen, die hier sagen, wenn sich die Frau nicht wehrt, könne man ja gar nicht wissen, ob sie vielleicht nicht will, gebe ich jetzt mal einen ganz heißen Tipp: Man kann sie fragen.

  98. 98

    Entschließt sich das mögliche Opfer dazu, sexuelle Handlungen einfach zu erdulden und liegt keine schutzlose Lage vor, ist dies im Ergebnis keine strafbare Vergewaltigung.

    Das ist übrigens falsch.

    Wenn ich jemanden mit der Keule eins überziehe und dann sexuelle Handlungen an dieser Person vornehme, ist das nach § 177 StGB strafbar auch wenn sie sich wegen dem Keulenschlag nicht mehr wehren kann.

  99. 99

    @zf.8 meint: (12.9.2012 um 21:11)

    Ich hatte schon geschrieben, die Kinderficker freuen sich. Sie werden sich in ihren Blogs die Hände reiben. Und nicht nur die Hände.

  100. 100

    @zf.8: dann hat sich das Opfer aber nicht entschlossen sexuelle Handlungen zu erdulden, da es vorher bewusstlos geschalgen wurde…

  101. 101
  102. 102

    @Chaos:

    Ja, und?

    Willensbrechende Gewalt, und das beinhaltet auch Gewaltanwendungen die präventiv erfolgen, damit überhaupt keine Willensbildung stattfinden kann, genügt nach ständiger Rechtsprechung bei Nötigungsdelikten.

  103. 103

    “Nein, ich will das nicht” IST Ausdruck des Willens.

    Betrunken zu Sex genötigt werden IST “unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist”, VOR ALLEM wenn vorher andere Menschen rausgeschickt werden.

    Tolles Rechtsverständnis, wo es A-OK ist, dass ein für Gewalt bekannter Mann mit einer 15-jährigen gegen ihren ausdrücklichen Willen “schläft” und das nicht Vergewaltigung.

    An die Männer, die so etwas sagen wie “dann wäre man mit 1 Bein im Gefängnis”:
    Ganz sicher nicht. Man fragt ja wohl normalerweise vorher nach.
    Und auch wenn man so reif nicht ist:
    Nein heißt nein. Ganz einfach. Wenn jemand nein sagt und man macht weiter, es ist trotzdem Vergewaltigung. Man macht etwas mit dem Körper eines anderen gegen seinen/ihren Willen – > Gewalt. Man macht das mit sexueller Intention oder Sexualität als Gewaltinstrument -> Vergewaltigung.
    Ob Deutschland jetzt ein Vergewaltigungsparadies wird oder nicht macht euch nicht zu anständigeren Menschen.

  104. 104

    Wenn man was nicht will muss man weglaufen – genau! Danke für die Binsenweisheit, Fr.Richterin. Sollte ihnen nachts im Park jemand ein Messer an die Kehle halten während er sich an ihnen vergeht oder sie nötigt dabei zuzuschauen wie an ihren Kndern vergangen wird, können sie sich mit diesen ihren Worten trösten.

    Darum sind die Zwangsprostituierten aus Osteuropa auch keine, die laufen nämlich nicht weg! Oder Opfer von Gewalttaten, z.B. durch Neonazis. Die waren nicht weg also waren sie damit einverstanden.
    Und die Formulierung “unverständlich aber richtig” hat auch einen gewissen Unterhaltungswert.

    Selten so viel Bullshit gelesen.

    zwei Links die das verdeutlichen sollen
    http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/01/14/ubergriffigkeiten/
    http://www.lawblog.de/index.php/archives/2010/09/21/ju-ju/

    #k.

  105. 105

    Lass spazieren gehen Schatz

    Nein ich will nicht

    Ach komm schon

    *handnehmen+loslaufen*

    War dann ja eine Entführung oder?

    CALL 0-0-0-Vetter now!

  106. 106

    @tr: Äh, die Staatsanwältin hat selbst den Freispruch gefordert. Vielleicht auch mal den verlinkten Artikel lesen.

    Dazu kommt, dass die Staatsanwälting _nach_ der nicht öffentlichen Befragung des Mädchens auf Freispruch plädierte (und nachdem die Staatsanwaltschaft ja ursprünglich mal einen ausreichenden Tatverdacht sah, um Anklage zu erheben). Daher die wichtigste Frage: Wo ist denn der Beweis, dass das Mädchen damals tatsächlich “nein ich will nicht” gesagt hat? Es ist zum Glück immer noch so, dass nicht der Angeklagte seine Unschuld beweisen muss, sondern man ihm die Tat zweifelsfrei nachweisen muss für eine Verurteilung. Wer was anderes fordert öffnet Willkür Haus und Hof.

    Vielleicht sollte der virtuelle Lynchmob einfach mal wieder die Mistgabeln und Fakeln einpacken und erst mal das Hirn einschalten.

  107. 107

    Hey! Wollen die Herren Geschlechtsgenossen echt gerade herausfinden, was sie alles tun und lassen können? Womit sie davonkommen können? Die öffentliche Diskussion dieses Urteils ist jedenfalls nicht relevant genug für so viele Kommentare und wird auch nicht mal empathisch geführt.

    Denn wie steht die junge Frau da? …an deren Beispiel in sinnlosen Fallstudien Grauzonen mit mächtig Swagger männlich-dominant zurecht gelotet werden? Holt das Popcoen raus, heute stellen wir uns alle mal Sex als Vergewaltigung und umgekehrt vor! (…)

    Das gilt natürlich nicht für alles hier Geschriebene. Aber der Umfang der Leserbriefzusendungen ist schon besonders hoch heute… Habt ihr alle Angst um eure (ungeborenen) Töchter oder argumentiert ihr aus der Perspektive eurer Frau? Warum schreiben hier so wenige Frauen mit? (…)

    Beste Grüße, R

  108. 108

    Deshalb kann langfristik nur der Umstieg auf eine Sexlose Gesellschaft helfen. Kinder werden nur noch im Reagenzglas gemacht. Die Fortflanzungsorgane gentechnisch so verändert, das keine direkte Paarung mehr möglich ist.

    Bis dahin sollten alle Sexualkontakte mit U28 Jährigen Grundsätzlich mit mindesten 10 jahren Haft geahndet werden, über Ü28 sollen dies nur dann Straffrei beleiben, wenn Sie in ein Vidioüberwachten Zimmer unter Aufsicht der Rechtsorgane stattfindet, nachdem zuvor beide vor eine Notar Ihren Willen dazu unter mindesten dem Beisein von 4 Zeugen erklärt haben.

    Nur so kann den Ansprüchen von Alice-Schwarzer und alle Deutsche Betfrauen Rechnung getragen werden.

    mfg

    Ralf

  109. 109

    @Mynnia: Und wo ist der Beweis, ob das Mädchen die Äußerung überhaupt getätigt hat? Vielleicht war es ja auch so, dass das Gericht und die Staatsanwaltschaft bei der Prüfung der Glaubwürdigkeit der Aussage des Mädchens nicht zu einer zweifelsfreien Beurteilung kamen, womit der Angeklagte sowieso freizusprechen wäre.

  110. 110

    Andere Gerichte haben es schon anders gesehen.
    Irgendwo in D ist mal wer wegen Vergewaltigung verknackt worden, obwohl das Opfer Nichtzustimmung weder verbal noch körperlich äußerte (“aus Angst in Duldungsstarre verfallen”).

    Im hiesigen Fall hätte man zur Meinungsbildung im Gericht sitzen müssen, dann würde das Urteil wohl verständlicher werden. Ich gehe mal davon aus, daß eine Richterin liebend gerne einen Typen, der eine Minderjährige zwangsbegattet, dafür einlochen würde. Nur sie konnte es wahrscheinlich nicht wasserfest rechtssicher begründen.
    Das wäre übrigens ein nettes Thema zur Genderforschung:
    Durchschnittliche Strafhöhe nach Geschlecht von Richter und Angeklagten (Richter männlich, Angeklagte weiblich; Richter weiblich, Angeklagte weiblich; Richter weiblich, Angeklagter männlich und Richter/Angeklagter männlich).

  111. 111

    Irgendwo in D ist mal wer wegen Vergewaltigung verknackt worden, obwohl das Opfer Nichtzustimmung weder verbal noch körperlich äußerte (“aus Angst in Duldungsstarre verfallen”).

    Ob das Opfer Nichtzustimmung nach außen erklärt ist ja auch nicht Bestandteil des Tatbestandes.

  112. 112

    @Torsten Gallus:

    Dann wird sie eine mögliche aggressive Neigung des Mannes womöglich nicht weiter gestört haben.

    Schade, dass dich nicht mal das gleiche Schicksal (egal, ob als Junge oder Mädchen) ereilt hat. Dann würdest Du evtl. nicht solchen Schwachfug schreiben.

    Er hat seine Lebensgefährtin und eine weitere Frau aus der Wohnung geschmissen, damit er mit dem Mädchen rummachen konnte. Vorher war er wohl im Beisein des Mädchens noch nicht aggresiv, ab dem Zeitpunkt dann schon.

    Und mal ganz ehrlich: Es soll auch Leute geben, die jemanden dermaßen einschüchtern können, dass sie vor Gericht alles sagen, was der Täter hören will. Bei solch einem gewalttätigen Kriminellen würde ich an Stelle des Mädchens auch berechtigte Angst um Leib und Leben haben, wenn ich gegen den aussagen müsste.

  113. 113

    Guter Artikel. Alle anderen, die ich bisher gesehen habe, schimpfen mit Schaum vor dem Mund auf die Richterin und sind kurz davor, zu Lynchjustiz aufzurufen. Dabei ist der Fall alles andere als eindeutig, wenn man mal etwas Distanz dazu nimmt und kurz nachdenkt.
    Nicht nur, dass es Aussage gegen Aussage steht, noch nicht einmal in der Version des Opfers ist das eine Vergewaltigung. Was soll da anderes bei rauskommen, als ein Freispruch?
    Davon mal abgesehen ist der Tip, sich zu wehren, ein Guter. Die Täter wollen sich ja nicht prügeln (das könnten sie auch billiger haben), und ein Opfer das sich wehrt, verdirbt ihnen den ganzen Spaß. Wenn man über Waffen zur Selbstverteidigung nachdenkt, würde ich statt Pfefferspray allerdings ein Messer empfehlen. Auf diese Distanz gibt es nichts Effektiveres (rudimentäres Training vorausgesetzt – aber das braucht man mit jeder Waffe).

  114. 114

    @Gambit:

    “Der virtuelle Lynchmob?” Wo wird denn hier von irgendjemandem in irgendeiner Form Gewalt am Ex-Angeklagten gefordert?

  115. 115

    Irgendwie nehmen die wenigsten zur Kenntniss und berücksichtigen, dass wir viel zu wenig über den Fall wissen und darum annehmen müssen, dass die Richterin mit dem Wissen das sie uns voraus hat gewichtige Gründe fand, um eine Vergewaltigung als nicht bewiesen anzusehen.
    Das einzige worüber wir streiten können ist doch die unglückliche Formulierung “frau muss sich wehren”. Den ganzen Rest kennen wir nicht. Möglicherweise ergibt aber diese Formulierung im Gesamtkontext dann einen ganz anderen Sinn?

  116. 116

    @Mynnia: Tatsache ist auf jeden Fall, dass “nein” nicht immer “nein” heißt (das kommt auch schon ein bisschen auf den Tonfall an). Außerdem weiß man gar nicht, wie laut sie es gesagt haben soll – ein Angetrunkener kann einen leise dahin gesagten Satz schnell mal überhören. Ein lautes Schreien, dass es auch vielleicht die Nachbarn hören, hätte vielleicht schon gereicht, um ihn zu erreichen, oder für eine spätere Verurteilung. Und in dem Fall hier scheint offensichtlich keine Nötigung vorzuliegen (sonst wäre der Mann ja verurteilt worden). Und es steht ja auch nirgendwo wer da eigentlich die Nacht durchzecht hat – Betrunken scheint das Mädel allem Anschein nach auch wohl nicht gewesen zu sein.

  117. 117
  118. 118

    Es wäre wirklich herzallerliebst, wenn sich manche mal informieren würden, wessen Julian Assange beschuldigt wird: u.a. Penetration in einer hilflosen Lage (im Schlaf), und Penetration gegen die körperliche Gegenwehr der Frau, also Taten, die meinem Verständnis nach auch in Deutschland als Vergewaltigung angesehen werden können. Wieso das jemand als “kranke Emanzengesetzgebung” ansieht, will ich, ganz ehrlich, nicht im Detail wissen.

  119. 119

    Ach, und noch ein nicht unwichtiger Punkt: Die beiden Frauen sind gegangen – wenn das Mädel Angst gehabt hätte, hätte sie ja wohl versucht mit denen mit zu gehen? Also kann man wohl davon ausgehen, dass sie eher doch “ein bisschen rummachen” wollte, und es ihr nur dann irgendwann zu weit ging.

  120. 120

    @Jeeves:

    Ein Gewaltbereitschaft – also was für’n Typ der Kerl ist – kann man bei einem Menschen erkennen, wenn man mit ihm bekannt ist und sogar mit ihm feiert

    Kann man.
    Die junge Dame wird ihre Gründ gehabt haben, dass Sie die Nacht in der Wohnung bei diesem Typen verbringt. Vermutlich wollte sie mit ihm über die Sicherheit der Renten diskutieren. Oder sich bei den Hausaufgaben helfen lassen.

  121. 121

    @Einervonvielen:

    Die junge Dame wird ihre Gründ gehabt haben, dass Sie die Nacht in der Wohnung bei diesem Typen verbringt.

    Genau. Die hatte bestimmt auch einen kurzen Rock an. Die wollte das doch.

  122. 122

    @A.t.:

    Tja un dich hatte schon mal Sex mit meiner Freundin obwohl ich auch mal vorher nein gesagt habe.

    Sagt nur genau so wenig was zu diesem einen Fall.

  123. 123
  124. 124

    Puhh,starker Tobak,erstens frage ich mich,wie kann eine 15 jährige ohne entsprechende Begleitung die Nacht einfach so durchmachen und dann im Bett eines wahrscheinlich angetrunkenen zu landen…
    Nächste Frage wäre,wer hat die Anzeige gestellt?Das Mädchen selber oder die entrüsteten Eltern.
    Was mich auch stört ist,daß das Gericht einer 15jährigen vorwirft kein gewisses Verhalten,wie vom Gesetz gefordert an den Tag legen muß,damit Tatbestandsmerkmale erfüllt werden,dieses “Nein, das will ich nicht”,hätte für mich ausgereicht,das war eine eindeutige Willenserklärung die auch von dem Beschuldigten hätte erkannt werden können,müssen.
    Wenn Täter bis zum 21.Lebensjahr nach dem Jugendstrafrecht verurteilt werden können,muß man so einem jungen Menschen auch gewisse Freiheiten in Bezug auf Verhalten und Artikulation zubilligen.
    Es mag zwar nach den Buchstaben des Gesetzes geurteilt haben,es bleibt allerdings ein mehr als bitterer Nachgeschmack

  125. 125

    Als Frau und Mutter einer erwachsenen Tochter habe ich mit dem Urteil, der Begründung dazu, aber auch mit der ganzen Situation (im Artikel nur kurz beschrieben) erhebliche Probleme:
    15jährige, angetrunken? oder zum trinken verführt? von Mann, 31, bekannt(?) gewalttätig, folgt ihm in die Wohnung (?), in der noch zwei andere Frauen waren (fühlt sich deshalb sicher?), alle vielleicht enthemmt durch Alkohol/drogenkonsum.
    Mann schickt (hörige?) ältere Frauen raus, um mit Teenager allein zu sein, verführt sie, sie widerspricht zaghaft.

    In meinen Augen, trotz wenig Information, hat dieser Mann dennoch falsch gehandelt. Sich strafbar gemacht, wenn er eine Minderjährige alkoholisiert und zu Sex verführt.
    Und dabei ist es m.E. unwichtig, ob sie Gegenwehr leistet.

  126. 126

    Glaube, dass der Zeitungsartikel diese Schlussfolgerung nicht unbedingt zulässt. Denn § 177 Abs. 1 Nr. 3 StGB soll gerade die Fälle erfassen, in denen jemand starr vor Schreck ist und sich deshalb nicht wehrt. Außerdem haben wir hier auch noch § 182 StGB.

    Die Schilderung in dem Zeitungsartikel schließt eine Strafbarkeit nicht zwingend aus. Aber ich bin aus Erfahrung sehr vorsichtig, was Zeitungsberichte von Gerichtsverhandlungen betrifft. Leider hat keiner von uns die Beweisaufnahme verfolgt, weshalb sich der Sachverhalt nicht wirklich abschließend beurteilen lässt.

  127. 127
  128. 128

    @Sinnfrei: “”ein bisschen rummachen” wollte, und es ihr nur dann irgendwann zu weit ging.”
    Als es ihr zu weit ging, sagte sie Nein. Das muss ein Mann akzeptieren. Auch wenn er besoffen ist. Nein = Nein. Trotzdem weitermachen ist Vergewaltigung.

  129. 129

    @Bernd:

    Allein mit ihr in seiner Wohnung versetzte er der Geschädigten aus Ärger über eine vor kurzem gescheiterte Beziehung zu einer anderen Frau ohne jede Vorwarnung mehrere heftige Schläge ins Gesicht. Als sie zu Boden stürzte, stieß der Angeklagte ihren Kopf auf den Boden und schlug weiter auf die sich anfangs noch vergeblich zur Wehr setzende Frau ein.

    Das ist etwas ganz anderes. Er war direkt vorher gewalttätig gegenüber der Frau und hat nach einer Pause die Frau vergewaltigt.

    Hier gibt es bestenfalls eine Vermutung, er könnte gewalttätig werden, aufgrund seiner Vorgeschichte.

    Ganz andere Baustelle!

  130. 130

    @Marina:

    Als es ihr zu weit ging, sagte sie Nein. Das muss ein Mann akzeptieren. Auch wenn er besoffen ist. Nein = Nein. Trotzdem weitermachen ist Vergewaltigung.

    Es ist aber keine Vergewaltigung im Sinne des Strafgesetzbuches und deshalb kann ihn das Gericht nicht wegen Vergewaltigung verurteilen.

  131. 131

    @Marina:

    Nein = Nein. Trotzdem weitermachen ist Vergewaltigung.

    Herr Vetter hat oben ausgeführt, warum das in diesem Fall nach geltendem Recht ebene _keine_ Vergewaltigung ist. Mich würden deshalb (ehrlich!) Ihre Argumente interessieren.

    Ein “mulmiges Gefühl” hinterlässt die ganze Sache bei mir natürlich auch. Aber da das Gericht auch nicht nach § 182 verurteilt hat, gehe ich in Unkenntnis der konkreten Umstände davon aus, dass rechtlich wohl alles in Ordnung war.

  132. 132

    @zf.8:
    Nö… beim Sex wird normalerweise niemand beschädigt, daher passt das Beispiel nicht. Beim Körperverletzen schon… im Regelfall passiert das nunmal gegen den Willen des Körperverletzten.

    Und nein, jetzt keinen Exkurs wie eine einfache KV ggf. in der BDSM-Szene genossen wird ;-)

  133. 133

    @Troja:
    Das scheint der GG anders zu sehen… eine 16-jährige darf bereits heiraten (wenn auch seit 1974 nur mit Zustimmung des Familiengerichts).
    Aber NUR einen Volljährigen…
    Spricht gegen 15-jährige Babies…

    P.S.:
    Vor 1974 war es sogar so, dass eine 16-jährige automatisch ehemündig war, aber einen mindestens 21-jährigen heiraten musste… denn das war das Alter für die Männer…

  134. 134

    @CobraCommander:

    Dein Einwand geht völlig fehl.

    Ziehen wir das Ganze mal insoweit rechtstechnisch auf, wie ich das in der Zeit bis zur nächsten Karte hinkriege.

    Das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung und das Recht auf körperliche Unversehrtheit sind beides persönliche Rechtsgüter, die grundsätzlich zur Disposition ihres Inhabers stehen.

    Der Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit durch eine Handlung, die der Erlaubnis des Rechtsgutinhabers bedürfte ( – Verletzung des Leibes -) füllt bereits den objektiven Tatbestand der einschlägigen Strafnorm aus.

    Der Eingriff in das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, durch eine entsprechende Handlung, ( – das wäre hier die Vornahme sexueller Handlungen am Rechtsgutsinhaber – ) füllt regelmäßig ( – Ausnahmen im Bereich der Minderjährigen -) noch nicht für sich einen objektivne Tatbestand aus. Vielmehr muss bei diesem Rechtsgut regelmäßig das zusätzliche Element einer Nötigung vorliegen um den objektiven Tatbestand eines Strafgesetzes auszufüllen.

    Zwei vergleichbare Rechtsgüter werden durch das Strafrecht anders geschützt. Aber bei der Körperverletzung beschwert sich niemand darüber, dass schon der Angriff auf das Rechtsgut an sich mit Strafe bedroht ist und kein weiterer Umstand hinzutreten muss.

    Disclaimer: Für alle die jetzt denken, “Hey, da kann ich ja jetzt Frauen straflos an die Brüste greifen!”, möchte ich darauf hinweisen, dass soetwas auch ohne Strafnorm ein rechtswidriger Angriff wäre und man deshalb eventuell durch Notwehr gerechtfertigt einen draufkriegen könnte.

  135. 135

    @Boo: genau das denke ich mir bei Frauen wie Marina hier im Forum.

    Ein einfaches verbales “nein” von einer Person vor Sex macht noch keine Vergewaltigung. Klar muss ein nein vom anderen Partner akzeptiert werden, nur wenn beide Personen dann weiter rum machen etc ist das ne Zustimmung und keine Ablehnung. Nein expired

  136. 136

    @Gambit: Es steht Aussage gegen Aussage und man muss mit Wahrscheinlichkeiten operieren. Sagen wir mal so, die Anzeige kommt sicher nicht von ungefähr. Sie war 15 und vermutlich auch noch alle betrunken – um so schlimmer, einen drogeninduzierten Zustand auszunutzen sollte eigentlich auch genauso strafbar sein wie es moralisch unter aller Sau ist.
    (Wie ist das eigentlich mit Knockout-Tropfen, bei denen wird man ja gefügig gemacht und sagt vielleicht nicht mal “nein”. Da kann man dann auch auf Täterfreispruch plädieren?)

    Wenn “nein” nicht nein heißen soll, macht man das vorher aus. Dann ist das Stopwort halt “Keks”. Sonst ist “nein” im Zweifelsfall “nein” und nicht “vielleicht meint sie es nicht so, ich mach mal weiter”…

    Wieso sind solche Sachen 2012 noch nicht selbstverständlich? Warum lernt man so etwas nirgends…es fehlt echt mal ein Schulfach “Umgang mit Mitmenschen” -.-

  137. 137

    wenn ich 15 bin und ich weiß der ist sehr gewalttätig und ich weiß zb auch, der wird schnell aggressiv und bleibt es dann auch, dann würd ich fix so tun, als ob ich es will und mich nachher beschweren! ich glaube auch nicht, dass dann die letzten punkte vom UV zu tragen kommen! Grundsätzlich ist mann nunmal nicht gewaltätig und vorbestraft bzgl. sowas! aber wenn schon, dann muss man halt auch damit rechnen, dass einem eher was angelastet wird!

    die einzige situation die ich sehe, wo er aus dem schneider ist, ist die: beide nehmen drogen und alkohol, er will sex, sie ist so weggetreten, dass sie eindeutig zustimmt, er freut sich, sie dort vl. auch, aber später mal, wenn sie wieder nüchtern ist, merkt sie, dass sie ja überhaupt nicht wollte! dann kann er aber auch nix dafür! aber mir fällt gerade ein, dass er ja als erwachsener irgendwie die verantwortung trägt, bezüglich alk und drogen und trotzdem irgendwie wieder schuld ist!

    in meinen augen hat er einfach viel zu viel falsch gemacht und würde es verdienen!

    und jetzt mal ehrlich: ich könnte mit meinen 27 easy eine junges mädchen (unter 18 halt) anbaggern, dass vl. auch noch stark betrunken ist und mit ihr schlafen mit ihrem eindeutigen einverständnis! aber sowas darf man nicht und macht man nicht! und wenn ich jetzt am nächsten tag aufwachen würde und plötzlich heißt es, ich hab sie vergewaltigt, dann hab ich mich selber auf so einen mist eingelassen! wenn eine 30jährige klipp und klar sagt, sie will sex, glaub ich ihr das zu 99%, eine 15jährige ist diesbezüglich doch nicht reif genug! überlegt euch, wie ihr mit 15 wart!

  138. 138

    Wegen Ihrem Alter.
    Man(n) kann mit jedem über 14 Sex haben. Ganz straffrei.
    Es gibt nur ein paar Ausnahmen.
    1. Es darf keine Abhängigkeit bestehen (Lehrer/Schüler, Betreuer/Betreute etc.)
    2. Keine Bezahlung
    3. Ausnutzen von Unreife (und dass eine Person in dem Alter nicht weiss, was sie da tut, kann ich mir nur im Extremfall vorstellen).
    Desweiteren wird sowas auch nur auf Antrag und/oder wenn grosses öffentilches Interesse besteht (was auch immer das sein soll. Die Tochter/der Sohn von Staatsmann xy oder so?) strafrechtlich verfolgt.

  139. 139

    Demzufolge müssten man Assange also hier in DE auch frei sprechen?

    Mit vernetzten Grüßen,
    yt

  140. 140
  141. 141
  142. 142

    @WPR_bei_WBS: Der BGH hat sich aber in dem Urteil ueber den damaligen Fall hinaus geaeussert. Von daher ist das selbstverstaendlich auch fuer den aktuellen Fall relevant.

  143. 143

    wenn ein erwachsener mann mit einem 15-jährigen mädchen allein ist: wen soll sie denn um hilfe holen? die die ihr hätten helfen können hat er doch vorher schon weggeschickt! sorry, aber das ist eindeutig ein sexueller übergriff der absolut nicht in ordnung ist! das ist sogar eine geplante tat gewesen. aber es ist wieder typisch das es nicht zur verurteilung gekommen ist. und dann wundert man sich über die hohe dunkelziffer und das mädchen und frauen nicht zur anzeige bereit sind. dieses mädchen wird für den rest ihres lebens traumatisiert sein! und dann gibt es noch nicht mal hilfe für sie, weil seit jahren die finanzielle unterstützung für beratungsstellen zurückgefahren wird. bitter!

  144. 144

    @Gambit: Zumindest laut der zitierten Aussage der Richterin scheint es nicht der Fall zu sein, dass das Gericht Zweifel an der Aussage des Maedchens hatte.

  145. 145

    @WPR_bei_WBS:

    [...In einem Rechtsstaat kann man jemanden schlecht für etwas bestrafen, wenn er garnicht weiß, dass er es tut....]

    Dem kann ich zustimmen.

    [...Und in diesem Fall (wie gesagt, nach der Faktenlage hier) wußte der Mann nicht (und hätte auch nicht wissen müssen), dass er da gerade jemanden zu Sex *zwingt* oder eine *hilflose Lage ausnutzt* – und das ist nun mal aus gutem Grund die Definition von Vergewaltigung....]

    Hier habe ich ein Problem: Herr Vetter schreibt u.a., dass der Täter seine Lebensgefährtin und eine andere Frau vorher aus der Wohnung geschickt haben soll. Warum hat er das getan? Er hätte auch die 15-Jährige aus der Wohnung schicken können, oder alle drei Frauen. Ich gehe davon aus, dass der Täter sehr wohl wusste, was er tat bzw. was er tun wollte. Und das nach einer “durchzechten Nacht” eine 15-Jährigen durchaus in eine “hilflose Lage” geraten kann, halte ich auch nicht für ausgeschlossen.

    Ich kann die Argumentation, mit der das Gericht zum Urteil gekommen ist, durchaus nachvollziehen. Es hätte aber durchaus anders entscheiden können – auch ohne juristische Winkelzüge oder Rechtsbeugung.

  146. 146

    Nachdem in letzter Zeit schon einige recht ungewöhnliche Beiträge in diesem Blog auftauchten (Beschneidung, ARAG etc.) ist dieser Beitrag nun auch für mich der Grund, diesen Blog aus meinem RSS Reader zu löschen.

  147. 147

    “stünde es künftig im Belieben jedes Beteiligten, bloß mit der eigenen (nachträglichen) Bewertung und entsprechenden Angaben bei der Polizei einvernehmlichen Sex in eine Straftat umzudeuten.”

    Nein, eben nicht “jedes Beteiligten”, sondern allein derjenigen, die von sich behauptet, Opfer zu sein.

  148. 148

    Viele hier zielen etwa darauf ab: [...In einem Rechtsstaat kann man jemanden schlecht für etwas bestrafen, wenn er garnicht weiß, dass er es tut....]

    Unwissenheit schützt aber vor Strafe nicht, wenn die Unwissenheit bewusst herbeigeführt oder selbst verschuldet ist. Und das ist sie in jedem so gelagerten Fall, denn es ist dem Täter immer unbenommen, vorher zu fragen. Und wenn wegen zu hohem Alkoholpegel, aus Furcht oder aus anderen Gründen keine Antwort kommt, liegt auch keine Zustimmung vor und es ist daher nicht von einem bewussten Entschluss des Gegenübers zur “Kooperation” auszugehen. Von einer “gewohnheitsmäßigen fiktiven Zustimmung” wie im Falle von seit längerem bestehenden Beziehungen, wo jedesmal vorher fragen eventuell lächerlich wäre und man unter Umständen im Falle des Falles einen aktiven Widerspruch erfordern könnte, ist nach den vorliegenden Informationen auch nicht auszugehen.

    Die einzige Frage ist, ob mit dem Standpunkt Sex überhaupt noch erlaubt ist, weil sich ja auch beim Nachfragen jemand aus irgendwelchen Ängsten genötigt sehen könnte, eine Zustimmung vorzutäuschen und die Angst zu verheimlichen. Möglicherweise ist also jeder Sex eine potentielle Vergewaltigung oder zumindest sexuelle Nötigung, was der Täter entsprechend wissen müsste und es demzufolge unterlassen.

  149. 149

    “Wer eine Strafschärfung fordert, muss sich auch über die Konsequenzen im Klaren sein. Wenn man objektive Anzeichen für eine Vergewaltigung nicht mehr für nötig erachtet, stünde es künftig im Belieben jedes Beteiligten, bloß mit der eigenen (nachträglichen) Bewertung und entsprechenden Angaben bei der Polizei einvernehmlichen Sex in eine Straftat umzudeuten.”

    “Dass die 15-Jährige sagte, sie wolle das nicht, wird vom Gesetz gar nicht für wichtig gehalten.”

    Herr Vetter, sie vertreten die größten Arschlöcher und Straftäter, und labern vor Gericht, wie jeder gute Anwalt, richtig viel scheisse und biegen die Gesetze bis diese fast brechen. Das ist ihr beruf.

    Aber was sie hier abziehen, und wieder einmal eine Straftat schön zu reden…
    NEIN heißt einfach nein.

    Ich kriege bei solchen Richtern und Menschen wie ihnen das große Kotzen.
    Durchzechte Nacht, also unter alkoholeinfluss, und traut sich auch nur einmal nein zu sagen.
    Das IST eine Vergewaltigung, und sie unterstützen dies anscheinend auch.

    Das war es für mich mit diesem Asozialem Blog.
    Sie sind doch nur noch dabei durch ihre Popularität hier Meinungen zu streuen um ihre Verbrecher noch besser frei zu kriegen.

  150. 150

    @Andreas: Gar nicht so wenige Frauen möchten, daß ein Mann ihr anfängliches Nein durch ebgagiertes Werben in ein Ja verwandelt. Würde das gesetzlich untersagt, hätten wir noch weniger Kinder und müßten bestimmt ein Drittel der Männer verknasten.

  151. 151

    Etwas zweischneidig, aber ich gehe mal davon aus, dass in der Verhandlung alle denkbaren Tatbestände (177, 179 und 174) von Gericht, Staatsanwaltschaft und ggf. Nebenklage durchdekliniert wurden.
    Vom Ergebnis her ist es vermutlich (der Zeitungsartikel ist natürlich etwas knapp) unbefriedigend. Sicher gibt es die Situation, in der weder eine Drohung ausgesprochen wird noch eine schutzlose Lage iSd 177 StGB vorliegt, in der aber andererseits schon aufgrund anderer Umstände eine Drohung explizit gar nicht ausgesprochen werden muss (ich denke – etwas überzeichnet- an das mit Hakenkreuzen tätowierte Anabolikamonster mit Hells-Angels-Kutte,bei dem Widerstand ebenso zwecklos erscheint wie gegenüber einem Vogonen).
    Ausnahmsweise stimme ich aber mal mit Herrn Vetter überein. Würde man das bloße Nein genügen lassen, wäre neben der Nachweisproblematik, die ohnehin bei vielen Vergewaltigungsdelikten ohne ausreichende zeitnahe Spurensicherung oder Dritte als Zeugen besteht, auch der Tatbestand sehr sehr weit. Bei einer Strafdrohung von 1 Jahr + x ist das mE nicht angebracht. Schweden hat wohl (siehe Assange) eine noch weiter gefasste Definition von Vergewaltigung, bei der noch nicht einmal ein Nein gesagt werden muß, sondern ein subjektives Sichmissbrauchtfühlen ausreicht (ich habs jetzt nicht recherchiert, meine aber, etwas in diese Richtung gelesen zu haben).

  152. 152
  153. 153

    Meine Email an das Essener Landgericht:
    Ich gehe davon aus, dass der Bericht die Urteilsverkündung und den Prozessverlauf korrekt wiedergibt.

    Diese Richterin sollte, wenn der Bericht den Tatsachen entspricht, schnellstmöglich ihres Jobs enthoben werden. Ein 15 jähriges Mädchen versucht unter dem Psychoterror eines Gewalttäters, der es geschafft hat, zwei andere Frauen so zu manipulieren, dass sie in dieser Situation ‘rausgehen, ihr Leben zu retten, indem sie sich nur verbal wehrt. Sie hat dann den Mut anzuzeigen, und wird schließlich von einem Gericht noch einmal derart “vergewaltigt”? Ihr wird noch vorgeworfen, dass sie nicht auf die Hilfe der vom Täter manipulierten Frauen gezählt hat?

    Welche Werte werden hier einem jungen Mädchen (jetzt 18) und darüber hinaus auch ihren gleichaltrigen Mitmenschen mit auf den Weg gegeben?

    Ein für seine Gewalttätigkeiten bekannter, höchstwahrscheinlich einschüchternder Typ wird frei gesprochen, da sie nur einmal deutlich Nein gesagt hat?

    Und wir zahlen auch noch Steuern für so eine Justiz? Nein, hier läuft etwas gewaltig verquer. Bitte nehmen Sie meinen Protest als Bürger zur Kenntnis.
    ————————————
    Außerdem: Diese Gesetze sind von vollkommen unsensiblen Menschen gemacht worden. Die legen somit auch fest, was Gewalt ist und was nicht. Nachdem ich mir die Begründung hier im Lawblog angeschaut habe, ist vollkommen klar, dass diese Gesetzesauslegung bzw. das Gesetz selbst Täter-Recht ist. Ich bin froh, dass unter dem Zeitungsartikel http://www.marler-zeitung.de/lokales/marl/Maedchen-hat-sich-nicht-genug-gewehrt;art996,833782 auch Kommentare laut werden, wo kritisiert wird, dass es nicht heißt, vergewaltige nicht, sondern, sieh zu, dass Du nicht vergewaltigt wirst.
    Und zu stimmviech, Kommentar 150: Ein Nein ist ein Nein ist ein Nein ist ein Nein. Wann sehen wir Dich bei Deinem eigenen Prozess im Gerichtssaal? Ach, ich vergaß, bei einer derartigen Rechtsprechung scheint das ja eher unwahrscheinlich.

  154. 154

    @stimmvieh, breakpoint:

    Dass es solche Frauen gibt, heisst nicht, dass ein Mann das Recht hat, das einfach vorauszusetzen. Breakpoint hat selbstverständlich das Recht und die Möglichkeit, “nein” zu sagen und “ja” zu meinen – muss aber damit leben, dass jeder auch nur halbwegs anständige Mann sich dann eben zurückziehen muss. Jede(r) hat selbstverständlich das Recht und die Möglichkeit, sich eindeutige Chancen durch missverständliches Handeln zu vermasseln, das ist auch Breakpoint unbenommen.

  155. 155

    Wenn ein eindeutig und auch nicht von Staatsanwaltschaft und Richter in Frage gestelltes “Nein” des Mädchens kein Hinweis darauf ist, daß der GV gegen ihren Willen statt gefunden hat, dann Frage ich: Was muß da noch kommen? Soll sich das Mädchen gegenüber dem Mann zur Wehr setzen, damit es evtl. zusammengeschlagen wird? Er war definitiv körperlich in allen relevanten Belangen überlegen und sogar bekannt wegen aggressivem Verhaltens. Wie soll sich ein 15-jähriges Mädchen da verhalten? Ja, selbst eine 21- oder 29-jährige würde wohl eher sagen: “Augen zu und durch, dann bleibe ich wenigstens in einem Stück und lebendig.”

    Jeder Fluchtversuch, jeder Gegenwehr hätte die massive Gefahr einer Eskalation beinhaltet, wo das Mädchen den Kürzeren gezogen hätte und die Folgen für ihr Wohl und Leben für sie in dem Moment unabsehbar waren.

    Da alle auch noch die Nacht zuvor durchgezecht haben, ist davon auszugehen, daß das Mädchen kaum voll zurechnungsfähig war. Ich vage zu bezweifeln, daß sie dazu in der Lage war aufgrund des Alkoholkonsums, die Situation einzuschätzen.

    Diese beiden Umstände rechtfertigt in meinen Augen die Anwendung des Absatz 3. Hier wurde eine Situation ausgenutzt, eine Situation die vorher von dem Angeklagten bewußt herbei geführt und dann auch ausgenutzt wurde.

    Ich halte die Beurteilung der Richterin für sehr zweifelhaft und in meine Augen ist sie weltfremd, selbst wenn sie vorgibt nach den Buchstaben der Gesetze zu richten, wurden in meine Augen haarsträubende Begründungen angegeben und Regeln vorgegeben, wie sich das Mädchen hätte verhalten sollen. Die Worte der Richterin sagen nämlich nichts anderes als: “Wenn du willst, daß der Typ zur Rechenschaft gezogen wird, mußt du dich wehren, auch wenn der Versuch schon zum Scheitern verurteilt ist uns die Folgen für dich unabsehbar sind. Mißachte deinen Selbsterhaltungstrieb, deine Ängste, auch wenn es dich deine Gesundheit kostet könnte. Wenn du dich nicht körperlich wehrst, wird der GV als einvernehmlich gewertet. Verbales wehren spielt keine Rolle.”

    Was für ein juristisch ausgestellter Freibrief! Man darf jede verbale Äußerung mißachten, solange sich der Gegenüber nicht irgendwie physisch wehrt. Man muß nur noch dafür sorgen, daß der andere genug Alkohol intus hat, daß er sich physisch nicht wehren kann.

  156. 156

    Wenn ein simples verbales “Nein” (am besten noch die Behauptung, dieses Wort leise gehaucht oder auch nur gedacht zu haben) schon ausreicht, um im nachfolgenden Verkehr eine Vergewaltigung zu erkennen, dann sind wir in Schweden. Oder in Alice-Schwarzer-Land.

    Es ist für einen Rechtsstaat zentral, dass die Kriterien für eine Straftat _objektiv_ festgelegt sind. Die Freiräume der richterlichen Würdigung sind schon groß genug (eigentlich viel zu groß).

    Fry

  157. 157

    Absolut gutes und richtiges Urteil.
    Nur “lediglich einmal sagen, “nein, ich will das nicht”.””
    und dann von vergewaltigung sprechen ? Wie grotesk ist das denn ?!?!?

    Und wir zahlen auch Steuern für so eine Justiz! Ja, die Justiz kann also auch mal richtig urteilen. Bitte nehmen Sie mein Lob als Bürger zur Kenntnis.

  158. 158

    @Mynnia: Vielleicht machst du dich einfach erst mal schlau, was Aussage gegen Aussage bedeutet, was ein Gericht in so einem Fall tun muss und das dies im Zweifelsfall ja erst recht für den Freispruch des Angeklagten spricht. Immer wieder toll, wenn Leute Floskeln wie “Aussage gegen Aussage” im vollkommen falschen Zusammenhang in den Raum werfen.

    Ansonsten könnte ich dich demnächst auch anzeigen, dass du mich vergewaltigt hättest. Da ja Aussage gegen Aussage steht, müsstest du nach deiner Logik zwangsläufig verurteilt werden.
    Wir leben immer noch in einem Rechtsstaat, in dem nicht der Angeklagte seine Unschuld, sondern die Anklage die zweifelsfreie Schuld nachweisen muss. Gibt es Zweifel–> Freispruch.

    Zu deiner Aussage: “Sagen wir mal so, die Anzeige kommt sicher nicht von ungefähr.”
    Äh, die Anzeige gab es, weil das Mädchen den mutmaßlichen Täter angezeigt hat?
    Und jetzt mal ein Rätsel für dich: Warum hat die Staatsanwältin, die ja Anklage erhoben hat, _nach_ der nicht öffentlichen Befragung des Mädchens auf Freispruch plädiert?

  159. 159

    @Marina: Das wäre Praxisfremd und Quatsch. Viele Dinge laufen beim Sex halt nonverbal ab. Ein anfängliches “Nein” ist halt kein “Nein für immer”. In wenigen Minuten kann sich die Stimmung der Angebeteten wieder geändert haben und dann kommt halt kein “Ja, ich will jetzt”. Das Mädchen hätte halt weiter zeigen müssen, dass sie immer noch nicht will. Dann nur so wäre es eindeutig gewesen. Hier aber konnte der Beschuldigte davon ausgehen, dass das vorherige “Nein” keinen Bestand mehr hatte und somit eine Zustimmung vorlag.

  160. 160

    @Bernd:

    Ich habe gesagt, dass die verbale Erklärung der Geschädigten nach außen kein Element des Tatbestands ist. Wenn ich dich recht verstehe soll das falsch sein.

    Dann erklär mir bitte, unter welchem objektiven Tatbestandsmerkmal der Varianten des § 177 StGb das nach außen erklärte Nein zu subsumieren ist.

  161. 161

    @Bernd das Brot:

    Aha. Der BGH ist also der Meinung, dass derjenige in einer schutzlosen Lage ist, wer in einer hilflosen Lage ist. Und hilflos ist man dann, wenn Widerstand aussichtslos erscheint. Also reicht ein “Nein” schon, vorausgesetzt die Dame ist nicht fett. Ich bumse ab sofort nur noch die fettesten Seekühe, um sicher zu gehen.

  162. 162

    @zf.8:

    Könnte man meinen. Prügelt man sich denn auch genauso oft in der Beziehung wie man sich bumst? Dann würde ich d’accord gehen. Führ das doch mal aus!

  163. 163

    Mir kommt bei dem gesamten Gewese um dieses Urteil und der Bewertung des Tatbestandes irgendwie der Sachverhalt zu kurz, dass eine 15-Jährige sich über Nacht bei einem 31-jährigen Drogenabhängigen und Alkoholiker aufgehalten hat, der nicht mit ihr verwandt ist. Das “Wie kommt es zu sowas?” und die sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen hinsichtlich der Einschätzung der Lage durch das vermeintliche Opfer werden sicher eine Rolle bei der Beweiswürdigung gespielt haben – auch wenn das nicht in das aus Verlagssicht verkaufsträchtige “Vergewaltigerschwein kommt frei”-Motiv passt.

  164. 164
  165. 165

    Ekelhaftes Urteil. Hier handelt es sich auf der einen Seite um einen alkoholisierten, gestandenen Mann, der als äußerst gewaltbereit gilt, und auf der anderen Seite um eine Minderjährige, die er abgefüllt hat vermutlich, und die ohnehin deutlich und unmissverständlich geäußert hat, dass sie keinen Sex mit ihm will und vor Angst wegen dessen Brutalität nicht mehr wusste, was sie machen sollte. Hätte sie sich gewehrt, hätte er sie vielleicht noch totgeschlagen aus Wut. Wie weltfremd und frauen- und kinderfeindlich können RichterInnen eigentlich sein?

  166. 166

    @stimmviech:

    Deswegen gibt es in der Szene, wo Freiheitsberaubung Teil des Spiels ist auch die Sicherheitswörter. Dh: man macht vorher aus, das ein Nein prinzipiell wurscht ist, aber zB Broccoli das definitive Ende jeglicher Spielereien bedeutet… “Du bist zu weit gegangen”.

    Mich würde interessieren, wie das Urteil lauten würde, wenn sie nach dem erstmaligen Ignorieren des Neins noch Stop gerufen hätte. Das wär dann definitiv eine Ansage, das er zu weit geht und sie es definitiv nicht will und womit auch immer er gerade an ihr beschäftigt war, er hat es zu beenden.

    Das es keine Alternative gewesen wäre, ihm eine zu scheuern, ist klar (er war bekannter Gewalttäter), aber wegrennen und sich zb im Bad verschanzen (häufig extra absperrbar)… ja okay, könnte man erwarten.

    Ob das jedoch dann von einer 15-jährigen während nicht einverständlichem Sex nicht vielleicht doch etwas zu viel verlangt ist?

    Nebenbei, die Alternative ist natürlich immer denkbar: Sie wollte, und hat eine kleine Notlüge gebraucht, um zb vor ihren Eltern nicht als Flittchen dazustehen.

  167. 167

    @Sinnfrei:

    Dein Nickname scheint Programm zu sein, oder?

    Ja, weder Du noch ich waren dabei, also wissen wir was? Genau: Nix! Also verlassen wir uns auf die dürftigen Infos. Und aus denen liest Du dann heraus:

    “…Ach, und noch ein nicht unwichtiger Punkt: Die beiden Frauen sind gegangen – wenn das Mädel Angst gehabt hätte, hätte sie ja wohl versucht mit denen mit zu gehen?…”

    Ja ja, die beiden anderen Frau sind gegangen, aber anscheinend nicht aus freien Stücken, wie Dir Herr Vetter zu Augen geführt hat:

    “…Seine Lebensgefährtin und eine andere Frau soll der Mann vorher aus der Wohnung geschickt haben….”

  168. 168

    und selbst wenn es keine vergewaltigung war, sexueller missbrauch von jugendlichen ist auch strafbar und hat deutlich geringere anforderungen. das hat imho richterin und/oder staatsanwaltschaft verbockt.

    wer mit einer 15jährigen schläft muss mehr tun, als nur sicherzugehen, dass er keine gewalt/drohungen/zwangslage ausnutzt. man muss wissen, ob sie es (auch) will und ob sie überhaupt in der lage ist, das zu entscheiden. und so wie es in den artikeln beschrieben wird, würde ich beides stark bezweifeln.

  169. 169

    Bei so manchen Kommentaren hier hat man echt Angst, die Leute wünschten sich das Mittelalter zurück. Kommt mal runter! Argumente wurden ja schon genug geschrieben, glaube es ist sinnlos diese endlos zu wiederholen.

  170. 170

    …also, ganz was anderes wäre das juristisch natürlich gewesen, wenn er sie einfach mit rausgeschickt hätte und sich im stillen Kämmerlein Bilder von ihr angesehen hätte.

  171. 171

    Ich denke, ich bin nicht der einzige, dem bei solchen Beiträgen das kalte Kotzen kommt:
    “Und ich bleibe dabei, es ist ganz einfach: Wenn keine Zwangslage (bzw. Hilfslosigkeit) vorliegt handelt es sich offensichtlich um Einverständnis.”

    Das ist falsch auf so vielen Ebenen. “Nein heißt Nein” ist eine absolute Minimalforderung an ein zivilisiertes Miteinander, mit der so mancher hier offensichtlich schon überfordert ist. Was eigentlich gelten muß, ist eine “Ja heißt Ja”-Kultur. Nur wenn ich sicher weiß, dass mein Partner mit mir Geschlechtsverkehr genießen möchte, greife ich nicht in seine/ihre sexuelle Selbstbestimmung ein. Das ist doch in jedem anderen Lebensbereich auch so. Pauschalisierende Frauenbilder – von wegen: die wollen das doch so etc. – sind unterstes Niveau.

    Darum geht es, das hat mit der Strafkeule erstmal gar nichts zu tun. Welches Verhalten wir für strafwürdig halten, ist eine andere Diskussion, die ich in solcher Gesellschaft nicht mehr bereit bin zu führen. Dass wir es uns etwas zu einfach machen, wenn wir den Schutzbereich aufgrund von – eingebildeten! – “Beweisschwierigkeiten” großflächig einschränken, finde ich offensichtlich.

  172. 172

    Nach einem erneuten Nachlesen des Anfangseintrags möchte ich noch einmal deutlich sagen: Es ist definitiv nicht in Ordnung, wie folgt zu argumentieren: “Entschließt sich das mögliche Opfer dazu, sexuelle Handlungen einfach zu erdulden und liegt keine schutzlose Lage vor, ist dies im Ergebnis keine strafbare Vergewaltigung. Das mag man kritisch sehen, entspricht aber der aktuellen Gesetzeslage.

    Wer eine Strafschärfung fordert, muss sich auch über die Konsequenzen im Klaren sein. Wenn man objektive Anzeichen für eine Vergewaltigung nicht mehr für nötig erachtet, stünde es künftig im Belieben jedes Beteiligten, bloß mit der eigenen (nachträglichen) Bewertung und entsprechenden Angaben bei der Polizei einvernehmlichen Sex in eine Straftat umzudeuten.”

    Wieso ist das meiner Meinung nach nicht in Ordnung: Es muss immer eine fallbezogene Betrachtung der Vorgänge möglich sein – dafür gibt es ja den individuellen Prozess – und zu sagen, “dass in Zukunft im Belieben jedes Beteiligten bloß mit der eigenen (nachträglichen) Bewertung und entsprechenden Angaben bei der Polizei einvernehmlichen Sex in eine Straftat umzudeuten.” stünde, geht mir zu weit in die gegenteilige Richtung.
    Hier sollte v.a. auf die Definition von ‘schutzloser Lage’ geschaut werden. Diese darf, sorry, ich sage es ganz deutlich, nicht von empathielosen Theoretikern festgelegt werden, sondern:
    Wie wäre es, da einmal bei den Opferschutzbeauftragten, bei Mitarbeitern des Weißen Rings oder auch der Telefonseelsorge nachzufragen? Diese Praktiker wissen aus ihren Erfahrungen offensichtlich besser, wie sich ein “Opfer” in einer solchen Situation fühlt. (Ich mag per se das Wort ‘Opfer’ nicht, da es an “auf dem Altar opfern” erinnert.) Ich glaube kaum, dass diese ehrenamtlichen Arbeiter mit fantasiereichen Pseudoopfern zu tun haben, die laut ‘Vergewaltigung’ schreien, wo es vorher eine Zustimmung gab. Letzteres wird ja immer gern von pöbelnden Menschen als Argument genannt.

  173. 173

    Ein ekelhafter Blogbeitrag zu einem skandalösen Urteil. Immerhin macht er noch auf eine schwerwiegende Gesetzeslücke aufmerksam (danke auch an zf.8). Wer mit jemandem Sex hat, der_die das nicht will, begeht eine Vergewaltigung, fertig! Egal ob er_sie sich wehrt, wegläuft, laut oder leise oder gar nicht nein sagt, betrunken ist, sich aufreizend kleidet oder was weiß ich! Es wäre dringend Zeit, das Gesetz entsprechend zu revidieren.

    Auf das Problem der Nachweisbarkeit abzustellen, wie UV das im letzten Absatz tut, ist ein Scheinargument, denn Falschbeschuldigungen können so oder so gemacht werden. Wenn ich falsch behaupte, ich hätte den Sex nicht gewollt, kann ich auch falsch behaupten, ich wäre bedroht worden. Will man also nicht in die unselige Zeit zurück, wo man bzw. frau physische Gewaltspuren nachweisen musste, um als Vergewaltigungsopfer akzeptiert zu werden, ist die “objektive Nachweisbarkeit” immer ein Problem. Das hat diese Straftat, die meistens ohne Zeugen stattfindet, halt so an sich.

    Vor allem bei dieser Aussage der Richterin schwillt mir der Kamm: “Wenn man etwas nicht will, muss man das deutlicher machen. Er wusste ja nicht, dass sie das gar nicht wollte!”
    1. Wie viel deutlicher als “nein, ich will das nicht” kann man eigentlich noch werden?
    2. Falls er das wirklich nicht wusste – wie wäre es denn mit Nachfragen gewesen? Was glauben eigentlich manche Typen, dass sie alles vögeln können, was nicht laut und deutlich “nein” ruft? Wenn ich das auf andere Rechtsbereiche ausdehne, nehme ich mir demnächst auch mal einfach so ein herumstehendes Fahrrad – der Eigentümer hat ja nicht laut und deutlich gesagt, dass er das nicht wünscht!

    Diese blöde Ausrede “ich konnte ja nicht wissen” ist der Grund, weswegen ich die alte (und zweifellos verdienstvolle) Maxime “no means no” lieber ersetzen würde durch “yes means yes”. Mal abgesehen davon, dass das eine gewisse “sex-positive” Wendung darstellen würde, würde es die Verhältnisse mal vom Kopf auf die Füße stellen: Nicht alle, die ihre Ablehnung nicht bekunden, sind Freiwild, sondern Sex ist nur mit Zustimmung erlaubt! Entsprechend sollte auch das Gesetz revidiert werden, etwa in der Art: “Wer an einer anderen Person sexuelle Handlungen ohne deren erkennbare Zustimmung vornimmt…” Dann würde man nämlich nicht mehr das mutmaßliche Opfer fragen, wie es denn seine Ablehnung kundgetan oder sich gar gewehrt habe, sondern den mutmaßlichen Täter, woran er denn erkannt habe, dass der_die andere den Sex auch wünscht.

    Wenn ich mir dann noch die Gesamtumstände des konkreten Falls ansehe (Altersunterschied, Vorstrafe, planvolles Vorgehen), kommt mir der Magen hoch! Und dazu noch das ganze victim blaiming in den Kommentaren hier, ätzend. Klar, das Mädchen ist natürlich selber schuld, was wagt sie es, etwas zu trinken und sich alleine mit einem Mann in einem Raum aufzuhalten. Da konnte der Typ ja gar nicht anders! Ich wusste zwar bisher nicht, dass betrunkene und sich mit einem Mann allein aufhaltende Menschen kein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung haben, aber man lernt ja nie aus…

  174. 174

    Bei vielen Kommentaren hier wird interressanterweise davon ausgegangen das das Mädel auch wirklich nein gesagt hat. Leider lässt sich das ohne Zeugen weder beweisen noch widerlegen und ich würde in diesem Fall dem Gericht zustimmen und den Angeklagten im Zweifel freisprechen.

    Überlegt doch mal was es bedeuten würde wenn die blose Aussage man hätte nein gesagt schon für eine Verurteilung reichen würde. Man(n) könnte im Prinzip mit keiner Frau mehr schlafen ohne sich vorher schriftlich und notariel bestätigt von ihr bescheinigen zu lassen das sie auch wirklich Einverstanden ist.

  175. 175

    @breakpoint: Du streitest für das Recht, zu feige/verklemmt/blöd/etc. zu sein, um zu artikulieren, was du willst? Seltsame Rechte fordern manche Leute…

  176. 176

    @Wulfen: Das Mädchen hat ganz offensichtlich auch nicht ja gesagt oder seine Zustimmung anders bekundet. Das sollte reichen.

  177. 177

    @Melebert:

    Guter Punkt: Gesetze so zu interpretieren, dass man Verhaltensregeln daraus ableitet. Und wer sich nicht so verhält, wie das Gericht das Gesetzt interpretiert, der hat halt Pech gehabt.

  178. 178

    Vorurteile über Vorurteile!

    Das geltende Recht benötigt sowohl beim sexuellen Missbrauch als auch bei einer Vergewaltigung bestimmte Tatbestände, die erfüllt sein müssen, damit eine entsprechende Strafe möglich ist.

    Sind die Tatbestände nicht erfüllt, gibt es keine Strafe.

    Und es nützt auch nichts, wenn man sagt, der sitzt wegen Gewaltdelikten ja schon ein, also wird dann auch etwas gewesen sein. Wir haben aber kein Verdachtsschuldrecht, sondern alles muss bewiesen sein. Und was nicht zu beweisen ist, kann nicht verurteilt werden.

    Und wenn ein Tatbestand von vornherein ausscheidet nach den geführten Ermittlungen, dann wird der dann auch nicht angeklagt.

    Aber schön, dass hier bei LB immer die besten Strafrechtler des Landes an den Rechnern sitzen…

  179. 179

    @earendil: Du lässt dir vorm Sex immer eine schriftliche Einverständniserklärung geben? In welcher Realität lebst du bitte?

  180. 180

    @earendil:

    Halb OT:

    http://litigationiswar.wordpress.com/2011/07/04/mythos-3-falschbeschuldigungsquote-bei-vergewaltigungsvorwurfen/

    Aber auch interessant….

    und zum aktuellen Fall:

    Selbst die Staatsanwaltschaft hat nach der nicht öffentlichen Vernehmung des Mädels dem Freispruch zugestimmt, daher schließe ich mal, dass sich dort gewisse Fakten ergeben haben….und wie der Hase läuft, wenn man das ganze Gesetz anders formuliert kann in Schweden betrachtet werden…..und ob das so sinnvoll ist, da habe ich meine Zweifel.

    bombjack

  181. 181

    @earendil:

    Diese blöde Ausrede “ich konnte ja nicht wissen” ist der Grund, weswegen ich die alte (und zweifellos verdienstvolle) Maxime “no means no” lieber ersetzen würde durch “yes means yes”. Mal abgesehen davon, dass das eine gewisse “sex-positive” Wendung darstellen würde

    Does not compute.
    In der Praxis ist es unmöglich, sich an solche Gesetze zu halten (außer vielleicht im Puff). Eine ausdrückliche und unmissverständliche Zustimmung zu geben (oder noch schlimmer, danach zu fragen) stellt zuverlässig genug Distanz her, um jede Form von Nähe, Romantik, etc krachend zusammenbrechen zu lassen. Meta kills.
    Was daran “sex-positive” sein soll, musst Du mir erst noch erklären.
    @Wulfen: Das. Genau das. So eine Rechtslage würde allen Frauen die Möglichkeit geben, jeden Mann der mal mit ihr Sex hatte (oder nicht beweisen kann, dass er es nicht hatte) einsperren zu lassen. Wenn wir wirklich mal in so einer Welt leben sollten, bedauere ich, nicht auf Kommando schwul werden zu können.

  182. 182

    Wow, es ist also erlaubt mit einer 15-Jährigen Sex zu haben, aber der Besitz von sexuellen Videos (die müssen nicht mal pornografisch sein) mit 15-Jährigen ist verboten.
    Ich bin juristischer Laie, aber da scheint mir etwas nicht ganz logisch zu sein.

  183. 183

    @Wulfen: Nochmal: es gibt laut zitierter Aussage der Richterin keinen Zweifel an den Angaben des Maedchens. Bitte keinen Nebelkerzen werfen,

  184. 184

    @lalilu:
    Das sehe ich nicht als “Vermasseln von Chancen”, sondern eher als Selektion.
    Ich erwarte von einem Mann etwas Hartnäckigkeit, Initiative und einen gewissen Mut.
    Auf diejenigen, die sich schon von einem simplen Nein abschrecken lassen, kann ich gerne verzichten.

    @earendil:
    Wie du auf diese Folgerung kommst, kann ich nicht nachvollziehen.

    Sorry, aber zum Reiz eines prickelnden Flirts gehört auch, den Mann ein bisschen zappeln zu lassen.

    Hoffentlich kommt es nie so weit, dass man erst seine schriftliche, notariell beglaubigte Einverständniserklärung vorlegen muss. Wenn ich die ganzen Kommentare hier lese, fürchte ich jedoch, dass diese Zeit gar nicht mehr so fern ist.

  185. 185

    @schredder66: Du wirfst mir vor aus der Luft zu greifen, aber machst selbst nichts anderes?

    Aus dem Kontext des Freispruchs ergibt sich wenigstens mit meiner Vorstellung des möglichen Ablaufs ein sinniges Gesamtbild.

  186. 186

    Schade, dass uns Informationen vorenthalten werden. Einerseits der vermutete Tathergang, andererseits das Urteil bzw. Einstellung des Verfahrens durch die StA. Das passt nicht zusammen und hat deshalb zu dieser ominösen Diskussion geführt.

    Ich bitte deshalb alle hier bloggenden Eltern, die eine 15jährige Tochter haben, mir diese für selbstverständlich einvernehmlichen Sex zur Verfügung zu stellen. Ich biete Alkohol, Drogen und eine ärztlich bescheinigte Schwerhörigkeit. Fotografieren oder filmen werde ich das Ganz selbstverständlich nicht. Und keine Sorge: Eure Töchter werden keine äusserlich sichtbaren Zeichen von Gewalt davontragen.

    Und um Euch Eltern nicht in die Bredouille zubringen, werde ich selbstverständlich nicht wissen, dass Eure Töchter das gar nicht wollten. Ausserdem berufe ich mich vorsorglich darauf nichts zu wissen.

  187. 187

    @bosequo:

    Nur wenn ich sicher weiß, dass mein Partner mit mir Geschlechtsverkehr genießen möchte, greife ich nicht in seine/ihre sexuelle Selbstbestimmung ein.

    Und was ist zum Beispiel, wenn Du währenddessen Deine Meinung änderst? Weil er etwas macht oder sagt, was Dir nicht gefällt?

  188. 188

    @29 WPR_bei_WBS f.f: Das war eigentlich eher eine rhetorische Frage. Klar gibt es das Schutzalter 14, da theoretisch Sex mit jedem ab 14 erlaubt. Theoretisch. In der Praxis aber assoziiert/konstruiert jeder Richter in Deutschland automatisch eine Abhängigkeit in das Verhältnis hinein, sowie Bezahlung durch Dinge wie Essen/Getränke ausgeben und sonstige Geschenke, obwohl die direkt nichts damit zu tun haben. Und für die EU sind ja eh alle unter 18 nur Kinder. Auch frage ich mich im Zusammenhang mit dem Schutzalter, warum Sex mit “Kindern” 14+ erlaubt sein soll, aber Jugendpornografie unter allerstrengster gesetzlicher und gesellschaftlicher Strafe steht (die bis vor einigen Jahren noch legal war), da stimmt doch was nicht ganz im Kopf der Gesetzgeber.

  189. 189

    Ich glaube, die ganzen Leute, die sich hier derart Empören und ausfallend werden, stellen sich bei dem Mädchen ein unschuldiges hilfloses Ding vor. Nun, meiner Erfahrung nach verkehren solche Mädchen nicht in solchen Kreisen, überhaupt zechen die lieben Mädchen mit 15 keine Nächte durch oder hängen bei doppelt so alten Kerlen rum (spreche hier von meinen persönlichen Erfahrungen und dem mir bekannten “Normalfall”)

    Ich gehe davon aus, dass die 15 Jährige in besagter Nacht auch nicht entjungfert wurde.

    Wie auch immer das genau gelaufen sein wird – und so sehr man es auch verachten mag, dass ein 31 Jähriger überhaupt mit der 15 Jährigen schlafen will – ohne die junge Dame persönlich beurteilen zu können würde ich nicht hergehen und dem Mann eine Strafe für eine Vergewaltigung aufbürden wollen, die schlicht keine war.

  190. 190

    was soll denn der quatsch mit der notariell bekundigten einwilligungserklärung? die in-dubio-pro-reo-regel würde doch danach nicht abgeschafft. es hieße immer noch: wenn die straftat nicht bewiesen werden kann, ist freizusprechen.

    allein dieser ominöse freiraum – nur weil die androhung von gewalt fehlt, heißt strafrechtlich nein auf einmal nicht mehr nein – diese äußerst fragwürdige hürde, die wie gesehen auch zu ungerechten beurteilungen führt, würde verschwinden.

    wer ernsthaft glaubt, jemand würde so etwas zum spaß anzeigen, hat noch nie einem verhörbeamten gegenüber gesessen. die soziophatische restgefahr (falsch- und rachebeschuldigungen) verwirklicht sich auch schon unter dem aktuellen straftatbestand; die beahuptung der drohung mit gewalt reicht ja.

    ansonsten finde ich “yes means yes” eine selbstverständlichkeit. das beispiel mit dem fahrraddieb sollte es auch dem letzten klar machen. wer um die romantik fürchtet: zustimmung (“erkennbare”) kann auch konkludent erfolgen, so wie das regelmäßig passiert. ich sehe das problem nicht

  191. 191

    @ earendil:

    Ihr Zitat

    “Wer mit jemandem Sex hat, der_die das nicht will, begeht eine Vergewaltigung, fertig! Egal ob er_sie sich wehrt, wegläuft, laut oder leise oder gar nicht nein sagt, betrunken ist, sich aufreizend kleidet oder was weiß ich! Es wäre dringend Zeit, das Gesetz entsprechend zu revidieren.”

    führt mich ja zu der bescheidenen Frage, wie ich als potentieller Sexualpartner wissen soll, dass mein Partner den sexuellen Kontakt nicht will, wenn es ihrer Ansicht nach bereits ausreicht >gar nicht NEIN< gesagt zu haben, um eine Vergewaltigung begangen zu haben.

    Dann ist einvernehmlicher Sexualkontakt ja nur noch unter der Aufsicht von neutralen Tatzeugen möglich, da ich ansonsten wenigstens einen strafbewehrten Vergewaltigungsversuch begehen würde.

  192. 192
  193. 193
  194. 194

    @schnorri: Nein, natürlich nicht. “Im Zweifel für den Angeklagten” wird dadurch nicht aufgegeben. Wie könnte es auch?

  195. 195

    Treffpunkt quasi aller Leute, die Sex total ablehnen und glauben, das muesse fuer alle anderen auch gelten……

    :-))

    Wars nicht so: Mann trinkt mit 3 Frauen. Sagt dann zu zweien: Geht spazieren, wir p*mpern jetzt! 3. Frau zu doof/besoffen/aengstlich/sonstwas , um das zu merken? Aha! Also Vergewaltigung……

  196. 196

    @dr. nick:

    allein dieser ominöse freiraum – nur weil die androhung von gewalt fehlt, heißt strafrechtlich nein auf einmal nicht mehr nein

    Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, könntest Du festgestellt haben, dass ein ignoriertes “Nein” alleine, noch nie gereicht hat, um aus Sex eine Vergewaltigung im strafrechtlichen Sinne zu machen. Prinzipiell könnte man sogar sagen, dass jegliche verbale Kommunikation seitens der “Opferseite” für diesen Paragraphen irrelevant ist. Es kommt darauf an, dass der Täter Gewalt anwendet, oder androht, oder eine hilflose Lage ausnutzt (durch Vergewaltigungsdrogen, z.B.).

  197. 197

    @Gambit: Wer redet denn von schriftlich? Zustimmung kann man auch mündlich und sogar nonverbal er- und bekunden. Wer damit überfordert oder dazu nicht willens ist, sollte sich auf autosexuelle Handlungen beschränken.

    @breakpoint: Was du beschreibst, ist zwar auch bescheuert und beruht auf einem antiquierten, sexistischen Frauen- und Männerbild, hat aber nichts mit “nein meint eigentlich ja” zu tun. Du willst, dass ein Mann deine anfängliche Ablehnung durch Hartnäckigkeit, Witz, Charme, oder worauf du sonst noch stehst, in eine Zustimmung zu verwandeln. Also dass er versucht, deinen Willen zu ändern, und nicht, dass er sich darüber hinwegsetzt. Und bevor es zum Sex kommt, signalisierst du schon irgendwie deine Zustimmung. Oder?

    Zum Glück muss ich mich als Schwuler nicht mit Frauen herumschlagen, die flirttechnisch in den 50ern zurückgeblieben sind…

    @schredder66: I loled! :)

    @schnorri:

    führt mich ja zu der bescheidenen Frage, wie ich als potentieller Sexualpartner wissen soll, dass mein Partner den sexuellen Kontakt nicht will, wenn es ihrer Ansicht nach bereits ausreicht >gar nicht NEIN< gesagt zu haben, um eine Vergewaltigung begangen zu haben.

    Da hab ich ne ganz ausgefallene Idee: FRAGEN!

    Aber sich zu erkundigen, ob dein Partner überhaupt Sex mit dir haben will, das kommt für dich wohl gar nicht in Frage…

    @Sinnfrei: Und darum sollte das dringend geändert werden. Es kann doch nicht sein, dass man sich straflos über die sexuelle Selbstbestimmung von anderen hinwegsetzen kann!

    @Rocky: Genau, wer mit 15 nicht mehr Jungfrau ist, ist eh ne Schlampe und kann straflos vergewaltigt werden! *würg*
    @Roland: Und wer was gegen Vergewaltigungen hat, hat auch was gegen Sex. Na klar. Na dann nehm ich mir demnächst auch mal ungefragt deinen Arsch vor, mal sehen, ob das deine Meinung geringfügig ändert…

  198. 198

    Jetzt mal ehrlich: ich hatte auch mal eine Freundin und als wir am rumschmusen waren zog sie kurz meine hand von eienr ihrer intimen Stellen zurück und sagte: “Nein, ich möchte nicht!”. Daraufhin konterte ich mit einem: “Ach komm, bitte. Hab dich doch nicht so!” und danach lief alles weiter wie bisher ohne ein weiterer Einwand. War das denn jetzt eine Vergewaltigung oder eher ein verneintes Ja?

  199. 199
  200. 200

    Ich wäre ja dafür, das insofern zu verschärfen, dass Minderjährige oder Unter-16-Jährige besser geschützt sind. Und nur die. Keine allgemeine Verschärfung, um späteren Umdeutungen eher vorzubeugen.

    Mir wird es schlecht wenn ich so was lese. Und ich kann auch die anderen Kommentare hier kaum lesen, weil so viele rape-culture-Befürworter sich hier bestätigt fühlen. (Das kann man googlen. Und es gibt auch einige tolle Gedanken im Internet zu “consent culture”.)

    Es ist nicht OK. Ist es einfach nicht. Bei einer 15-Jährigen nicht. Wenn sie 25 wäre, wäre es eher ihre eigene Verantwortung. Aber 15. Die sind noch richtig klein mit 15. Auch, wenn das Gesetz das anders sieht. Es gibt Gesetze, die entsprechen dem Moralverständnis nicht und sollten dann eher angepasst werden.

    Ich stelle es mir grausam vor, so was zu erleben und dann auch noch so einen Stempel aufgedrückt zu bekommen.

    Und an die Diskutierenden hier: Ein “Nein” gefolgt von einem “Doch” kann eine Zwangssituation gewesen sein, muss es aber nicht. Das kommt darauf an, wie die Situation sonst so ablief. Das wissen nur die Beteiligten. Generell ist es falsch, auf ein Nein ein Doch zu entgegnen, denn ein Nein zieht persönliche Grenzen und die müssen immer respektiert werden. Da gibt es nichts, was in Frage gestellt werden kann.

    Wenn diese Grenzen nicht beachtet werden, verstößt dies nicht zwangsweise gegen das Gesetz, aber falsch ist es dennoch. Schwarz-Weiß-Denken ist hier unangemessen. Es gibt Grenzverletzungen, die nicht viel ausmachen, nicht lange weh tun und schon gar nicht traumatisieren. Es gibt aber welche, die weh tun und möglicherweise sogar traumatisieren. Und es gibt einen riesengroßen Graubereich.

    Wer seine Mitmenschen respektieren will, achtet Grenzen. IMMER.

  201. 201

    Lest das Gesetz, welches UV freundlicherweise sogar gepostet hat, oder in modern: RTFM!

    Es ist VÖLLIG UNERHEBLICH, ob das “Opfer” nichts sagt, nein sagt, singt oder Julius Cäsar rezitiert … wenn der “Täter” keinerlei Widerstand zu überwinden hat, ist es nach dem Buchstaben des Gesetzes keine Vergewaltigung. Die für den Tatbestand erforderliche Gewalt kann natürlich in vielfacher Form auftreten. Auch zeitlich vorverlagert, denken wir an den Täter, der sein Opfer betäubt, fesselt oder verprügelt, sodass es beim Akt keinen Widerstand leisten kann.

    Und der Widerstand des Opfers muss auch gar nicht groß sein. Ein Wegschubsen, ein Wegdrehen, ein Dagegenstemmen würde schon ausreichen.

    Nur – und ich übertreibe das Bild bewusst – wer sich nackt auf den Rücken legt, alle Viere von sich streckt und dabei irgendwas vor sich hin murmelt, der leistet eben keinen Widerstand, den der Täter mit “Gewalt” im Sinne der Vorschrift brechen könnte.

    Nicht falsch verstehen: Man kann sicherlich trefflich darüber streiten, ob rein verbaler Widerstand für eine Vergewaltigung ausreichen SOLLTE. Das bringt man ja schon seinen Töchtern bei: “Sag einfach klar und deutlich nein!”

    Fakt ist aber, dass nach dem momentanen Stand des Gesetzes irgendeine Art von nonverbaler Abwehrhandlung – und sei sie auch noch so gering – erforderlich ist.

    Liegt die nicht vor, ist es eben keine Straftat. So, wie auch Datenhehlerei in Deutschland (noch) keine Straftat ist. Man kann das Gesetz kritisieren, man kann mit Alice Schwarzer auf die Straße rennen und für eine Änderung protestieren, aber man kann nicht das Gericht dafür verdammen, dass es geltendes Recht völlig korrekt angewendet hat.

  202. 202

    @lesliefoo: Ja, mit 15 sind sie noch so richtig klein. Saufen die Nacht durch mit einem 31-jährigen. Lassen sich widerstandslos durch…
    Und dann wollen sie, aus der frauentypischen Wechsellaune heraus, vergewaltigt worden sein. Ich finde es gut, daß das Gesetz hier die Männer schützt.

  203. 203

    @earendil: Ach, und wie willst du das später dann beweisen, falls du wegen einer Vergewaltigungsanklage vor Gericht landest? Du hast keinen blassen Schimmer, was in der Nacht tatsächlich passieret ist, aber du gehst einfach mal pauschal davon aus, dass das Mädchen keine Zustimmung signalisiert hat. Wie kommst du in absoluter Sicherheit dazu? Bist du Hellseher? Die Staatsanwältin und die Richterin sind es jedenfalls nicht, daher werden sie auch dieses Urteil gefällt haben.

  204. 204

    @198
    das sind nicht der gleiche sachverhalt.
    es ist anscheinend sehr shwer sich in diese situation zu versetzen. ..

  205. 205

    @203: Kannst du eigèntlich lesen? Das Mädchen hat klar und unmissverständlich geäußert, dass sie das nicht will: Nein, ich will das nicht.

  206. 206

    Ich bin froh, dass das Gericht so entschieden hat.

    Warum? Weil eine Strafbarkeit nach 177 StGB aus mehrfach genannten Gründen nicht gegeben ist. Das mag zwar einigen sauer aufstoßen, aber wir leben in einem Rechtsstaat. Nulla poena sine lege – keine Strafe ohne Gesetz.

    In einem Staat, der jemanden wegen einer moralisch möglicherweise fragwürdigen, aber nicht unter einen Straftatbestand fallenden Handlung verurteilt wird, weil es einem “gesunden” Volksempfinden entspricht, möchte ich nicht leben.

  207. 207

    Mein Gott, ist das polemisch hier. Victim-Blaming? Wo?

    Was wird einem denn für ein Schwachsinn in den Mund gelegt?

    “@Rocky: Genau, wer mit 15 nicht mehr Jungfrau ist, ist eh ne Schlampe und kann straflos vergewaltigt werden! *würg*”

    Habe ich jetzt mit welchen Worten gesagt?

    Ei, ei, ei…

  208. 208

    Fakt ist aber, dass nach dem momentanen Stand des Gesetzes irgendeine Art von nonverbaler Abwehrhandlung – und sei sie auch noch so gering – erforderlich ist.

    Nein. Nach dem momentanen Stand des Gesetzes ist keine nonverbale Abwehrhandlung erforderlich. Wenn sie das wäre würde im Übrigen dein erster Absatz keinen Sinn ergeben, in dem Du – fürs geltende Recht zutreffend – darauf hinweist, dass auch vorverlagerte Gewalt tatbestandlich sein kann.

  209. 209

    @zf.8: Doch, ist sie schon – wenn man nicht möchte, aber nicht bedroht, geschlagen, gefesselt, betäubt oder sonst etwas vergleichbares ist, und die Gegenseite nicht auf eine rein verbale Aufforderung eingeht. Ist es dann wirklich zu viel verlangt, wenigstens zu versuchen sich aus so einer Lage zu befreien?

  210. 210

    @Sinnfrei:

    Dann sag mir bitte, in welchem Teil des § 177 StGB Du die Notwendigkeit einer non-verbalen Abwehrhandlung verorten willst.

  211. 211

    @zf.8: Bitte keine Erbsen zählen, ich habe es verkürzt.

    Alternative 1: Gewalt (auch vorverlagert)
    Alternative 2: Drohung
    Alternative 3: Hilflose Lage

    Alt. 2 lag hier nicht vor. Alt. 1 und 3 überschneiden sich teilweise, siehe Betäubung oder Fesselung.

    Wenn eine dieser Alternativen vorliegt, sind wir bei der Vergewaltigung. Auch ohne Abwehrhandlung. Soweit hast du recht.

    Im vorliegenden Fall gab es weder Gewalt noch Drohung, und eine hilflose Lage (Alkohol, Altersunterschied etc.) ist zumindest mal zweifelhaft. In dieser Situation liegt dann keine Vergewaltigung vor, EGAL WAS DAS OPFER SAGT.

    Das “Ziel” des Opfers müsste dann darin liegen, eine der drei Alternativen quasi herbeizuführen. Zum Beispiel durch wegdrehen oder wegdrücken. Das reicht ja schon, um zum überwindungsfähigen Widerstand zu kommen. In dem Moment, in dem der Täter das Opfer zurück auf den Rücken dreht oder die Hände festhält o.ä., sind wir doch schon bei der Gewaltanwendung.

    Deshalb konkreter: im Falle des bewussten, nicht verprügelten, nicht bedrohten und nicht hilflosen Opfers ist irgendeine Art von nonverbaler Abwehrhandlung – und sei sie auch noch so gering – erforderlich.

    Jetzt besser?

  212. 212

    @Ja-Sager:
    >Vorher war er wohl im Beisein des Mädchens noch nicht
    >aggresiv, ab dem Zeitpunkt dann schon.

    Woher haben sie diese Weisheit? Aus den Berichten geht nichts derartiges hervor.

  213. 213

    @zf.8: Du betrachtest die Sache vom falschen Ende aus. Die Frage ist, was der “Täter” getan oder nicht getan hat.

    Hat er gedroht? Nein.
    Hat er eine hilflose Lage ausgenutzt? Nein.

    Hat er Gewalt geübt? Nein. Hätte er aber in dem Moment tun müssen, in dem das Mädel sich gewehrt oder auch nur weggedreht hätte.

    Die Antwort auf Deine Frage: Gewalt setzt Widerstand voraus. Leistet das Opfer sowas von keinerlei Widerstand, hat der Täter gar nicht die Chance, Gewalt zu üben.

    Klar, man kann noch über psychische Gewalt etc. diskutieren, konkrete Situation, Drohung den Hamster zu töten usw., aber das lag nach den Feststellungen nunmal nicht vor.

    Alleine verbaler Widerstand ist keiner, für dessen Überwindung es Gewalt bräuchte.

  214. 214
  215. 215

    @Marina:
    Als Onkel zweier Nichten in dem Alter kann ich ihnen glaubhaft versichern, dass diese mitnichten zum Alkoholkonsum “verführt” werden müssen.

  216. 216

    @Sinnfrei: Ja, ist es. Zumal bei einer 15jährigen, die sich allein bei einem doppelt so alten, wegen Körperverletzung vorbestraften Mann befindet.

    Sind denn hier viele von krankhafter Empathielosigkeit befallen, dass sie sich die Lage des Mädchens nicht mal ansatzweise vorstellen können? Alles Psychopathen? Stimmviech, übernehmen Sie!

    @stimmviech: Ach nee, du spinnst ja lieber an der Vergewaltigerlegende, dass Frauen vergewaltigt werden wollen. Also ich bin mir jedenfalls sicher, dass du mal die Eier eingetreten bekommen willst. Doch, da bin ich mir ganz sicher. Auch wenn du nein sagst, das meint ja eigentlich ja. So sind die Stimmviehcher ja alle, die wollen das in Wirklichkeit so.

  217. 217
  218. 218
  219. 219

    @Gambit:

    Ach, und wie willst du das später dann beweisen, falls du wegen einer Vergewaltigungsanklage vor Gericht landest?

    Wie willst du beweisen, dass du nicht genötigt und gedroht hast? Stellt sich das gleiche Problem, tut also nichts zur Sache.

    Du hast keinen blassen Schimmer, was in der Nacht tatsächlich passieret ist, aber du gehst einfach mal pauschal davon aus, dass das Mädchen keine Zustimmung signalisiert hat.

    Sonst würde die Richterin ja wohl kaum sagen, der Angeklagte hätte doch nicht wissen können, dass das Opfer nicht will. Außerdem siehe abc.

    @Rocky: Gut, genauer hast du gesagt: Die war betrunken, außerdem bestimmt keine Jungfrau mehr, also war das bestimmt keine Vergewaltigung. Machts nicht weniger ekelhaft.

    @Laber: Ja und? Wenn sie betrunken sind, finden sie es völlig in Ordnung, wenn jemand ungewollt und ungefragt mit ihnen Sex hat?

  220. 220

    @earendil: Woher weisst du, dass er damals schon wegen Körperverletzung vorbestraft war?
    Er sitzt laut Artikel _derzeit_ eine Haftstrafe ab, der Vorfall mit dem Mädchen spielte sich aber vor ca. 3 Jahren ab, also sehr wahrscheinlich vor dem Urteil wegen Körperverletzung.
    Jaja, ich weiss, Lesekompetenz und so… ;-)

  221. 221

    @earendil: Warum soll man beweisen, dass man nich genötigt oder gedroht hat? Du scheinst es wirklich nicht verstehen zu wollen: ein Angeklagter muss seine Unschuld nicht beweisen, sondern die Anklage muss die Schuld zweifelsfrei beweisen. In deiner Phantasiewelt mag vielleicht jeder Tatverdächtige erst mal schuldig bis zum Beweis seiner Unschuld sein, in unserer Realität gilt aber zum Glück “im Zweifel für den Angeklagten”.

  222. 222
  223. 223

    @Kinki:

    [...Deshalb konkreter: im Falle des bewussten, nicht verprügelten, nicht bedrohten und nicht hilflosen Opfers ist irgendeine Art von nonverbaler Abwehrhandlung – und sei sie auch noch so gering – erforderlich....]

    Meine nachfolgende Frage ist tatsächlich ernst gemeint (auch wenn zugegebenermaßen salopp formuliert:

    Gehen wir davon aus, dass Mann alleine mit Frau in einem Raum ist. Mann hat eine Mörderlatte, will die Frau begatten. Frau hat keine Lust, weil sie Migräne hat, sagt dies aber nicht, sondern nur “nein, ich will nicht”. Der Mann, um sicher zu gehen, nimmt den Mittelfinger seiner rechten Hand, führt ihn in Frauens Mumu ein und merkt: staubtrocken!

    Erfüllt das die Mindestanforderungen einer non-verbalen Abwehrhandlung?

    Was wäre, wenn der Mittelfinger eine grandiose Tropfsteinhöhle vorfinden würde? Wäre das non-verbale Zustimmung?

    Ich habe irgendwo gelesen, dass sich weibliche Geilheit nicht am Grad der Feuchtigkeit messen lässt. Und nun?

    Gleicher Mann, gleiche Frau, gleiche Situation, andere Reaktion: Mann will einlochen und Frau – auf dem Rücken liegend – “sagt” durch wegdrehen non-verbal nein. Mann sieht das aus- und einladende Hinterteil der Frau, empfindet das als erneute, das Nein aufheben Einladung, und versucht anal zu penetrieren. Und nun? Backen zusammenkneifen oder einen fahren lassen, um eine non-verbale Abwehrhandlung anzuzeigen?

  224. 224

    @earendil:

    Nach welchem Paragraphen hätten Sie den Angeklagten verurteilt und weshalb? Eine detaillierte, nachvollziehbare Subsumtion unter die in Betracht kommenden Straftat würde die Vermittlung Ihres Standpunktes erheblich vereinfachen. Aktuell reduzieren sich Ihre Ausführungen ausschließlich auf die moralische Ebene. Dass es moralisch verwerflich ist, bestreitet hier niemand. Nur folgt aus unmoralischem Handeln nicht automatisch eine Strafbarkeit des jeweiligen Handelns.

    Daher wäre es wirklich hilfreich, wenn Sie ihre juristische Position mit den entsprechenden Werkzeugen vorzutragen, um eine Diskussionsgrundlage zu schaffen. Vorab wäre natürlich zu klären, was der Gegenstand ihrer Ausführungen ist:

    1.) Die von Ihnen implizierte Rechtsfehlerhaftigkeit des Urteils,
    2.) die Frage nach der moralischen Bewertung des Handelns des Angeklagten (bzw. nunmehr Freigesprochenen, oder
    3.) als Folge aus 2. die Forderung nach einem Straftatbestand, der das Handeln des “Täters” zukünftig unter Strafe stellt.

    Vorab jedoch noch einmal die Bitte um eine kurze, nachvollziehbare Subsumtion unter den Ihrer Meinung nach zutreffenden Straftatbestand, da nur eine solche Gegenstand eines inhaltlich sinnvollen Diskurses sein kann.

  225. 225

    @earendil:

    @Sinnfrei: Ja, ist es. Zumal bei einer 15jährigen, die sich allein bei einem doppelt so alten, wegen Körperverletzung vorbestraften Mann befindet.

    Sind denn hier viele von krankhafter Empathielosigkeit befallen, dass sie sich die Lage des Mädchens nicht mal ansatzweise vorstellen können? Alles Psychopathen? Stimmviech, übernehmen Sie!

    Nein, ich denke nicht. Und ich denke auch nicht, dass es die Richterin in diesem Fall war.

    Hätte es irgendwo einen belastbaren Ansatzpunkt gegeben, dass das Mädchen den Eindruck gehabt haben muss, dass ihr Gewalt droht würde sie versuchen sich zu entziehen, wäre es sicher zu einer Verurteilung gekommen.

  226. 226

    Was mich sehr wundert ist, das von den meisten Kritikern folgende Details als gegeben sehen.

    -das Mädchen wurde genötigt mitzugehen
    -das Mädchen wusste das der Angeklagte gewalttätig war
    -das Mädchen hat eindutig nein gesagt (Zitat Artikel”Die Schülerin soll gesagt haben „Nein, ich will das nicht“… Hervorhebung von mir.)
    -der Angeklagte wusste vom Alter der Mädchens

    Die Richterin und die Staatsanwältin hatten hoffentlich genau diese Informationen bevor sie sich auf einen Freispruch verständigten.
    Bei allem Verständnis für die Aufregung über das Urteil ist es doch nicht richtig Vermutungen als Fakten zu deuten. Denn wie die Kommentare zeigen lassen sich bei entsprechenden Vermutungen alle möglichen Hergänge konstruieren ohne die Gewissheit zu haben das sie mit den tatsächlichen Ereignissen übereinstimmen. Und darum können anderslautende Urteile sogar Rechtens sein ohne mit dem vorliegenden Fall etwas zu tun zu haben.

    Solange es keine Details zum Fall gibt bleibt alles Vermutung. Der Blogbeitrag erklärt lediglich warum das Urteil, zumindest nach den spärlichen Informationen, rechtens ist.

  227. 227

    S@214
    o ein Quatsch!
    Das ist doch genau die Problematik, die meines erachtens ignoriert wurde. nämlich: man muss bei einem kleinen mädchenen einen anderen maßstab anwenden als bei erwachsenen .eben weil der alterunterschied bestand, sie eingeschüchtert war , sie nicht enger befreundet waren oder sonst vorher sexuelle kontakt hatten. ihr beispiel ist null vergleichbar.

  228. 228

    @Wulfen: “Das [die Angaben des Maedchens, u.A. der Satz 'Nein, ich will das nicht'] reicht nicht. um jemanden zu bestrafen.”

  229. 229

    In der Psychologie ist ausführlich der “Freeze”beschrieben, das heisst das Erstarren in einer überwältigenden/traumatischen Situation (das sprichwörtliche hypnotisierte Kaninchen vor der Schlange). Freeze kann auch auf der mentalen Ebene passieren, der betreffende Mensch ist unfähig zu handeln, selbst wenn es objektief noch Fluchtmöglichkeiten gibt.
    Wahrscheinlich hat die Richtering “recht” gehandelt, aber dann ist das Gesetz lückenhaft, wenn Panikstarre, Verwirrung über das Unfassbare und dergleichen nicht berücksichtigt werden können.

  230. 230

    @Gambit:
    Einem Mann, der schon zuvor massive Gewalt gegen eine Frau gezeigt hat (und mitunter deswegen im Gefängnis sitzt) eher zu glauben, als einem 15-jährigen kleinen Mädchen, halte ich für gewagt. Was für einen Grund hätte sie denn überhaupt, ihn anzuzeigen? Zum Spaß macht man das nicht, und für mich hat es sich auch nicht so angehört, als hätte die Kleine etwas davon, wenn er ins Gefängnis kommt.

    Und @stimmviech:
    Es gibt auch 12-Jährige, die sich aufdonnern wie 20-Jährige und von ihren 14-jährigen Schulkameraden durch… lassen – soll man einen 31-Jährigen, der sich an ihnen vergeht, vielleicht auch straffrei durchkommen lassen? Was machen die drei Jahre denn für einen großen Unterschied, bei deiner Argumentation? Oder, anders gefragt: Muss denn jemand, der viele Sexualpartner hat, auch jeden nehmen, der sich ihm so anbietet? Und: woher wollen Sie wissen, dass die 15-Jährige, um die es geht, sich auch so verhält (was trotzdem völlig unerheblich wäre im Falle einer Straftat)? “Sippenhaftung”, oder wie?

    Aber ganz davon abgesehen (vor allem an die Männer gerichtet, die meinen, man solle am besten gleich Sex verbieten, weil es ja ach so schwierig ist, herauszufinden, ob eine ach so wankelmütige Frau überhaupt Sex will): es ist doch eigentlich ganz einfach. Man braucht dazu nicht mal Worte. Wäre ich ein Mann, käme ich mir vor wie ein Nekrophiler, wenn ich auf einer Frau liege, die mich weder anrührt, noch anguckt, sondern nur daliegt wie ein Brett. Und ich käme mir wie ein Sexstrolch vor, wenn sie auch nur einmal “nein” sagt, oder mich gar wegdrückt (und mir verginge die Lust gehörig). Man läuft zwar, wenn man dann auf der Stelle einen Rückzieher macht, Gefahr, dass einem ein doch gewollter Sex entgeht, weil die Frau wirklich nur spielen wollte, aber in dem Fall ist sie selbst schuld und wird es sich zukünftig gut überlegen, ob sie noch mal einen Mann so ver*rscht, und man(n) selbst kann sich nichts vorwerfen lassen. Ist das denn so schwer?

    Überhaupt diese Paranoia einiger hier, dass Frauen sich einen Sport draus machen, einvernehmlichen Sex, den sie bereuen, als Vergewaltigung anzuzeigen, ist derart … verzeihen Sie mir … lächerlich und völlig irrational. Sicher wird es Fälle geben, in denen etwas Ähnliches passiert, manche Menschen sind eben verdorben. Es werden auch Versicherungen betrogen, und es wird allgemein falsch beschuldigt (nicht nur bei Vergewaltigungen), aber die Angst einiger Kommentatoren vor bösen Frauen, die unbefriedigten Sex mit Gefängnis bestrafen lassen (und dabei nicht nur ihre Freizeit, sondern auch ihre Nerven und eventuell ihren Beruf oder ihre Freiheit riskieren, wenn die Falschbeschuldigung auffliegt) … wirklich dämlich.

  231. 231

    @Leeloo:

    Könnten Sie kurz ergänzen, an welcher Stelle das Gericht dem Mädchen nicht geglaubt hat bzw. den Aussagen des Mannes mehr Glauben geschenkt hat?

  232. 232

    @Bernd:
    Das impliziert nicht das die richterin überzeugt ist, dass das mädchen Nein gesagt hat, sondern nur das die behauptung nein gesagt zu haben nicht für eine Verurteilung reicht

  233. 233

    @Senficon: Ganz offensichtlich hatten sie dann wohl noch nie Sex. In dem Moment wo ich erst fragen muss um zu wissen, was meine Partnerin, läuft in der Beziehung wohl ganz offensichtlich was falsch. Ganz im Gegensatz dazu kann meine Partnerin aber sehr wohl “Nein” sagen, wenn sie heute mal etwas nicht will. Und sie kann es sogar wiederholen, sollte ich es eine Stunde später noch mal probieren.

    Hier wird an Hand von keinerlei Informationen ein Urteil gefällt, dass es eine Freude ist. Wir wissen nicht, wann das Mädchen “nein” gesagt hat. Wir wissen nicht, in welcher Situation sie es gesagt hat. Wir wissen nicht, welchen Eindruck das Mädchen von der Situation hatte oder was es für eine Situation war.

    Interessanterweise fragt sich niemand, warum das Mädchen nicht gegangen ist, als die anderen Frauen die Wohnung verlassen haben.

    Alles was wir wissen ist, dass das Mädchen bemerkenswert jung war und der Typ alkoholisiert war und außerdem kein weißes Blatt Papier. Zu dessen Glück hatte er eine Richterin, die sich in Ruhe alle Seiten angehört hat und die genaue Situation erfasst hat und nicht einfach ein Lawblog-Stammtischurteil gefällt hat.

    Ich weiß auch nicht, was da genau passiert ist. Vielleicht war es sogar wirklich eine Vergewaltigung. Wie das hier aber aus den paar Fetzen Informationen vom Lawblog-Stammtisch einfach beschlossen wird, ist schon bemerkenswert.

    Und wenn sich schon die Staatsanwaltschaft der Richterin anschließt, wird wohl doch nicht alles so schwarz-weiß gewesen sein, wie der halbe Lawblog-Stammtisch (“Nein heißt nein”, der Witz schlechthin, “nein” heißt oft genug “Jetzt/So nicht, mit so einem kurzem Vorspiel wird das nichts”) hier glauben machen will.

    Interessant, dass gerade die Emanzen hier den Frauen absprechen ihre Meinung im Laufe des Abends zu ändern. “Nein” heißt oft genug auch nur “Nicht auf die plumpe Tour”. Sexuelle Selbstbestimmung heißt eben nicht nach dem Sex seine Meinung ändern zu dürfen. Diese muss man schon gleich deutlich machen. Alles Andere ist reine Willkür.

  234. 234

    @Leeloo: Wo hast du die Information her, dass der Mann auch zuvor schon massive Gewalt gegen eine Frau gezeigt hat? Sag mal, seid ihr alles Hellseher? Im Artikel steht davon jedenfalls kein einziges Wort, vielleicht mal Lesekompetenz trainieren?

    Welchen Grund sie hätte ihn anzuzeigen? Ähm,soll ich jetzt einen Roman schreiben, um alle möglichen Eventualitäten aufzuzählen, warum sie ihn angezeigt haben könnte? Dir ist schon klar, dass es immer wieder Fälle gibt, wo sich Vergewaltigungsvorwürfe als unwahr erweisen, es also nicht auszuschliessen ist? Wie wärs mal mit einem Blick auf den Fall Kachelmann? Aber da warst du bestimmt auch einer derjenigen, die am lautesten geschrien haben “Die arme Frau!”

  235. 235

    @Markus
    Ich konnte dem Text leider nicht entnehmen ob dies nicht berücksichtigt wurde, gibt es dazu Informationen z.B. über Gutachten o.ä.?

    @Leeloo
    Es geht nicht ums Glauben sondern man muss es dem Täter beweisen können.

  236. 236

    @Jajanein: Ich bezog mich nicht auf das Gericht sondern auf “Gambit”s Bemerkung:

    aber du gehst einfach mal pauschal davon aus, dass das Mädchen keine Zustimmung signalisiert hat.

  237. 237

    @Gambit: Ähm, nein, du brauchst keinen Roman zu schreiben. Du hängst dich da zu sehr an dem Wörtchen “zuvor” auf (hätte ich weglassen sollen – ich meinte mit “zuvor” vor dem Urteil, nicht vor der Tat). Ähm, es ist völlig unerheblich, wann er die Gewalttat, die man ihm auch nachweisen konnte, begangen hat. Tatsache ist, dass du offensichtlich an der Glaubwürdigkeit des Mädchens eher zweifelst, als an der des Kerls, obwohl DU schon weißt, dass er gewalttätig gegen Frauen ist (und soviel ich weiß, wusste die Richterin das auch schon zu dem Zeitpunkt des Urteils, davon mag man halten, was man will), und dazu gar kein Hellseher sein musst.

  238. 238

    @Gambit:
    Versehentlich auf den “Kommentieren”-Knopf gedrückt.
    Und nein, im Fall Kachelmann muss ich dich leider enttäuschen: ich halte alle der Vergewaltigung angeklagten Männer nicht pauschal für schuldig.
    Der Fall ist auch absolut nicht mit dem hier zu vergleichen.

  239. 239

    @Jajanein: Ich hab doch gar nicht behauptet, dass die Gesetzeslage eine Verurteilung hergibt. Bin ja auch kein Jurist. Ich habe vielmehr für eine Gesetzesänderung plädiert, sofern die jetzige Gesetzeslage tatsächlich einen Geschlechtsverkehr ohne Zustimmung in manchen Fällen nicht als Vergewaltigung erfasst.

    @Leeloo:

    Aber ganz davon abgesehen (vor allem an die Männer gerichtet, die meinen, man solle am besten gleich Sex verbieten, weil es ja ach so schwierig ist, herauszufinden, ob eine ach so wankelmütige Frau überhaupt Sex will): es ist doch eigentlich ganz einfach. Man braucht dazu nicht mal Worte. Wäre ich ein Mann, käme ich mir vor wie ein Nekrophiler, wenn ich auf einer Frau liege, die mich weder anrührt, noch anguckt, sondern nur daliegt wie ein Brett. Und ich käme mir wie ein Sexstrolch vor, wenn sie auch nur einmal “nein” sagt, oder mich gar wegdrückt (und mir verginge die Lust gehörig). Man läuft zwar, wenn man dann auf der Stelle einen Rückzieher macht, Gefahr, dass einem ein doch gewollter Sex entgeht, weil die Frau wirklich nur spielen wollte, aber in dem Fall ist sie selbst schuld und wird es sich zukünftig gut überlegen, ob sie noch mal einen Mann so ver*rscht, und man(n) selbst kann sich nichts vorwerfen lassen. Ist das denn so schwer?

    DANKE!!! Manch einer hier kann sich vollständig konsensualen Sex offenbar nicht mal vorstellen.

  240. 240
  241. 241

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vorwurf-der-vergewaltigung-landgericht-essen-spricht-angeklagten-frei-a-855639.html

    Auch Strafrechts-Expertin Hörnle kann die Empörung nachvollziehen. Die Entscheidung des Landgerichts sei zwar unter den gegebenen Umständen richtig, “man muss sich allerdings fragen, ob das Gesetz, das dem Urteil zugrunde liegt, es auch ist”. Der Fall habe gezeigt, dass der Gesetzestext an dieser Stelle unbefriedigend ist.

    Na sag ich doch! ;)

    Auch interessant zu der Frage, wann denn die verurteilte Körperverletzung stattgefunden hat:

    Er sitze zurzeit eine dreieinhalbjährige Haftstrafe wegen gefährlicher Körperverletzung ab, er hat an dem betreffenden Abend Ende Juli 2009 die Prostituierte misshandelt.

    Also direkt vor oder nach der Vergewaltigung.

  242. 242

    le Berichte im Internet berufen sich auf einen einzigen Journalisten, der scheinbar nur bei der Urteilsverkündung anwesend war.
    Kaspar Kamp von der Hertener Allgemeinen …. Vermutlich ein Weltblatt!

    • Frage 1) War Kaspar Kamp an jedem Prozesstag anwesend?
    • Frage 2) Wie lange hat der Prozess gedauert?
    • Frage 3) Wie viele Zeugen und Gutachter wurden gehört?
    • Frage 4) Wo findet man andere Prozessberichte?
    • Frage 5) Die angebliche Vergewaltigung soll 2009 stattgefunden haben, wieso wurde gegen den scheinbar polizeibekannten Mann erst jetzt verhandelt?
    • Frage 6) Wann also wurde Anzeige erstattet?
    • Frage 7) Was suchte die 15 jährige in der Wohnung eines Drogen- und Alkoholsüchtigen Mannes?
    • Frage 8) Was wurde alles im Prozess besprochen, war dieser Prozess öffentlich?
    • Frage 9) Was ergaben die gerichtsmedizinischen Untersuchungen?
    • Frage 10) Waren die beiden Frauen, die ja genau wussten was eventuell passieren konnte, wegen mittelbarer Täterschaft mitangeklagt?
    • Frage 11) Wie lauteten die Aussagen der ermittelten Behörden- Polizei, Staatsanwaltschaft?

    Hier wird den Lesern Urteil an den Kopf geworfen, dass natürlich – im ersten Augenblick – wütend machen muss. Doch der Schreiber dieses Artikels hat scheinbar weder genauer recherchiert, noch sich mit dem Prozess im vollem Umfang befasst. Das nenne ich einen Hetzartikel der Extraklasse! Ähnlich wie es Schwarzer macht! Hier haben wir es mit Schmuddeljournalismus zu tun. Genau so wird dem Mob Tür und Tor geöffnet, das kann man anhand der Leserkommentare feststellen. Die Schwanz-ab-Fraktion wird durch schlechte journalistische Arbeit auf Touren gebracht!

    Natürlich muss ein Täter für eine nachweislich begangene Tat bestraft werden, das ist selbstverständlich. Aber wenn selbst die Staatsanwältin einen Freispruch verlangte, dann muss es noch andere Aspekte gegeben haben, die ein Urteil unmöglich machten. Und, wie lautet das gesamte Urteil, es wird ja nicht nur aus dem einen Satz bestehen!
    http://ritaevaneeser.wordpress.com/2012/08/16/jorg-kachelmann-e-mail-fur-mich/comment-page-2/#comment-32931

  243. 243

    @Leeloo:

    Man läuft zwar, wenn man dann auf der Stelle einen Rückzieher macht, Gefahr, dass einem ein doch gewollter Sex entgeht, weil die Frau wirklich nur spielen wollte, aber in dem Fall ist sie selbst schuld und wird es sich zukünftig gut überlegen, ob sie noch mal einen Mann so ver*rscht, und man(n) selbst kann sich nichts vorwerfen lassen. Ist das denn so schwer?

    Viel wahrscheinlicher ist, dass sie ihn als Weicheich einstuft, und beim nächsten Mal genauso handelt, weil sie die Weicheier ja eben ausfiltern will.

  244. 244

    @Leeloo: Manchmal will man wirklich in die Tischkante beissen bei soviel Begriffsstutzigkeit. WO habe ich mit einem einzigen Wort an der Glaubwürdigkeit des Mädchens mehr gezweifelt als an der des Angeklagten? Aber weder du noch ich können die Glaubwürdigkeit des Mädchens anhand dieses (schlecht geschriebenen) Zeitungsartikels beurteilen, darauf will ich die ganze Zeit hinaus. Das ist Aufgabe der Richterin und der Staatsanwältin. Und solange auch nur der geringste Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Mädchens besteht oder ob der Angeklagte während des Vorfalls Kenntniss von dem Nichteinverständnis des Mädchens hatte, ist der Angeklagte freizusprechen. Denn Glaube ersetzt keinen Beweis.

    Vielleicht gibt dir ja wenigstens mal zu denken, dass die Staatsanwältin (also die Anklägerin!) nach der nicht öffentlichen Befragung des Mädchens plötzlich auf Freispruch plädierte.

    Du bist diejenige Person, die einer Seite von vornherein mehr Glaubwürdigkeit zuspricht als der anderen, ohne auch nur eine dieser Personen zu kennen oder beurteilen zu können. Das ist aber nicht Sinn unserer Rechtssprechung. Diese beruht nicht auf “Bauchgefühl und Volksempfinden”.

    Und zur Gewalttätigkeit: Dass jemand in einem vollkommen anderen Sachverhalt zu einem vollkommen anderen Zeitpunkt eine Strafttat begangen hat, hat bei der Beurteilung dieses Falls absolut keine Rolle zu spielen, mir ist es vollkommen unbegreiflich, warum du dies immer und immer wieder für die neutrale und sachliche Beurteilung dieses Falls immer wieder anführst. Du beurteilst nur nach Bauchgefühl und “Moral”, aber nicht anhand harter Fakten.

  245. 245

    @abc: Sorry, aber ein verbales nein reicht nun mal nicht.
    Mit der Begründung ließe sich jeder, aber auch wirklich jeder, einvernehmliche Geschlechtsverkehr nachträglich locker zur Vergewaltigung umdeuten. Und das nur weil einer unbeweisbar & unwiderlegbar behauptet nein gesagt zu haben.

    “Scheiße, der Kerl hat nur behauptet mich zu lieben um mich ins Bett zu bekommen. Na warte……”

  246. 246

    @Leeloo: Warum bitte ist der Fall Kachelmann nicht mit diesem zu vergleichen? Was weisst du über den hier diskutieren Fall, was wir anderen alle nicht wissen? Wo liegen die Unterschiede zum Fall Kachelmann (abgesehen davon, dass die Vorwürfe des mutmaßlichen Opfers sogar noch gravierender waren)?

  247. 247
  248. 248

    Ich finde das Weitermachen nach einem “Nein, ich will nicht.” ist eine klare Ansage was man von der Meinung des Opfers hält. Es ist eine extrem deutliche Drohung. Wirklich, wie deutlich kann man noch drohen sich mit Gewalt zu nehmen was man will, als es sich einfach trotz Verbots zu nehmen?

    Und dann vorher noch die andern rauschicken, Gott wie gruselig, das Mädchen muss Todesangst gehabt haben.

    Der Typ hat sie ganz klar eingeschüchtert, damit er eben sein Ding durchziehen kann. Genau darum ist es Vergewaltigung im Sinne des Gesetzes.

    Ich bin schockiert von Ihrer Meinung Herr Vetter :-(

  249. 249

    @Laber: Und warum willst du unbedingt mit solchen Arschlochfrauen ins Bett? Naja, ist deine Entscheidung und dein Risiko. Aber dann heul wenigstens nicht rum, wenn du danach als Vergewaltiger vor Gericht landest, weil die Dame deines Verlangens ganz überraschend doch “nein” meinte, als sie “nein” sagte. Dann bist du nämlich in meinen Augen ein Weichei.

    @Gambit:

    Dass jemand in einem vollkommen anderen Sachverhalt zu einem vollkommen anderen Zeitpunkt eine Strafttat begangen hat…

    Das war am gleichen Abend, siehe oben.

    @Flo:

    “Scheiße, der Kerl hat nur behauptet mich zu lieben um mich ins Bett zu bekommen. Na warte……”

    Tja, macht man ja auch nicht. Manchmal hilft es eben schon, sich nicht wie ein Arschloch zu verhalten, um einer Falschbeschuldigung vorzubeugen.

  250. 250
  251. 251

    Erschreckend der Kenntnisstand:
    - Viele Details sind unbekannt und werden hier hineininterpretiert, um die eigen Meinung zu stützen (Gewalttätigkeit bekannt, Gewalttätigkeit ist allgemein und jedem Gegenüber, Art und Weise der Ablehnung, etc.)
    - Dann werden wieder Gesetzliche Voraussetzungen genannt, die es schlicht nicht gibt
    - Dann klären einige den Gesetzesstand auf und machen es auch falsch.

    AUA.

    Aber es gab gute Gegenargument zu den Kritikern.

    Ich gehe davon aus, dass das Gericht sich ein sehr viel besseres und detailliertes Bild gemacht hat. Es ist sehr selten, dass selbst die StA einen Freispruch fordert. Schön wäre mal ein Nachtrag mit Veröffentlichung der Urteilsbegründung.

  252. 252

    @earendil:Sicher das dann auch nie und nimmer ein Ex-Partner aus Rache sowas behaupten würde? Einfach mal den Trennungstermin 2 Tage vorverlegen, 3 Wochen warten bis keine Spuren mehr nachweisbar sind und fertig.

  253. 253

    @Flo: Tja, Falschbeschuldigungen sind immer möglich. Auch bei anderen Straftaten. Und? Lässt sich nicht verhindern. Unschuldsvermutung bleibt ja bestehen.

    Ich finde es aber bezeichnend, dass hier immerfort auf möglichen Falschbeschuldigungen herumgeritten wird, wogegen die weitgehende tatsächliche Straflosigkeit (mangels Beweismöglichkeiten) kaum jemanden zu kümmern scheint.

  254. 254

    Viele hier scheinen völlig verblödet zu sein.
    Es ist scheißegal, ob sie nein gesagt hat oder nicht und die ganzen Dinge drumherum, z.B. dass er vorbestraft ist und ein nein ein nein ist usw.
    Das spielt gar keine Rolle, da könnt ihr euch echauffieren wie ihr wollt.
    Es geht um Beweise. Und Glaubwürdigkeit, vor Gericht sind beide Menschen gleich. Nur Beamte sind davon ausgenommen.
    Hier musste einfach im Zweifel für den Angeklagten entschieden werden, sonst braucht man wirklich nur noch mit dem Finger auf jemanden zeigen um ihn einzuknasten. Wobei, je nach Thema passiert das schon häufig genug.

  255. 255

    @erforderlich: Nein, es geht eben nicht nur um Beweise und Glaubwürdigkeit. (Abgesehen davon, dass für die Glaubwürdigkeit durchaus die Gesamtumstände wie bekannte Gewalttätigkeit, Alkohol- und Drogenmissbrauch usw. eine Rolle spielen.) Es scheint nämlich ziemlich unstreitig zu sein, dass der Typ sich über den Willen des Mädchens hinweggesetzt hat. Es geht vor allem darum, dass das nicht als Vergewaltigung anerkannt wird, solange sich das Mädchen nicht wehrt oder wegläuft. Und dass dem Mädchen vorgeworfen wird, der Typ hätte doch gar nicht wissen können, dass sie nicht will – anstatt dem Typen nahezulegen, sich doch bitte erstmal zu erkundigen, ob sie überhaupt möchte, wenn er mit ihr Sex haben will.

  256. 256

    @earendil: Juristisch mag die Unschuldsvermutung bleiben, sozial reicht aber der Vorwurf für die Verurteilung zur Höchststrafe.

    Das Problem ist doch, im Gesetz sind eindeutige Kriterien für eine Vergewaltigung definiert. Diese wurden im vorliegenden Fall nicht erfüllt. Ergo keine Vergewaltigung. Punkt aus. Das der juristisch korrekte Freispruch auf Grund der Umstände ein moralisches Geschmäckle hat, keine Frage.

    Will ich aber die Kriterien für eine Vergewaltigung um das Merkmal “verbale Gegenwehr” erweitern, schaffe ich ein Merkmal das praktisch nicht beweis- oder schlimmer widerlegbar ist.

  257. 257

    earendil:

    “@Rocky: Gut, genauer hast du gesagt: Die war betrunken, außerdem bestimmt keine Jungfrau mehr, also war das bestimmt keine Vergewaltigung. Machts nicht weniger ekelhaft.”

    Erstens sagte ich nicht, dass sie betrunken war und zweitens finde ich es doch genauso “ekelhaft”. Trotzdem würde ich den Mann nicht für eine Vergewaltigung bestrafen wollen, die keine war. “Ekel” sollte keine Reaktion eines richters sein, hier zählt die Rationalität.

  258. 258

    @TanjaBee: Entschuldigen Sie bitte. Aber das nehmen Sie lediglich an. Sie möchten, dass es so war, ohne den tatsächlich Ablauf zu kennen. Darum geht es aber nicht. Bitte schalten Sie den Film voorm inneren Auge ab und konzentrieren Sie sich allein auf die Fakten. Alles andere ist Wunschdenken!

  259. 259
  260. 260

    @Ja-Sager: Es geht nicht darum, dass es “irgendwo” Menschen gibt, die andere Menschen einschüchtern, sondern allein um die Frage, ob es in DIESEM Fall geschah. Nur das ist von Bedeutung.

  261. 261

    @yt: Auch in Schweden kann er freigesprochhen werden. Immerhin soll er lediglich zu den Vorwürfen befragt werden.

    Strafen sind immer auch ein Ausdruck des gesellschaftlichen Beisammenseins. Zuletzt wurde dies deutlich, als der Massenmörder Breivik in Norwegen verurteilt wurde. In der norwegischen Gesellschaft ist eine solche exzessive Gewaltanwendung unbekannt, weshalb sie auch nur bedingt Strafen dafür kennt.

    In Schweden wird Vergewaltigung anders definiert. Dafür läuft eine Frau in Staaten, woe die Scharia angewandt wird Gefahr, dass sie bei Abńzeige einer Vergewaltigung selbst der Prostitution bezichtigt wird.

  262. 262

    Tatbestand der Vergewaltigung und Nötigung lag nicht vor

    13. September 2012 18:51 Dr. Monika Anders, Präsidentin des Landgerichts Essen, nimmt Stellung zu unserem Bericht „Mädchen hat sich nicht genug gewehrt“ ( Marler Zeitung vom 11. September).

    Die V. Strafkammer des Landgerichts Essen hat am Montag einen 31 Jahre alten Angeklagten vom Tatvorwurf der Vergewaltigung eines 15-jährigen Mädchens aus tatsächlichen Gründen entsprechend dem übereinstimmenden Antrag der Staatsanwaltschaft und des Verteidigers freigesprochen. Der Nebenklagevertreter ist diesen Anträgen nicht entgegentreten.

    Nach Auffassung der Kammer konnte dem Angeklagten nicht nachgewiesen werden, dass er mittels Gewalt, einer Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder unter Ausnutzen einer schutzlosen Lage das Opfer zu sexuellen Handlungen genötigt hat. Der Tatbestand der sexuellen Nötigung, Vergewaltigung (§ 177 StGB) lag damit nicht vor.

    Entgegen des in der bisherigen Berichterstattung erzeugten Eindrucks hat die Vorsitzende in der mündlichen Urteilsbegründung nicht erklärt, der Angeklagte sei freizusprechen, weil das Opfer sich nicht gewehrt habe. Vielmehr hat sie das freisprechende Urteil unter Hinweis auf die gesetzliche Regelung mit dem Fehlen eines Nötigungsmittels und dem Fehlen einer schutzlosen Lage begründet.

    Bei der Urteilsbegründung waren nach Erinnerung der Vorsitzenden weder Presse noch Zuschauer anwesend.

    Anmerkung der Redaktion: Der in der Stellungnahme erhobene Vorwurf, bei der Urteilsbegründung sei niemand von der Presse anwesend gewesen, weisen wir aufs Schärfste zurück. Unser Berichterstatter ist ein erfahrener Kollege, der die Verhandlung bis zur letzten Minute verfolgt hat.

    Anmerkung von mir: Und dann ist ein so verzerrter 15 Zeilen-Artikel des erfahrenen Berichterstatters herausgekommen?

  263. 263

    @abc: Sie lassen sich zu Mutmaßungen verleiten. Es geht nicht darum, was alles sein könnte. Da kann man vieles annehmen. Man kann auch bagatellisieren oder dramatisieren. Das ist alles möglich. Aber bitte nicht im Gerichtssaal.

  264. 264

    @Neinsager: Ja, war es. Und es zeigt was für ein Nein wert ist. Soviel wie dein Charakter. Nichts.
    Bei einem Großteil der hier Kommentierenden Kerle tun mir die Frauen Leid die mit diesen übergriffigen Gestalten Sex haben müssen.

  265. 265

    @Neinsager: Ja, war es. Und es zeigt was für ein Nein wert ist. Soviel wie dein Charakter. Nichts.
    Bei einem Großteil der hier Kommentierenden Kerle tun mir die Frauen Leid die mit diesen übergriffigen Gestalten Sex haben müssen.

  266. 266

    @killswitch: Sexuellen Missbrauch beginge dem Wesen nach dann auch der 18-Jährige, der seiner 15-jährigen Freundin einen Zungenkuss gibt.

  267. 267

    Nachtrag: Der “Gerichtsreporter* Kaspar Kamp ist ansonsten zuständig für Fussball:
    Serie beendet: Bochum verliert im Millionenpoker

    Von Kaspar Kamp und Morten Ritter, dpa am 26. Mai 2011 14:13BOCHUM (DPA). Enttäuschung, Trauer und Frustration: Der VfL Bochum muss sein Projekt Aufstieg verschieben und schafft erstmals nach einem Abstieg nicht die direkte Rückkehr in die Fußball-Bundesliga.

    Azaouagh und Bochum gelingt ein Comeback

    Von Kaspar Kamp, dpa
    etc. etc…..

  268. 268

    @lesliefoo: Sind denn die bundesdeutschen Moralvorstellungen darauf ausgerichtet, dass 15-Jährige keine Sexualkontakte haben dürfen?

    Die Realität sind doch wohl ganz anders aus!

  269. 269

    Kleiner Tipp für alle Interessierten:

    In 5 Wochen kann man das komplette Urteil – gegen Übernahme der Kopierkosten – beim Landgericht Essen anfordern.

    Dann kann sich jeder ein Bild machen, von welchen Voraussetzungen die Richter ausgegangen sind.

    Übrigens ist hier immer von “einer Richterin” die Rede. Am Landgericht wird mindestens in Viererbesetzung verhandelt – zwei Berufsrichter und zwei Schöffen. Das “Volk” ist also gleichberechtigt auf der Richterbank vertreten.

    Die 15-jährige ist vermutlich als Nebenklägerin aufgetreten und kann daher auch unabhängig von der Staatsanwaltschaft Rechtsmittel gegen das Urteil einlegen. Falls dies nicht geschieht, dürfte das Urteil so falsch nicht sein.

    Sollte ein Rechtsmittel eingelegt werden, geht der Fall übrigens direkt zum BGH und nicht zum OLG.

    Abschließend zum Thema § 182 StGB: Für eine Strafbarkeit nach dieser Vorschrift muss der Täter wissen, dass der Sexualpartner 15 ist. Ich glaube kaum, dass der sich vor dem Saufgelage den Ausweis hat zeigen lassen. Und zwischen einer 15-jährigen und einer 16-jährigen besteht optisch nun mal kein Unterschied.

  270. 270
  271. 271

    Das Mädchen hätte sich wohl noch zusätzlich ein blaues Auge einfangen müssen, damit der Richter versteht, dass der Mann gewalttätig ist und man dann lieber den Mund hält.

  272. 272

    “dem übereinstimmenden Antrag der Staatsanwaltschaft und des Verteidigers freigesprochen. Der Nebenklagevertreter ist diesen Anträgen nicht entgegentreten.”
    Sogar ihr eigener Anwalt fand den Freispruch richtig!?

    Das sagt einiges.

  273. 273

    Wie die meisten habe ich den Artikel auch zunächst mit Unverständnis gelesen. Aber wenn man näher darüber nachdenkt, gibt es mit diesem Gesetz wohl keine andere Möglichkeit.

    Vor allem aber, wird es sicher gute Gründe gegeben haben, dass die Staatsanwaltschaft selbst nach der nicht-öffentlichen Vernehmung, einen Freispruch gefordert hat.

    Da muss man wohl davon ausgehen, dass sich etwas geändert hat, dass wir über den Zeitungsartikel nicht erfahren.

    Die dahinterstehenden Gesetze befürworte ich zumindest. Man kann es schwerlich anders formulieren und das niemand wegen derselben Tat nochmal angeklagt werden kann, muss natürlich so sein.

  274. 274

    @R.E.N: Danke. Allerdings ändert sich die Sachlage mit dieser Stellungsnahme nicht wesentlich. Es bleibt unbestritten, dass der Mann gegen den Willen des Mädchens mit ihm Sex hatte. Lediglich weil Tatbestandsmerkmale wie Drohung oder Ausnutzung einer schutzlosen Lage fehlten (wobei mir grade letzteres angesichts der Gesamtumstände etwas unverständlich bleibt), gilt die Tat nicht als Vergewaltigung. Und das ist einfach eine Sauerei! Auch wenn die Sauerei eher im Gesetz und weniger beim Gericht zu finden ist.

    @Flo: Die “soziale Verurteilung” hast du in jedem Fall, unabhängig vom Gesetzestext. Für mich z.B. ist jemand, der mit jemandem Sex hat ohne deren/dessen Zustimmung, ein Vergewaltiger. Auch wenn das Gesetz das anders sieht.

    Und was wäre an einer “verbalen Gegenwehr” schlechter beweisbar als an einer Drohung?

    @kommentatorin: Das sagt nur, dass er offensichtlich auch keine Chance auf eine Verurteilung sah. Kein Wunder bei der Gesetzeslage.

  275. 275

    @meep: Doch, da gäbe es andere Möglichkeiten für den Gesetzgeber. Man könnte das wie gesagt so formulieren, dass Sex ohne Zustimmung generell strafbar ist. Klar ist da die Beweislage schwierig, aber das ist sie jetzt auch schon, in dem Punkt würde sich nichts ändern.

  276. 276

    @earendil: Woher wollen Sie wissen, daß der Sex gegen den Willen des Mädchens stattfand?ihr einmaliges Nein interpretiere ich als nur kurzfristigen Unwillen, alle weiteren Anzeichen sprechen aber für Einverständnis. Sie blieb die Nacht freiwillig in der Wohnung, wehrte sich nicht mal ansatzweise. Schwedische Männer müssen vermutlich bei jedem Sexualakt eine umfangreiche Unterschriftenmappe dabeihaben, auf dem die Dame dann jeden neuen Schritt quittieren muß. Soweit sind wir in Deutschland noch nicht.

  277. 277

    Hier mal ein ausführliches Zitat aus dem Spiegel-Artikel:

    Dirk Brockpähler. Er habe ihr den Fall ausführlich erklärt und denke, dass sie die Entscheidung der Juristen verstanden habe. “Wenn man unseren Rechtsstaat ernst nimmt, hätte das Gericht nicht anders urteilen können”, sagt Brockpähler. Es habe keine geschlossenen Türen gegeben, eine Flucht wäre also theoretisch möglich gewesen. Zudem hätten die Hilfeschreie seiner Mandantin in dem Mehrfamilienhaus gehört werden können. Das Mädchen sei also nicht “schutzlos ausgeliefert” gewesen.

    Dass die Aufregung in sozialen Netzwerken nun riesig ist, könne Brockpähler zwar als Mensch, nicht aber als Jurist verstehen. “Die Menschen, die sich jetzt echauffieren, haben den Prozess nicht begleitet”, sagt er.

    Auch Strafrechtsexpertin Hörnle kann die Empörung nachvollziehen. Die Entscheidung des Landgerichts sei zwar unter den gegebenen Umständen richtig, “man muss sich allerdings fragen, ob das Gesetz, das dem Urteil zugrunde liegt, es auch ist”. Der Fall habe gezeigt, dass der Gesetzestext an dieser Stelle unbefriedigend ist.

    Dennoch ergebe es Sinn, objektive Anzeichen für eine Vergewaltigung im Strafgesetzbuch aufzulisten, sagt Hörnle. Sonst könnte kaum bewiesen werden, ob eine Frau die Wahrheit sagt, wenn sie von dem Geschlechtsverkehr als Vergewaltigung berichtet.

    Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vorwurf-der-vergewaltigung-landgericht-essen-spricht-angeklagten-frei-a-855639.html

    Selbst der Anwalt des Mädchens erkennt das Urteil an und hat versucht es seiner Mandantin zu vermitteln. Damit hat er den Medien einiges voraus. Das wäre sicher hilfreicher als mit dem Fall Stimmung zu machen. Jetzt da sich die Medien auf die Sache stürzen bleibt zu hoffen das das Mädchen von diesen verschont bleibt.

  278. 278

    @zf.8:
    Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt…

    Eigentlich wollte ich folgendes sagen:
    1 Bei einem “typischen” Verlauf ist Sex nicht strafbar.
    2 Eine “typische” KV dagegen schon.
    3 Der jeweils “atypische” Verlauf dreht das ganze im Prinzip um. KV wird straflos, Sex strafbar.
    4 Die Voraussetzungen dazu stehen in den Gesetzen, z.B. was ist unter welchen Umständen einwilligungsfähig oder auch was macht Sex zur Vergewaltigung. Dieser “atypische” Sachverhalt muss aber jeweils bewiesen werden.
    5 Daher kommt die Beweisproblematik plus ggf. der subjektive Geschehensablauf dazu. Daher lassen sich die Ärzte die OP-Einwilligungen auch schriftlich geben.
    6 Zumindest an einem dieser Punkte (Nichtwillen nicht erkennbar und/oder entsprechendes nicht beweisbar) ist hier die Stafbarkeit gescheitert.

    Unbefriedigend ist für viele Punkt 5.
    Das führt zu einer Grauzone… dummerweise ist dieser Intimbereich aber ja durchaus von den Leuten gewünscht.
    Abhilfe? Mir fällt keine ein.

    Wer will schon während der “Aktion” einen Notar mit Kamera am Fußende des Bettes sitzen haben, der nach Abnahme und Beglaubigung der beidseitigen Kopulationswilligkeitserklärung den technisch einwandfreien Ablauf des Vorgangs dokumentiert und hinterher zur Beweissicherung 10 Jahre archiviert?

  279. 279

    @Mynnia:

    Das mit den KO-Tropfen ist anders.
    Mindestens §177 I 3 i.V.m. II 1 ist einschlägig.
    Wenn das die übliche Drogenpansche war, gibt es u.U. noch Nachschlag:
    §177 III 3 kann zutreffen.

    Weiß jemand, ob bei §177 IV 1 oder 2 bei richtig schlechtem Stoff auch noch einschlägig sind?

    Sonst bliebe noch eine ganze Latte aus dem BtM- und KV-Bereich…

  280. 280

    @R.E.N:

    Nach Auffassung der Kammer konnte dem Angeklagten nicht nachgewiesen werden, dass er mittels Gewalt, einer Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder unter Ausnutzen einer schutzlosen Lage das Opfer zu sexuellen Handlungen genötigt hat. Der Tatbestand der sexuellen Nötigung, Vergewaltigung (§ 177 StGB) lag damit nicht vor.

    Damit wäre ja im Prinzip alles wichtige gesagt.

    Für alles weitere: Ruft doch den Abgeordneten Eures Vertrauens an, oder reicht eine Petition beim Bundestag ein. Gesetze kann man ändern – aber nicht durch Wunschdenken oder Blogkommentarschreiben.

  281. 281

    @killswitch:
    Haben Sie dafür auch einen Paragraphen…? Grundsätzlich sind nur Kinder für das Spiel gesperrt… Jugendliche nicht.
    Welche Spezialvorschrift im Bereich §§174 ff. soll denn einschlägig sein?

  282. 282

    @TanjaBee:
    Führt im Ergebnis auch nicht weiter… z.B. Zartbitter Coesfeld war genau so eine Organisation. Ergebnis bekannt…

  283. 283

    @erforderlich:
    Die Flickschusterei sind aber die JuPorn-Paragrafen und nicht die anderen…
    Bevor ich mit jemandem in die Kiste steige, hätte ich zumindest eine theoretische Möglichkeit, das Alter des konkreten Partners zu ermitteln und es im Zweifelsfall auch bleiben zu lassen.

    Aber ich würde gerne mal eine Methode kennen, mit der man ein Bild einer voll durch die Pubertät gekommenen 17-jährigen nur anhand des Bildinhalts von einer entsprechenden 18-jährigen oder auch 22-jährigen unterscheiden können soll… ggf. ist das 1 Tag (!) Alterunterschied!
    Gesetzgewordene Idiotie im Endstadium… wie man (Umstände wie zurückhängende körperliche Entwicklung mal aussen vor) hier jemals Vorsatz nachweisen möchte, ist mir schleierhaft.

  284. 284

    Bei einigen der hier kommentierenden Herren frage ich mich doch, welche Art von Sex diejenigen normalerweise haben …

    Kleiner Tipp: Wenn die Dame mitmacht, Sie auch küsst, Ihnen an die besten Teile fasst … dann, ja dann können Sie von einem Einverständnis ausgehen.

    Wenn sie aber rumliegt wie eine Gummipuppe, dann komme ich doch als normal veranlagter Mensch mal auf die Idee, nachzufragen, ob sie das überhaupt will. Das normalste der Welt, oder? Ich frage mich also ernsthaft, ob die Herren, die behaupten, man(n) könne ja nicht erkennen, ob die frau nun wirklich wolle, mit realen Personen Sex haben. Entweder man erkennt es an ihrem “Mitmachen” (was bei gutem Sex in beiderseitigem Einverständnis üblicherweise der Fall ist)oder man fragt eben nach, wenn sie allzu passiv scheint. Die einfachste Sache der Welt.

    Wenn Sie dann “Ja” sagt, aber “Nein” meint, okay, dann ist es ihr Problem. Wenn sie aber auch noch “Nein” sagt, wie kommt der Mann dann bitte darauf, dass sie will?

  285. 285

    @ Torsten Gallus: und dass ein halbes Kind (die war erst 15) von einem alkoholisierten und bekannt gewalttätigen Mann schlicht Angst hat, ist unwahrscheinlich??? Die Richterin hat sich doch auch zur Mutmaßung verleiten lassen, ein Mädchen, das ,,nein“ sagt, meinte in Wirklichkeit eh ,,ja”. Das ist eine Verhöhnung des Opfers und ein Freibrief für Männer und Frauen, sich an eingeschüchterten Minderjährigen zu vergehen. Und dass der Mann als gewalttätig bekannt ist, ist aktenkundig. Sprich, es wäre keineswegs unwahrscheinlich gewesen, dass das Mädchen noch mehr Schaden an Körper und Psyche erlitten hätte oder es womöglich nicht überlebt hätte, wenn sie erfolglos versucht hätte, sich zu wehren oder zu fliehen. Bitte, da wird Menschen mit Zivilcourage schon dringendst abgeraten, einen Täter oder eine Täterin anzugreifen oder sich einzumischen, wenn der andere bedroht, weil man dann, wie ja bereits mehrfach geschehen, selbst niedergeschlagen wird, und von einem Kind verlangt man derartig riskantes Verhalten quasi als notwendige Voraussetzung für ein gerechtes Urteil????????? Und was bitte, ist das für ein Verteidiger, der einen Freispruch des Täters gutheißt??? Darf ein Pflichtverteidiger so verteidigen???

  286. 286

    @Torsten Gallus: Weil ich grade gelesen hab, dass du jemandem geraten hast, sich auf Fakten zu konzentrieren.
    Fakt ist, der Mann ist amtsbekannt als gewalttätig und allein von seiner körperlichen Statur dem Mädchen so überlegen, dass es keine Chance gehabt hätte gegen ihn.
    Fakt ist, das erst 15-jährige Mädchen hat deutlich und unmissverständlich geäußert: Nein, ich will das nicht!!!

  287. 287
  288. 288

    Was ich an der ganzen Sache am spannendsten finde ist die tatsache, daß der Typ gerade im Gefängnis sitzt, weil er AN DEM BETREFFENDEN ABEND die dritte Dame der geselligen Runde, eine Prostituierte, mißhandelt hat.
    Das Mädchen hat also wohl mitbekommen, wie (bzw. zumindest dass) er diese Prostituierte mißhandelt hat, und dann soll da keine Bedrohungssituation vorgelegen haben?

    Das einzige, was an dieser Stelle noch für den Angeklagten spricht ist die Tatsache, daß wirklich ALLE beteiligten Juristen einer Meinung sind und man daraus schließen muß, daß in der nicht-öffentlichen Befragung des Mädchens irgendwas rauskam, was dieses Urteil ganz eindeutig gestützt hat!

  289. 289

    was bitte, ist das für ein Verteidiger, der einen Freispruch des Täters gutheißt

    Verzeih, aber Du bist nicht mehr recht bei Dir:

    Wo gab es denn einen “Täter”?
    Der wurde freigesprochen, also gibt es keinen “Täter”!

    Und was sollte ein Verteidiger sonst tun, als Freispruch für seinen Mandanten zu erreichen? Egal, was er tat? Das IST seine Aufgabe!

  290. 290

    @Torsten Gallus:

    : … “irgendwo” Menschen gibt, die andere Menschen einschüchtern, sondern allein um die Frage, ob es in DIESEM Fall geschah.

    Und genau hier sag ich mal: Ja, das ist meiner bescheidenenn Meinung nach passiert. Leider hat das Mädel wohl zuviel Angst, um das auch zu sagen.

    Drücken wirs mal so aus: Das Gegenteil kann auch keiner beweisen. Und daher kommt es rein auf die Glaubwürdigkeit ein. Hätte das Mädel vor Gericht halbwegs glaubhaft ausgesagt, dass er ihr gedroht hat, wäre es wahrscheinlich völlig egal, ob es wirklich so gewesen ist oder nicht, der Typ wäre berechtigterweise verknackt worden.

    Aber da er eh im Knast sitzt und für seine Mitinsassen relativ unwichtig ist, ob er nun deswegen verurteilt wurde oder nicht, dürfte die nächste Zeit nicht ganz so angenehm in bestimmten Körperregionen werden. Ich wünsch da nur viel Spaß, soll ers halt nehmen wie ein richtiger Mann.

  291. 291

    Ich muß mich (mal wieder) über die fackel-und-heugabel-fraktion hier wundern. Nicht zu fassen, was die alles so an Fiktionen so von sich geben. Wenn das alles zutreffen sollte, könnte man(n)/frau nur noch per datumsgemäß notariell niedergelegtem Beschluß sexuell miteinander verkehren.

    Habt Ihr noch alle? Habt Ihr vor allem noch überhaupt einen Schrank, in dem irgendwelche Tassen sich noch versammeln könnten?

    Nö, weder Schrank noch Tassen. Nur Blödsinn.

  292. 292

    Ich finde die Idee von Karl-Heinz cool.

    Einfach mal das LG Essen in 5 Wochen mit Urteilsanfragen bombardieren!

  293. 293

    @awmrkl: Was Du anscheinend gerne und oft vergisst ist, dass es hier nicht um ein junges Pärchen geht, die miteinander rummachen, sondern um einen über 30 jährigen geilen Bock, der mit einer 15 jährigen “geschlafen” hat (in meinen Augen mißbraucht, das Gericht hat aber ja anscheinend Scheuklappen auf). Dazu kommt, dass der Typ überauß gewalttätig ist (drei einhalb Jahre für KV bekommt nicht mal einfach mal so), zudem scheut er nicht davor zurück, auch Frauen erhebliche Gewalt anzutun.

    Ich sags mal so: Wenn Du irgendwann mal Kinder haben solltest, siehst Du das alles sehr schnell und mit 200%iger Sicherheit mit ganz anderen Augen. Versprochen.

  294. 294

    @Ja-Sager 14.9.2012 um 00:21

    Wenn Du irgendwann mal Kinder haben solltest, siehst Du das alles sehr schnell und mit 200%iger Sicherheit mit ganz anderen Augen. Versprochen.

    Ich bin knapp 60 und hab 4 Kids.

    Und ich seh nicht ein, wieso Leute verknackt werden sollten, die laut Gesetz unschuldig sind.

    Du kannst das ja anders sehen. Ich nicht.

  295. 295

    Auch ich bin entsetzt über eine Vielzahl von Kommentaren die hier abgegeben wurde. Herauszuheben ist wohl earendil.

    Sie selbst bezeichnen sich als juristischer Laie.
    Was fällt Ihnen dann ein über ein Urteil in diesem Maße herzuziehen. Sie dürfen ihre Meinung äußern. Keine Frage. Nur sollten sie vielleicht ihre Worte etwas vorsichtiger wählen oder eventuell auch einmal in Betracht ziehen, dass ein Richter welcher ein Jura Studium abgeschlossen hat und zudem mit ALLEN Fakten in diesem Fall vertraut ist, höchstwahrscheinlich zu einer weitaus richtigeren Bewertung dieses speziellen! Falles gekommen ist als sie es, nach dem Lesen eines eher duerftigen Kurzartikels eines mäßig begabten Gerichtsschreibers, jemals kommen können.

    Indiz hierfür ergibt sich schon aus der Tatsache, dass der Staatsanwalt hier Freispruch fordert.Wenn sie einmal länger im Gericht tätig gewesen wären, wüssten Sie dass allein hieraus schon klar wird, dass der Tatvorwurf in keinster Weise aufrechzuerhalten war. Dies lässt sich auch aus der Reaktion des Anwaltes der jungen Dame entnehmen. Wenn sie also irgendjemanden für diese “moralische Ungerechtigkeit” verdammen wollen dann wohl am ehesten die Staatsanwältin bzw. unser Rechtssystem bzw. die Ausgestaltung der jeweiligen Gesetze und nicht die zuständigen Richter.

    Dazu folgendes: Die Tatbestandsvoraussetzungen sind nicht ohne Grund so gestaltet wie sie es nunmal sind. Es muss eine gesunde Balance gefunden werden zwischen dem Schutz der Opfer und dem “Schutz vor Willkür”.

    Falls man ihrem Vorschlag folgt und die objektiven Tatbestände gegen das subjektive Kriterium des entgegenstehenden Opferwillens ersetzt, kommt es zu einer Tatbestandsausweitung die so nicht gewollt sein kann.
    Wir reden hier von Straftaten deren Untergrenze bei mehreren Jahren Freiheitsstrafe angesiedelt ist. Verstehen sie das?

    Es kann und darf nicht dazu kommen, dass eine nachträglich völlig willkürliche, nicht belegbare und beliebig änderbare Aussage einer Frau die alleinige Differenzierung zwischen völlig straflosem und von der Gesellschaft toleriertem Geschlechtsverkehr und einer mehrjährigen Freiheitsstrafe darstellt. Es müssen einfach objektive Anhaltspunkte für eine Vergewaltigung vorliegen. Die Rechtssprechung ist leider nicht allwissend und kann sich nur auf Fakten und Aussagen der Beteiligten stützen. Und hier kann gerade nicht die alleinige Einlassung der jungen Dame bezueglich des fehlenden Konsens ausreichen. Es muss eine Gesamtbetrachtung vorgenommen werden. Und hier gilt GOTT SEI DANK!!!! In dubio pro reo.

    Das heißt nicht, dass im konkretem Fall der Mann bei Kenntnis aller Umstaende evtl. zu verurteilen wäre und dem Mädchen auf dem ersten Blick Unrecht geschieht.
    Auf dem zweiten Blick erscheint das Urteil jedoch gerade in Abwägung der rechtlichen Lage logisch und auch richtig!

  296. 296

    @tralaw 14.9.2012 um 01:06

    m.E notwendige Korrektur: Statt “GOTT SEI DANK!” würde ich gern ein “FSM SEI DANK!”, “ERIS SEI DANK!” oder “den Schlümpfen SEI DANK!” anmerken.

    Ansonsten Full ACK.

    RAmen!

  297. 297

    @tralaw:
    dann soll die richterin den freispruch auch so begründen:
    “ich bin mir nicht sicher ob das mutmaßliche opfer bzgl. der Tatsachen die Wahrheit spricht und es liegen keine objektiven Beweise gegen den mutmaßlichen Täter vor, somit erfolgt ein Freispruch.”

    schenkt sie den ausführungen des mutmaßlichen opfers hingegen glauben, dann ist es nunmal ne vergewaltigung gemaes 3. dingens bummens. in einer geschlossenen wohnung mit einem mann der deutlich groesser und staerker ist einfach eine schutzlose situation das ist ganz klar. hat das mutmaßliche opfer auch noch nein gesagt liegt eine nötigung vor ganz einfach.

    Über das urteil in welchem Maße auch immer herzuziehen fällt denke ich übrigens unter freie Meinungsäußerung oder etwa nicht?

  298. 298

    Nach der Definition, die einige hier für Vergewaltigung anscheinend einführen wollen, bin ich ja von jeder meiner ex-Freundinnen mindestens einmal vergewaltigt worden. Und auch bei One-Night-Stands, wo ich nach wenigen Minuten am liebsten aus dem Raum verschwunden wäre, habe aber trotzdem bis zum Ende mitgemacht, obwohl ich es nicht mehr wollte. Sie müsse dass aber irgendwie bemerkt haben, oder? Ich meine, ich lag ja nur da und bewegte mich fast nicht.

    Wegen einer Vergewaltigung schon angeklagt, geschweige denn verurteilt zu sein ist fast schlimmer als wegen Mordes. Also ist es vollkommen richtig, dass ein Wort nicht genügt um jemanden in diese Situation zu stellen. Und dass wegen solchen “knee-jerk” Lynchmobs, die sofort den Mann als schuldig sehen und in einer eventuellen Freisprechung Sexismus anstatt Beweismangel sehen.

    Und wenn man alles zum Absurden bringt – sie waren beide betrunken und somit unfähig Einverständnis zu geben. Also hat sie ihn auch vergewaltigt, weil sie mit ihm Sex hatte, ohne einen eindeutigen Ja zu bekommen? Oder ist in diesem Falle seine Körpersprache gut genug?

    Jetzt muss ich aber schnell zur Polizei und alle meine Exs anzeigen! Leeloo & co., ich hoffe ihr unterstützt mich auch so energisch.

  299. 299

    @ awmrkl: Du hast recht, ich hatte mich so aufgeregt, dass ich irrtümlich Verteidiger statt Anwalt geschrieben hab. Die Aufgabe des Anwalts ist es doch, seiner Mandantin beizustehen, und nicht, sich zu freuen, wenn der Gegner den Prozess gewinnt! Das meinte ich.
    Im übrigen: Es ist für Opfer – und ich kenne welche – schlimm, wenn der Täter frei herumläuft, weil er raffiniert genug vorging, sodass nur Aussage gegen Aussage steht. Schlimm ist auch, dass er dann weitere Untaten begehen kann. (Oder sie – mir persönlich sind bis jetzt nur weibliche Opfer von männlichen Tätern bekannt, aber es gibt auch Täterinnen).
    Dennoch, obwohl ich persönlich schon mitbekommen hab, wie sehr solche Opfer leiden müssen, heiße ich den Grundsatz ”im Zweifel für den Angeklagten” gut – was hier aber so aufregt und zu recht verstört, ist die widerwärtige Begründung, die dem Mädchen Einverständnis suggeriert, weil es sich nur verbal gewehrt hat. (Und es hat nicht bloß ,,Nein” oder ,,Oh nein” gesagt – was sehr unempathische Menschen tatsächlich missdeuten könnten, denn im Normalfall erkennt man das am Tonfall und Gesichtsausdruck, wie es gemeint ist, sondern ,,Nein, ich will nicht!” (Der Täter hätte auch die Möglichkeit gehabt, zu sagen, dass das so nicht vorgefallen ist, er hat es aber vorgezogen zu schweigen.)
    Und genau damit wurde argumentiert, dass dies der Grund ist, warum man ihr nicht glaubt, dass sie das nicht wollte. Das Perfide aber ist, dass all das was sie tun hätte sollen, damit ihr Glabuen geschenkt wird vom Gericht, von vornherein angesichts der unterschiedlichen Kräfteverhältnisse aussichtslos war und sie ganz real gefährdet hätte. Bitte, in einem geschlossenen Raum, den man nicht kennt, einen Fluchtversuch machen – ja gern, wenn man lebensmüde ist. Der Mann kann sich ja in den Weg stellen und mal eben schnell ein Messer ziehen, oder vielleicht hat er sogar ne Schusswaffe offen herumliegen in Griffweite. Und warum überall sonst steht, dass er amtsbekannt gewalttätig ist, just hier aber nicht, weiß ich nicht. Es ist aber auch egal, denn jemandem, der eine/n gegen den eigenen Willen zu Sex zwingt, Schlimmeres zuzutrauen, ist wahrscheinlich nicht ganz unrealistisch – es wurden ja auch schon Frauen und Mädchen ermordet nach solchen Taten. Das Perfide ist, dass das Gericht hier sozusagen Verhaltensmaßregeln mitgibt, wie sich das Opfer idealerweise verhalten hätte sollen – dass diese Verhaltensmaßregeln, überhaupt wenn sie von Minderjährigen angewendet werden sollen, diese sogar noch in Gefahr bringen!

  300. 300

    @Crazy – es war nicht ein Wort (was man als Spielchen auffassen hätte können, wenn man unempathisch genug ist, Tonfall und Körpersprache nicht zu berücksichtigen), sondern ein deutlicher, klarer und unmissverständlicher Satz.
    Und sind deine Freundinnen amtsbekannt gewalttätig?

  301. 301

    @Torsten Gallus:

    Ähm, an welche FAKTEN sollen sich die Diskutanten denn, bitte schön, halten?

    In UV´s Posting finden sich null Fakten, im verlinkten Artikel auch nicht!

    Der einzige Fakt: Das Urteil.

    Heisst fur uns: Wir wissen NICHTS! Wir wissen NICHT, wie es zur Tat gekommen ist, wie es zur Anzeige der Tat kam, was Gericht und StA herausgefunden haben… einfach NICHTS.

    Nicht nur @TanjaBee, auch Du spekulierst nur – aufgrund des ergangen Urteils und des MÖGLICHEN Tathergangs.

  302. 302

    Da ich den Fall lediglich aus den Zeitungsberichten kenne kenne ich leider nicht die Beziehung der Mutter zu dem Täter. Es bleibt trotz allem der Nachgeschmack von Sex mit einem Schutzbefohlenen. zusätzlich erschreckt die Aussage, dass die Mutter die Tochter schutzlos zurücklässt und nach Aufforderung in den Keller geht. Wieviel Gewalt und Abhängigkeit muss in dieser Beziehung geherrscht haben. Die Definition von Gewalt stimmt halt im Bereich von langjährigen Partnerschaften und Familien nicht. Meine Pflegetochter, ein traumatisiertes Opfer von Gewalt in ihren ersten Lebensjahren wäre heute nach sechs Jahren auch zu nicht mehr in der Lage als nein zu sagen – und das wäre schon eine starke Leistung. Nach Gesetz wäre sie damit also Freiwild.

  303. 303

    Wer eine Strafschärfung fordert, muss sich auch über die Konsequenzen im Klaren sein. Wenn man objektive Anzeichen für eine Vergewaltigung nicht mehr für nötig erachtet, stünde es künftig im Belieben jedes Beteiligten, bloß mit der eigenen (nachträglichen) Bewertung und entsprechenden Angaben bei der Polizei einvernehmlichen Sex in eine Straftat umzudeuten.
    Und aus eben diesem Grunde ist auch das unsägliche Verfahren gegen Julian Assange meilenweit von einem rechtsstaatlichen Procedere entfernt.

  304. 304

    @ crazy Zumindest ist es sehr grenzwertig und jenseits jedes normalen Verhaltens, wenn die entsprechenden Damen wirklich ohne Reaktion oder Beteiligung ihrerseits einfach weitergemacht haben und nicht einmal nachgefragt haben. Und ganz sicher ist das unglaublich schlechter Sex.

    Und wenn Sie, lieber crazy, dann noch gesagt hätten “Nein, ich will das nicht”, klar, das wäre eine Vergewaltigung. Und schon gleich 3x, wenn Sie ein 15-jähriger Teenie gewesen wären und eine angetrunkene doppelt so alte Dame Ihr “Nein” ignoriert hätte. Wenn mein Sohn mir in ein paar Jahren mit so einer Geschichte käme, die entsprechende Dame dürfte sicher mit einer Anzeige rechnen.

    Ich wundere mich, wieviel Menschen sich hier dazu bekennen, mit reglosen Personen, die es “über sich ergehen” lassen, Sex gehabt zu haben und dabei angeblich nicht erkannt haben wollen, dass die Person es nicht wollte. Sex beruht normalerweise darauf, dass beide freudig mitmachen und nicht einer nur so herumliegt und es über sich ergehen lässt.

  305. 305

    @Non Nomen:

    Und aus eben diesem Grunde ist auch das unsägliche Verfahren gegen Julian Assange meilenweit von einem rechtsstaatlichen Procedere entfernt.

    Das Verfahren dient dazu festzustellen, ob es eine Vergewaltigung war. Erstaunlich, daß Sie das Ergebnis schon vorher kennen.

  306. 306

    @Margret
    Das scheint mir doch ein sehr eingeschränktes Verständnis von Sexualität zu sein.
    Haben Sie es noch nie erlebt – zum Beispiel nach einem stressigen, anstrengenden Tag – dass Sie nur noch passiv entspannen wollen? Sich einfach hinlegen, gar nichts machen, genießen und sich verwöhnen lassen?

  307. 307

    @chris:
    Das war kein Sex mit Schutzbefohlenen, da der Täter weder Ihr Vater noch Lehrer oder ähnliches war.

    Dass es unterschiedliche Moralvorstellungen gibt: kein Problem. Dass dies dann aber gleich als einzige Wahrheit und Masstab für die Gerichte sein soll, ist nicht akzeptabel.

    Zum Glück ist Moral nicht der alleinige Masstab in unserem Land. Puhhh.

  308. 308

    @Margret:
    Mädels, das Symptom, das Frauen beim Sex eher passiv sind und sich von vorn bis hinten (nudge nudge) verwöhnen lassen, ist ja nun nicht sonderlich ungewöhnlich. Als _junger_ Mann irritiert einen das natürlich erstmal und man fragt nach. Die Antwort: Alles OK, weitermachen.
    Wenn das bei euch zufällig anders ist, ist das super, aber wenn ihr wissen wollt, wie Frauen im Bett ticken, fragt die Männer, denn die haben den meisten Sex mit Frauen, nicht ihr.

  309. 309

    U.V. hat sicherlich recht, dass objektive Kriterien auf Grund der Rechtssicherheit absolut notwendig sind. Wenn das Gericht in diesem fall aber nicht bejaht, ist das Gesetz tatsächlich zu verschärfen.
    -> 15 Jahre
    -> betrunken
    weiterhin
    -> der Täter hat KEINERLEI Ausrede, dass er subjektiv davon ausgehen konnte, dass Einverständnis vorlag.

    Natürlich ist das ein schwieriger Punkt, prinzipiell, wenn man ihn als Kriterium einführen würde – aber nicht in diesem Fall.
    Wäre die Rechtslage anders, würde der Täter freilich einfach behaupten, es wäre anders gelaufen und dann stände wieder Aussage gegen Aussage.

    @breakpoint: Albernes Beispiel in einem ganz anderen Kontext. Was man nach Feierabend mit seiner/m PartnerIn tut und was man mit einem 15 Jahre alten Mädchen tut sind schonmal zwei ganz verschiedene Voraussetzungen. Und “passiv” ist nicht das gleiche wie “erduldend”. Auch passiver Partner reagiert merklich. Ich habe noch niemals jemanden vergewaltigt, aber ich denke ich würde den Unterschied bemerken.

  310. 310

    @Laber:

    wenn ihr wissen wollt, wie Frauen im Bett ticken, fragt die Männer, denn die haben den meisten Sex mit Frauen, nicht ihr.

    weia…

  311. 311
  312. 312

    @Havel:
    Unglaublich, diese Schweden. Erheben keine Anklage, sondern ermitteln erst mal.
    Mit Verlaub, ich weiß nicht, was mir Ihr Einwurf sagen soll.

  313. 313
  314. 314

    @wonko:
    Es sollte aussagen: Es gibt kein Verfahren.
    Was sollte denn ausserdem noch groß ermittelt werden? Das einzige was theoretisch noch fehlt ist die Aussage des Beschuldigten und die hört man sich gewöhnlich in einem Gerichtssaal an.

  315. 315

    @MLG:
    Puh… Sie haben schon mitbekommen, daß es auch mit diesem Gesetz eines Gerichtsverfahrens bedurfte, um zu dem Urteil zu kommen, daß in dem Fall, um den es hier geht keine Vergewaltigung (im juristischen Sinne) vorlag?

    In Schweden gab es bisher kein Gerichtsverfahren. Herr Assange ist nicht verurteilt. Es läuft derzeit ein Ermittlungsverfahren um zu klären, ob es eine Vergewaltigung war und ob Anklage erhoben wird. Herr Assange entzieht sich diesem Verfahren.

    Also worauf wollen Sie hinaus?

  316. 316

    @Havel:

    Es gibt kein Verfahren.

    Es läuft ein Ermittlungsverfahren. Im Zuge dieses Verfahrens würden schwedische Polizei/Staatsanwaltschaft Herrn Assange gerne befragen, meinethalben auch verhören.
    Dass Beschuldigte *vor* einem eventuellen Gerichtsverfahren von Polizei/Staatsanwaltschaft befragt werden ist nun wirklich nichts außergewöhnliches und wird auch außerhalb Schwedens so gehandhabt.

    Also was genau ist das Problem?

  317. 317

    @tralaw:

    Sie dürfen ihre Meinung äußern.

    Wie gnädig.

    Nur sollten sie vielleicht ihre Worte etwas vorsichtiger wählen oder eventuell auch einmal in Betracht ziehen, dass ein Richter welcher ein Jura Studium abgeschlossen hat und zudem mit ALLEN Fakten in diesem Fall vertraut ist, höchstwahrscheinlich zu einer weitaus richtigeren Bewertung dieses speziellen! Falles gekommen ist als sie es, nach dem Lesen eines eher duerftigen Kurzartikels eines mäßig begabten Gerichtsschreibers, jemals kommen können.

    Was die Kritik am Gericht betrifft, beziehe ich mich ja weniger auf das Urteil als auf die Worte der Richterin (in der Annahme, dass die korrekt zitiert sind, was bislang ja nicht bestritten wurde): “Wenn man etwas nicht will, muss man das deutlicher machen. Er wusste ja nicht, dass sie das gar nicht wollte!” Und diese Aussage finde ich einfach mal haarsträubend, siehe #173.

    Wenn sie also irgendjemanden für diese “moralische Ungerechtigkeit” verdammen wollen dann wohl am ehesten die Staatsanwältin bzw. unser Rechtssystem bzw. die Ausgestaltung der jeweiligen Gesetze und nicht die zuständigen Richter.

    Genau das tu ich doch. Vielleicht auch mal die Beiträge lesen, die du kritisieren willst?

    Falls man ihrem Vorschlag folgt und die objektiven Tatbestände gegen das subjektive Kriterium des entgegenstehenden Opferwillens ersetzt, kommt es zu einer Tatbestandsausweitung die so nicht gewollt sein kann.

    Doch, zumindest von mir ist es durchaus gewollt, dass nichtkonsensualer Sex generell verboten ist. Was spricht denn dagegen? Das Sexualstrafrecht soll doch primär die sexuelle Selbstbestimmung schützen, und das tut es in dem Punkt eben bis jetzt nur unvollständig. Wenn der Strafrahmen dann für manchen Fälle zu hoch erscheint, kann man ja Bestimmungen für “minderschwere Fälle” einführen, falls es das noch nicht gibt.

    Die Tatbestandsvoraussetzungen sind nicht ohne Grund so gestaltet wie sie es nunmal sind.

    Die Gründe sind halt hauptsächlich rechtshistorischer Natur. Das ist ja noch nicht so sehr lange so, dass das Sexualstrafrecht dem Schutz der sexuellen Selbstbestimmung dienen soll. Und gegenüber dem vorherigen Zustand ist es schon ein Fortschritt.

    Es müssen einfach objektive Anhaltspunkte für eine Vergewaltigung vorliegen. Die Rechtssprechung ist leider nicht allwissend und kann sich nur auf Fakten und Aussagen der Beteiligten stützen.

    Ja, natürlich, das bestreitet doch hier auch niemand. Eine verbale oder nonverbale Zustimmung kann man aber ebenso gut oder schlecht objektiv feststellen wie eine Drohung oder eine schutzlose Lage. In dem Punkt bestünde gar keine Differenz zur jetzigen Rechtslage.

    Und da liegen auch die Grenzen des rechtlich Möglichen. Letztlich ist das Recht ein ziemlich schlecht geeignetes Instrument im Kampf gegen Vergewaltigungen, wegen der schlechten Beweisbarkeit und der Gefahr von Retraumatisierungen. Wichtiger wäre, dass sich in den Köpfen und der Sexualpraxis consent culture, also “yes means yes”, durchsetzt.

  318. 318

    @wonko:
    Ich nehme an, das man auch in Schweden als Beschuldigter keine Aussage bei der Polizei machen muss, sondern nur vor Gericht. Wozu also der m.M.n. unnötige Aufwand bevor man das Verfahren eröffnet.

  319. 319

    Die Tatsache, dass jemand auf einen anderen Bedrohlich wirkt kann in einem Rechtsstaat nun mal leider nicht strafbewehrt werden. Sonst müsste man Araber von der Straße weg verhaften, weil manche der Meinung sind Araber führten stets Messer bei sich.. (“Junkie” etc. geht genau in die Richtung)

    Das subjektive Empfinden einer Bedrohungslage kann niemals ein rechtstaatlicher Grund für eine Bestrafung der bedrohlich wirkenden Person sein, was sich jedem mit einem auch nur rudimentärem Rechtsstaatsverständis eigentlich sofort erschließen müsste.

    Genau diejenige Handlung, die den Angeklagten (offenbar) bedrohlich erscheinen ließ, nämlich das Verprügeln der Prostituierten, wurde ja mit drei Jahren Sanktioniert. Nur eben nicht als Vergewaltigung. Man hatte wohl Schwierigkeiten nachzuweisen, dass er diese Handlung deshalb begangen hat, um den dem Geschlechtsverkehr entgegenstehenden Willen der Nebenklägerin zu brechen. Insofern kann also nicht davon gesprochen werden, dass sein “potenzielles Drohen” ohne Folgen blieb.

    Es bleibt der fade Beigeschmack dass es sich um eine Fünfzehnjährige handelte, aber niemand hier weiß, warum §182 StGB nicht zur Geltung kam.

    @Margret:
    “Und wenn Sie, lieber crazy, dann noch gesagt hätten “Nein, ich will das nicht”, klar, das wäre eine Vergewaltigung.”

    Nein, das ist keine Vergewaltigung.

    Wenn sie jemand sagen: “Ich möchte nicht, dass du mein Auto benutzt”, und er dies trotzdem tut: Ist es dann Gleichzusetzen mit jemand, der Sie mit roher Gewalt aus dem Auto wirft, um dann damit Wegzufahren?

    Der Straftatbestand “Vergewaltigung” bezieht sich auf letzteres, und Strafmaß und gesellschaftliche Ächtung sind dann auch entsprechend.

    Menschliche Kommunikation ist gerade in sexuellen Dingen in höchstem Maße von Ambiguität gekennzeichnet. Solange “sich zieren” zu den häufig anzutreffenden Praktiken zählt, kann man wohl kein rechtstaatlich für eine Bestrafung hinreichendes Kriterium aus “ich habe gesagt, dass ich das nicht will” herleiten. Wie gesagt schon gar keines, dass rohe Gewalt als Äquivalent zugrundelegt.

    Das Strafrecht kann auch nicht dazu dienen, “das Volk” mit brachialer Staatsgewalt zu einem gewünschten Sexualverhalten zu erziehen, insofern ziehen auch Argumente wie “wenn sie nein sagt und ja meint, dann hat sie eben Pech gehabt, dann muss auf Sex verzichtet werden” imho nicht.

    “Ich wundere mich, wieviel Menschen sich hier dazu bekennen, mit reglosen Personen, die es “über sich ergehen” lassen”

    Ethisch würde ich das auf jeden Fall gleichfalls verurteilen. Ich würde sogar so weit gehen, dass mir ein “Ja” nicht reicht, wenn die Person in dem Sinne “regungslos” ist.

    Nur kann man Empathiemangel oder -Unfähigkeit, und andere Vorstellungen darüber was guter Sex ist, leider nicht bestrafen. Das Strafrecht ist imho die ganz falsche Baustelle wenn es darum geht, allgemein einen empathischeren Umgang zu finden. Auch das zuschieben der Verantwortung dafür auf denjenigen, der die aktive Rolle hat hilft dabei kaum.

    Um hier eine Veränderung zu bewirken müssten imho Frauen generell aktiver werden, was offenbar auf sehr große Hindernisse stößt. Es hat sich offenbar nicht soo viel geändert in den letzten Jahrzehnten, und das ist offenbar interkulturell so.

  320. 320

    @Senf:
    Das von mir beschriebene Szenario war nur ein Beispiel, von dem ich annahm, dass es für die Allgemeinheit am einfachsten nachvollziehbar ist (war übrigens eindeutig als Beispiel gekennzeichnet). Es gibt noch genügend andere Szenarien, die teilweise auch ohne weiteres mit einem ONS vereinbar sind (überlasse ich mal deiner Fantasie).
    Selbstverständlich würdest du persönlich den Unterschied bemerken. Aber gilt das auch allgemein für alle Männer? Sorry, aber da erlaube ich mir denn doch den einen oder anderen Zweifel.

  321. 321

    @Havel:

    Ich nehme an, das man auch in Schweden als Beschuldigter keine Aussage bei der Polizei machen muss, sondern nur vor Gericht.

    Ich schrieb auch von der Staatsanwaltschaft; bei der muss man das zumindest in D meines Wissens – IANAL – schon erscheinen.
    Ist bestimmt Zufall, dass Sie nur noch von der Polizei schreiben?

    Wozu also der m.M.n. unnötige Aufwand bevor man das Verfahren eröffnet.

    Stimmt, warum nicht jedes mal, wenn irgendwer irgendwen beschuldigt direkt ein Gerichtsverfahren eröffnen.

  322. 322

    Es ist völlig illusorisch, davon auszugehen, dass Opfer eines jedweden Zwangs immer den Mut haben sich zu wehren. Klar ist auch bei Sex oft die Situation unklar, oder manche Menschen stehen auf das “rumkriegen” bzw. “sich rumkriegen lassen”, aber bei “das will ich nicht” ist die Sache eigentlich klar.

  323. 323

    @earendil.
    Ich finde die Begründung des Gerichts völlig korrekt und verstehe nicht wie sie Probleme damit haben können.

    Ein Gericht ist nunmal ein unbeteiligter Dritter. Es ist nicht allwissend. Daher tut es zusammen mit der Staatsanwaltschaft sein möglichstes um den Tathergang zu erforschen.
    Was ist falsch daran?
    Dass die Richterin mehr “Gegenwehr” fordert als ein vermeintliches verbales Nein. Weder Sie noch Ich kennen die genauen Umstände des vermeintlichen “Tatherganges”. Wir wissen nicht in welchem Kontext dieses Nein gefallen ist. Wir wissen nicht wie es für den Beschuldigten nach objektiver Betrachtung zu werten war. Wir wissen nicht ob er es evtl. einfach nur nicht hören konnte bzw. es einfach nicht registriert hat ( Alkohol, Drogen, sexuelle Annäherung).

    Und von daher finde Ich ihre Aussagen so wenig zielführend. Ein leise vllt wie in schlechten Filmen ausgestoßenes Nein Ich will das nicht kann bei folgender anstandsloser Duldung des Aktes nicht als ausreichender Grund für eine Verurteilung her halten.

    Eine Anwendung bzw. Drohung mit Gewalt oder Ausnutzen einer schutzlosen Lage kann sehr wohl objektiv festgestellt werden. Dafür gibt es Zeugenaussagen bzw hauptsächlich die Aussagen der beiden Parteien, ärztliche Gutachten , (die fragwürdigen) psychologischen Gutachten usw.

    Ein nachträgliches Ausreichenlassen des entgegenstehenden Willens der Dame allein kann nicht ausreichen. Sexuelle Selbstbestimmung gut und schön. Nur bevor jemand Jahre lang in den Knast wandert, sollte man doch etwas mehr verlangen als das subjektive Empfinden einer Dame. Oder sollen alle betrunkenen One Night Stands, die am nächsten Tage bereut werden vllt zu einer Vergewaltigung umgedeutet werden. So je nach belieben und persönlicher Sympathie der Dame?. Damit öffnen wir Missbrauch Tür und Tor. Daher reicht die alleinige, nachträgliche Aussage dass der Sex nicht gewollt war nicht aus. Jedenfalls nicht ohne eine glaubhafte Geschichte und evtl. objektive Anzeichen. Und das ist gut so.

    Im vorliegenden Fall waren einfach nicht genug Beweise bzw. einfach zuviele Zweifel an der Geschichte der jungen Dame. Vielleicht hat sie Nein gesagt. Nur vielleicht hat es der alkoholisierte Mann einfach nicht wahrgenommen und das Mädchen hat sich ab da still ihrem “Schicksal” ergeben ohne weitere Gegenwehr. Soll der Mann jetzt dafür jahrelang in den Knast wandern? Ich glaube nicht. Ihre persönliche EInschätzung des Charakter des Mannes und seiner Lebensweise kann und darf nicht als Maßstab herangezogen werden. Grundsaetzlich ist vor dem Gesetz jeder gleich. Ob Obdachloser oder Staranwalt. Dies ist leider in der Realität nicht so. Allerdings kann eine spätere Verurteilung bzw. die Lebensweise des Mannes für dieses Urteil keine Grundlage für eine Vorverurteilung darstellen. Und glauben Sie mir. Wenn die Staatsanwältin Freispruch fordert, war die Aussage der Zeugin entweder wenig glaubhaft oder es sprach zu wenig für eine zumindestens vom Mann gewollte Vergewaltigung. Daher zurecht Freispruch!

  324. 324

    @Sinnfrei:

    Das mag ja alles richtig sein. Und die Gesetzeslage gibt vermutlich nichts anderes her.
    Aber ich frage mich immer noch:
    >
    Was hatte die 15 jährige in der Wohnung ,wo Drogen und Alkohol an der Tagesordnung gewesen sein müssen, zu suchen?
    Aus dem Bericht des “Qualitätsjournalisten für Fussball” geht nicht hervor ob sie in verwandtschaftlicher Beziehung mit einer der 3 anwesenden Personen stand.

    Wo waren Eltern? Wussten sie, dass sich die damals 15 jährige dort aufhält?

    Natürlich ist es einfacher “Hängt ihn” zu schreien, oder Richter die sich nach dem Gesetz richten müssen anzuprangern, als die genauen Umstände des Falles ausreichend zu recherchieren. BILDhafte Schlagzeilen zu produzieren ist modern und wird vom Leser bei Buttersemmel und Kaffee zum Frühstück eben mit wohligen Genuss goutiert. Die Hintergründe interessieren nicht.
    Und die Medien, die daran verdienen, reiben sich die Hände.

  325. 325

    @earendil:

    Was die Kritik am Gericht betrifft, beziehe ich mich ja weniger auf das Urteil als auf die Worte der Richterin (in der Annahme, dass die korrekt zitiert sind, was bislang ja nicht bestritten wurde)

    Die Richterin hat diesbezüglich eine Gegendarstellung erwirkt, derzufolge sie genau das nicht gesagt hat. Offenbar hat also mal wieder ein Journalist Skandalöl ein Feuer gegossen, das eigentlich originär Rechtspopulistisch ist.

    Es lebe der BLÖDZeitungsjournalismus, er ist via Feminismus in der gesellschaftlichen Mitte angelangt.

    Doch, zumindest von mir ist es durchaus gewollt, dass nichtkonsensualer Sex generell verboten ist. Was spricht denn dagegen? Das Sexualstrafrecht soll doch primär die sexuelle Selbstbestimmung schützen, und das tut es in dem Punkt eben bis jetzt nur unvollständig.

    Was Sie hier kategorisch mit der Bedeutung “nichtkonsensualer Sex” aufladen ist nichts Geringeres als die von weiten Teilen der Bevölkerung praktizierte Kommunikation in Puncto Sex.

    Der Rechtstaat muss vor allem geschützt werden vor Versuchen, das Strafrecht als Instrument zur Volkserziehung zu mißbrauchen.

    Die Gründe sind halt hauptsächlich rechtshistorischer Natur. Das ist ja noch nicht so sehr lange so, dass das Sexualstrafrecht dem Schutz der sexuellen Selbstbestimmung dienen soll. Und gegenüber dem vorherigen Zustand ist es schon ein Fortschritt.

    Das ist nicht richtig, schon im Brockhaus von 18XX ist die Rede davon, dass Vergewaltigung eine Straftat wider die Selbstbestimmung ist.

    Haben Sie Belege für Ihre Auffassung? Alte Kommentare zum StGB? Wohl eher nicht..

    Ja, natürlich, das bestreitet doch hier auch niemand. Eine verbale oder nonverbale Zustimmung kann man aber ebenso gut oder schlecht objektiv feststellen wie eine Drohung oder eine schutzlose Lage. In dem Punkt bestünde gar keine Differenz zur jetzigen Rechtslage.

    ..was offenbar im Widerspruch dazu steht, dass Sie “nichtkonsensualen Sex” bestraft sehen wollen.

  326. 326

    @CobraCommander:

    Bevor ich mit jemandem in die Kiste steige, hätte ich zumindest eine theoretische Möglichkeit, das Alter des konkreten Partners zu ermitteln und es im Zweifelsfall auch bleiben zu lassen.

    Ausgeschlossen! Der Diskussion hier zufolge ist es Männern ja noch nicht einmal möglich festzustellen, ob ihr_e Partner_in überhaupt Sex haben will. Und dann sollen sie auch noch das genaue Alter ermitteln? Also bitte, was denn noch alles? Vielleicht auch noch den Namen? Da müsste man ja am Ende noch reden, und das zerstört ja nun jede Romantik!

    @awmrkl:

    Nö, weder Schrank noch Tassen. Nur Blödsinn.

    Das fasst deinen Beitrag hinreichend zusammen. Es gibt hier keinen Mistgabel-Mob, keine Forderungen nach notariellen Beglaubigungen und kein Angriff auf die Unschuldsvermutung. Das entspringt allein der Paranoia von Leuten, die ein ziemlich gestörtes Verhältnis zu konsensualem Sex offenbaren.

    @Non Nomen:

    Und aus eben diesem Grunde ist auch das unsägliche Verfahren gegen Julian Assange meilenweit von einem rechtsstaatlichen Procedere entfernt.

    Meine Fresse, so ein Bohei um einen paranoiden Egomanen, der alle Register zieht, um sich einem Vergewaltigungsprozess zu entziehen…

    @R.E.N: Noch einfacher als “hängt ihn!” zu schreien ist offenbar, die Verantwortung für eine Tat erstmal beim Opfer anstatt beim Täter zu suchen.

    @Laber: Ach Bübchen… für dich wurde das Wort fremdschämen erfunden, was?
    Warum fällt mir bloß grade das hier ein? ^^
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=1t3-gEz93Ts#t=39s

  327. 327
  328. 328

    Hallo, Herr Gallus, was genau meinen Sie überhaupt? Bitte sachlich bleiben. Die Behauptung, es laufe ein Film vor meinem Auge ab, halte ich für einen Manipulationsversuch. Abgelehnt und aus dem Protokoll gestrichen. :-) – Das war übrigens ein Witz :-)

    Fakten bitte!

    An andere: ich habe klar und deutlich gesagt, dass ich davon ausgehe, dass der Zeitungsbericht die Sachlage richtig darstellt. Außerdem habe ich das Landgericht Essen um eine korrigierende Stellungnahme gebeten. Inzwischen haben das LG Essen UND die Zeitung sich widersprechende Erklärungen getätigt. Ich frage mich dabei v.a., ob es üblich ist, bei der Urteilsbegründung die Presse auszuschließen. Ein Journalist, der die Richterin in einem solchen Fall falsch zitiert, riskiert seinen Job. Gut, bleiben wir bei dem nun verkündeten Begründung; Nötigung und schutzlose Lage lagen nicht vor (siehe Presseerklärung des LG Essen: http://www.lg-essen.nrw.de/presse/Presseerklaerungen/PEUrteilStrafkammerV.pdf).
    Dazu wiederhole ich es hier gern noch einmal: wenn ein junges Mädchen sich dazu durchringt, in so einem Fall tatsächlich anzuzeigen – und das ist allein von der Psychologie her gar nicht so einfac,h wie sich das sich hier einige realitätsfremde Stammtischkneipenschreiber (sorry, aber so sehe ich es) vorstellen, ist es auch üblich, die Zeugin unter Ausschluss der Öffentlichkeit zu befragen – eben um ein Opfer vor dem Mob (und auch der Konfrontation mit seinem Täter zu schützen. Die Kehrseite der Medaille ist nun, dass hierüber spekuliert wird, was in der nicht-öffentlichen Vernehmung wirklich gelaufen sein soll. Aber: die Richterin hätte auch “aus Mangel an Beweisen” freisprechen können. Das hat sie nicht. – Und, übrigens, ich spekuliere nicht, sondern bin durch persönliche Erfahrungen in meinem näheren Umfeld sehr sicher, wie sich das Mädchen in dieser angeblich nicht schutzlosen Lage gefühlt haben muss. In der BILD-Zeitung steht etwas von; sie habe nicht geschrien, da sie sich vor den Nachbarn geschämt hat. Wie soll sie auch auf Hilfe gehofft haben können, wenn sie gesehen hat, wie der Typ vorher zwei erwachsene Frauen ‘rausgeschickt hat. Noch einmal: der Begriff “schutzlose Lage” sollte von erfahrenen Leuten der Abteilung Opferschutzbeauftragte, Weißer Ring, Frauenberatungsstellen definiert werden und nicht in irgendwelchen juristischen Beamtenstuben. Hier wurde Täterrecht gesprochen, aus welchem Grund auch immer. Darüber hinaus wurde der Strafstandbestand der Verführung Minderjähriger bisher außer Acht gelassen, was mich – und nicht nur mich – sehr verwundert.

  329. 329

    @tralaw:

    Was ist falsch daran?

    Falsch – nicht im rechtlichen, aber in einem allgemeineren Sinne – ist die Aufforderung an das Mädchen, seine Ablehung zu artikulieren, anstatt an den Typen, sich ihrer Zustimmung zu vergewissern.

    Nur bevor jemand Jahre lang in den Knast wandert, sollte man doch etwas mehr verlangen als das subjektive Empfinden einer Dame.

    Es geht nicht einfach um subjektives Empfinden, sondern um dessen Kundgabe. Und das kann man objektiv feststellen, jedenfalls so gut und schlecht wie Drohungen oder eine schutzlose Lage.

    @nickname:

    Die Richterin hat diesbezüglich eine Gegendarstellung erwirkt, derzufolge sie genau das nicht gesagt hat.

    Link?

    Was Sie hier kategorisch mit der Bedeutung “nichtkonsensualer Sex” aufladen ist nichts Geringeres als die von weiten Teilen der Bevölkerung praktizierte Kommunikation in Puncto Sex.

    Ich frage mich, wie ich jemals konsensualen Sex haben konnte. Aber lasst micht raten, Bübchen: Mit Frauen geht das nicht, die können nicht kommunizieren, weder verbal noch nonverbal. Oder? Obwohl doch sonst immer das Gegenteil Klischee ist…

    Haben Sie Belege für Ihre Auffassung?

    “Während die frühere Auffassung des Reichsgerichts und zu Anfang noch des Bundesgerichtshofes einen Schutz der Sittenordnung in das Sexualstrafrecht interpretierten, ist der heutige Schutzbereich deutlich auf gravierende sozialschädliche Verhaltensweisen beschränkt. Insoweit wurde auch die Überschrift von “Verbrechen und Vergehen wider die Sittlichkeit” in “Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung” geändert.”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sexualstrafrecht

    ..was offenbar im Widerspruch dazu steht, dass Sie “nichtkonsensualen Sex” bestraft sehen wollen.

    Nein. Siehe oben.

  330. 330

    @tralaw:

    Daher reicht die alleinige, nachträgliche Aussage dass der Sex nicht gewollt war nicht aus. Jedenfalls nicht ohne eine glaubhafte Geschichte und evtl. objektive Anzeichen. Und das ist gut so.

    Das Kriterium für eine Vergewaltigung ist – der Begriff sagt es eigentlich zur Genüge selbst aus – das überwinden eines entgegenstehenden Willens mit Gewalt. Dementsprechend sind die gesellschaftliche Ächtung und das Strafmaß hoch.

    Was hier versucht wird ist, eine recht große und schwer fassbare Grauzone zwischen einem Mißverständnis und einem klar interpretierbaren, entgegenstehenden Willen mit der Bedeutung “Gewalt” aufzuladen, um als massenhaft verbreitet empfundene Mißstände zu politisieren. Dadurch wird der Begriff “Gewalt” entgrenzt, und in der Tat zu einer willkürlichen Kategorie.

    Wenn jemand “weitermacht”, obwohl die Person wie ein Brett daliegt, und “nein” gesagt hat, dann ist das imho sicherlich zurecht fragwürdig. Nur ist das keine Vergewaltigung, weil keine Gewalt angewendet wurde.

    Man soll mir mal intersubjektiv gültige, eindeutige Kriterien benennen, die ein solches Verhalten klar von einem “weitermachen” nach einem leidenschaftlich gehauchtem “Nein” abgrenzen.

    Und einen Begriff dafür formulieren, der dem Umstand Rechnung trägt dass keine Gewalt angewendet wurde.

  331. 331

    @earendil:

    Link?

    Gerne:
    http://www.recklinghaeuser-zeitung.de/lokales/marl/leserbriefe-stellungnahmen/Tatbestand-der-Vergewaltigung-und-Noetigung-lag-nicht-vor;art1882,836474

    Ich frage mich, wie ich jemals konsensualen Sex haben konnte. Aber lasst micht raten, Bübchen: Mit Frauen geht das nicht, die können nicht kommunizieren, weder verbal noch nonverbal. Oder? Obwohl doch sonst immer das Gegenteil Klischee ist…

    Ich habe keine generalisiernede (entindividualisierende)Aussage zu Frauen getroffen. Wo nehmen sie also den Grund für Ihren indingiert klingenden, polemischen Anwurf her?

    Es ist recht weit verbreitet, dass “man sich als Frau ziert”, was nicht heißt dass es sehr häufig auch anders laufen kann. Was mir persönlich lieber ist. Was Ihnen nicht entgangen wäre, wenn Sie etwas gründlicher meine Kommentare gelesen hätten.

    “Während die frühere Auffassung des Reichsgerichts und zu Anfang noch des Bundesgerichtshofes einen Schutz der Sittenordnung in das Sexualstrafrecht interpretierten..”

    Ja, der “Schutz der Sittenordnung” ist in der Tat in den 1970ern verschwunden. (mir scheint manche wollen sie, im neuen Gewand, wieder einführen)

    Was nicht aber nicht besagt:
    1. Dass das Rechtsgut der Selbstbestimmung ebenfalls als schützenswert betrachtet wurde
    2. Dass das Rechtsgut der Selbstbestimmung genau in der Vorstellung von der Sittenordnung nicht enthalten war.

    Nein. Siehe oben.

    Das ist mir nicht entgangen, und genau deshalb finde ich es etwas widersprüchlich, wenn Sie “nichtkonsensualen Sex” verboten sehen möchten.

    Wenn Sie für “mehr deutlich zum Ausdruck kommenden Konsens” beim Sex werben möchten, es dabei schaffen das Strafrecht in Ruhe zu lassen, und ohne Männlickeitsdämonisierung auskommen, dann bin ich sogar auf Ihrer Seite.

    Nur wird, nach meiner Auffassung, die Aufladung der Thematik mit dem Begriff “Vergewaltigung” nicht viel helfen, weil dieser Begriff selbst zu sehr aufgeladen ist mit tiefverwurzelten Vorstellungen von der passiven und unschuldigen Weiblichkeit.

  332. 332

    @abc: Und weil er wegen Gewaltanwendung bekannt ist, muss diese zwingend hier angenommen werden, OBWOHL die Zeugin (das Mädchen) doch selbst gesagt hat, dass er NICHT gewalttäig war?

    Ein Gericht kann nur nach Tatsachen gehen und nicht irgendwas annehmen. Denn dann muss es zwingend das beste für den Angeklagten annehmen.

  333. 333

    @Ja-Sager: Dann ist es aber eben nicht zur Gewaltanwendung gekommen. Und somit liegt keine VerGEWALTigung vor – so sehr das auch manche Aktionisten herbeisehnen.

    Man müsste sich mal ausmalen, was geschehen würde, wären die gesetzlichen Vorgaben so, wie es sich mancher wünscht.

  334. 334

    Nachtrag: aus dem Pressespiegel des LG Essen: “Nachdem die Zeugin [die Nebenklägerin, für deren Körperverletzung der Täter dann tatsächlich zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde] die Wohnung verlassen hatte, kam der Angeklagte zu der durch die vermeintliche
    Körperverletzung verängstigte C. auf die Matratze. Anschließend soll es zu einer Vergewaltigung der C. gekommen
    sein. ” [erläuternde Ergänzung von mir] Das Mädchen war verängstigt! Der Kerl wurde für die “vermeintliche Körperverletzung” tatsächlich noch verurteilt. Langsam reicht es mir wirklich hier in dem Forum mit so einigen Postings hier. Ich hoffe für Leute wie nickname, tralaw, stimmviech, dass ihr für Sex immer zahlen müsst. Denn von der sexuellen Selbstbestimmung und was das Recht darauf, sowohl für Männer als auch für Frauen bedeutet, habt ihr noch nie etwas verstanden. Eine Frau, die Nein sagt, meint Nein und “ziert sich” keinesfalls. Ist das in einer Beziehung geschehen, lässt sie sich allenfalls noch herumkriegen, um den Typen zu halten. Wieso Frau sich so etwas selbst antut, mit einem Typen noch zu schlafen, der ihren Willen nicht respektiert, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Ich vermute jedoch, dass das mit einem durch falsche “Vorbilder” manipuliertem, niedrigen Selbstwertgefühl zu tun hat. So, das war jetzt ein kleiner Exkurs zum Thema Respekt.

  335. 335

    Wenn ich nachts zu meinem Mann ins Bett komm und anfange, ihn zu befummeln und er sagt: “Nein, lass das, ich muss morgen frueh raus”, ich mache aber weiter und er bleibt liegen, tut auch ansonsten nichts, um mich abzuhalten, ist das dann auch Vergewaltigung? Ich hab ein paar Jahre Karate gemacht, vielleicht hat er Angst vor mir und wehrt sich deshalb nicht?

  336. 336

    @TanjaBee:
    Bitte erdreiste Dich hier nicht, den Eindruck zu erwecken, dass Du im Namen aller Frauen schreibst. Denn das tust du nicht.
    An dem alten Witz, dass Nein Vielleicht bedeutet, ist schon was dran.

    Wenn das Mädchen wirklich nicht wollte, warum hat sie dann nicht einfach zusammen mit den beiden Frauen die Wohnung verlassen?
    Das wäre doch das nächstliegende gewesen, gerade wenn sie wirklich “verängstigt” war.

  337. 337

    Ich sehe in der “Gegendarstellung”, wie schon mal weiter oben gesagt, keine wesentlichen neuen Fakten. Die zitierten Sätze werden jedenfalls nicht bestritten, und ebenso wenig, dass der Sex gegen den Willen des Mädchens erfolgte.

    Ich habe keine generalisiernede (entindividualisierende) Aussage zu Frauen getroffen.

    Dann brauchst du dir den Schuh auch nicht anziehen. Anderen passt er.

    Ja, der “Schutz der Sittenordnung” ist in der Tat in den 1970ern verschwunden. (mir scheint manche wollen sie, im neuen Gewand, wieder einführen)

    Mag sein. Ich jedenfalls nicht, im Gegenteil: Mir geht es allein um die sexuelle Selbstbestimmung, die durch die derzeitige Rechtslage unzureichend geschützt wird. Sex ohne Zustimmung aller daran Beteiligten verletzt das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, das sollte doch einigermaßen einleuchtend sein. Wenn man sexuelle Übergriffe ohne Anwendung physischer Gewalt aus ethymologischen Gründen nicht als Vergewaltigung bezeichnen möchte (obwohl ja auch der derzeitige juristische Vergewaltigungsbegriff darüber hinaus geht), kann man meinetwegen auch einen neuen Tatbestand mit geringerer Strafandrohung schaffen. Es kann aber doch nicht sein, dass man legal und straflos mit jemandem gegen deren_dessen Willen Sex machen kann!

    Was nicht aber nicht besagt:
    1. Dass das Rechtsgut der Selbstbestimmung ebenfalls als schützenswert betrachtet wurde
    2. Dass das Rechtsgut der Selbstbestimmung genau in der Vorstellung von der Sittenordnung nicht enthalten war.

    Dann hatte die sexuelle Selbstbestimmung aber einen wesentlich geringeren Stellenwert und war effektiv schlechter geschützt: In der Ehe gar nicht, und auch sonst nur, wenn man aktiv Widerstand leistete.

    … weil dieser Begriff selbst zu sehr aufgeladen ist mit tiefverwurzelten Vorstellungen von der passiven und unschuldigen Weiblichkeit.

    Vorstellungen, die man gerade in diesem Thread ausgiebig studieren kann.

    @Torsten Gallus: Niemand behauptet eine Gewaltanwendung gegen das Mädchen, sehr wohl aber, dass sie berechtigte Furcht davor hatte und sich darum so passiv verhielt. Ich bin wie gesagt kein Jurist, aber warum man da nicht eine ausweglose Lage und eine Art konkludente Gewaltdrohung sieht, ist mir unverständlich.

  338. 338
  339. 339

    @earendil:

    Wenn ich jemanden eines Vergehens, oder eines Verbrechens beschuldige muss ich( oder jeder) entsprechende Beweise beibringen.
    Bei Vergewaltigungen sind das gerichtsmed. Untersuchungen, genaue und detailreiche Aussagen. Und vor allem eine unmittelbare oder zeitnahe Anzeige. Ausserdem darf ich weder vor der Polizei, noch vor der Staatsanwaltschaft lügen.

    Damit haben Sie recht, liegt die Beweislast beim mutmasslichen Opfer. Sicher ist das nicht besonders angenehm, aber so ist nun einmal die Gesetzeslage.

    Wenn aber selbst der Nebenklägeranwalt, wie in diesem Fall, mit einem Freispruch einverstanden ist, dann muss doch in der nichtöffentlichen Vernehmung der Antragstellerin etwas zu Tage gekommen sein, dass eine Verurteilung einfach nicht möglich machte.

    Ich weiss, dass Schwarzer &. Co. darauf hinzielen das Gesetz so auszulegen, dass jeder Mann grundsätzlich als schuldig zu betrachten, und deshalb zu verurteilen ist. Doch die vielen Fehlurteile lassen etwas anderes erkennen.http://ritaevaneeser.wordpress.com/

    Ich bin für strenge Bestrafung aller Verbrecher, aber nur dann, wenn diese Taten auch einwand- und zweifelsfrei bewiesen sind.
    Nur auf eine Aussage einer Person, die durch nichts untermauert ist, darf keiner verurteilt werden. sonst ist dem Denunziantentum Tür und Tor geöffnet.

  340. 340

    @Anita: Auf jeden Fall solltest du dich dann nicht beschweren, wenn du mal eine geknallt kriegst. Meine Fresse, ist es denn wirklich für manche Leute derart schwer, den Willen des Partners oder der Partnerin zu respektieren?

    Ansonsten ist deine geschilderte Situation vielleicht doch nicht so ganz vergleichbar mit diesem Fall…

    @Mother of Six: Und wegen Frauen, die blöde Spielchen treiben wollen, sollen andere Frauen, die meinen, was sie sagen, sexuelle Übergriffe hinnehmen müssen?

    Und warum das Mädchen nicht mit den anderen Frauen gegangen ist? Tja, vielleicht hätte das dem Typen nicht so recht gepasst, weil er die anderen beiden ja rausgeschmissen hat, UM mit der Kleinen alleine sein zu können? Völlig unverständlich, dass das Mädchen da Angst gehabt haben könnte?

    @R.E.N: Zum drölften Male: Die Sachlage ist doch hier gar nicht umstritten! Niemand hat bislang bestritten, dass sich der Typ über den Willen des Mädchens hinweggesetzt hat! Was sollen denn diese ständigen Ablenkungsmanöver von wegen Beweislast, in dubio pro reo etc.? Dagegen sagt doch niemand was!

  341. 341

    @TanjaBee:

    Ich deutlich gemacht, dass ich das Verhalten des Angeklagen – nach den mir vorliegenden Informationen – missbillige.

    Das Mädchen war verängstigt!

    Das stelle ich nicht in Abrede, obwohl das wohl nur jemand beurteilen kann, der in der Hauptverhandlung anwesend war.

    Ich widerhole mich: Die Tatsache, dass jemand auf einen anderen Bedrohlich wirkt kann in einem Rechtsstaat nun mal leider nicht strafbewehrt werden.

    Der Kerl wurde für die “vermeintliche Körperverletzung” tatsächlich noch verurteilt.

    Selbstverständlich hat eine Körperverletzung vor einer Verurteilung als “vermeintlich” zu gelten, und mit der Verurteilung hat der Staat gerade auch zum Ausdruck gebracht, dass er ein derartiges bedrohlich-Wirken nicht duldet. Das Strafrecht dient ja nicht in erster Line dazu, dem Rachebedürfnis der Opfer gerecht zu werden, es dient vor allem dazu, für eine Ordnung zu sorgen in der sich niemand bedroht fühlen muss. Der Tatsache, dass das Mädchen verängstigt war wurde also letztlich Rechnung getragen: Der Angeklage wurde für den Auslöser ihrer Angst verurteilt.

    Ich hoffe für Leute wie nickname, tralaw, stimmviech, dass ihr für Sex immer zahlen müsst.

    Ich kann nicht klagen, danke.

    Denn von der sexuellen Selbstbestimmung und was das Recht darauf, sowohl für Männer als auch für Frauen bedeutet, habt ihr noch nie etwas verstanden.

    Es entsteht bei mir eher der Eindruck, dass Sie recht wenig von Rechtsstaatlichkeit verstanden haben. Ein Rechtstaat kann leider nicht garantieren, dass ausnahmslos alles Verwerfliche auch bestraft wird.

    Eine Frau, die Nein sagt, meint Nein und “ziert sich” keinesfalls.

    Selbstverständlich gibt es nicht wenige Frauen, die sich “Zieren”. Und jeder halbwegs fitte Linguist wird ihnen Erklären, warum es sich mit der Bedeutung von Wörtern nicht so einfach darstellt, wie Sie das hier behaupten. Und wenn es um Sex geht, dann ist es noch weniger einfach.

    Ihre Vorstellungen sind in meinen Augen ziemlich Lebensfremd, und Lebensfremdheit darf wohl kaum ein Kriterium dafür sein, Menschen jahrelang wegzusperren.

  342. 342
  343. 343

    @ breakpoint

    “Das scheint mir doch ein sehr eingeschränktes Verständnis von Sexualität zu sein.
    Haben Sie es noch nie erlebt – zum Beispiel nach einem stressigen, anstrengenden Tag – dass Sie nur noch passiv entspannen wollen? Sich einfach hinlegen, gar nichts machen, genießen und sich verwöhnen lassen?”

    Auch in diesem Fall wird es eindeutige Reaktionen der Partnerin geben, wenn sie es wirklich genießt. Das hat nichts mit “über sich ergehen lassen” wie im obigen Fall zu tun.

    @ nickname das kann man sehr unterschiedlich sehen. Ich persönlich empfinde vielmehr Ihre Behauptungen als lebensfremd. Wenn jemand mir sagt “Nein, dies und das möchte ich nicht” ist das für mich eine klare Ansage, an die ich mich zu halten habe. Egal, ob es sich um mein Auto, meine Klamotten, sonstiges Eigentum handelt oder um meinen Körper. Wenn mir Person X untersagt, ihr Haus zu betreten, ich aber trotzdem einfach reingehe, ist das Hausfriedensbruch. So einfach. Wenn hier die Gesetzeslage tatsächlich so eindeutig wäre, wie Herr Vettar behauptet, wäre ein “Nein” in einer sexuellen Beziehung immer irrelevant. Sprich, irgendein Typ könnte sich auch morgens im Park eine Joggerin schnappen, natürlich “davon ausgehend, dass sie es auch will” (was auch sonst), ihr “Nein, lassen Sie mich” ignorieren, die geschockte Frau hinterm Busch “hart rannehmen”. Und hinterher konnte der Arme natürlich nicht wissen, dass die Dame es nicht wollte. Schließlich ist per se davon auszugehen, dass jede vorbeilaufende Dame mit ihm verkehren möchte. DAS ist die fatale Botschaft dieses Urteils. Man muss sich nicht mehr versichern, dass X oder Y tatsächlich will, nein, man kann mal pro forma davon ausgehen, dass das Einverständnis in jedem Fall schon irgendwie vorliegen wird.

  344. 344

    @ Tanja Bee “Nachdem die Zeugin [die Nebenklägerin, für deren Körperverletzung der Täter dann tatsächlich zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde] die Wohnung verlassen hatte, kam der Angeklagte zu der durch die vermeintliche
    Körperverletzung verängstigte C. auf die Matratze. Anschließend soll es zu einer Vergewaltigung der C. gekommen
    sein. ”

    Herzlichen Dank für diese Ergänzung. Das bedeutet im Klartext, das 15-jährige Mädchen hatte zuvor die, anscheinend nicht unerhebliche Körperverletzung (3 Jahre!), einer der anderen Frauen beobachten müssen und war entsprechend eingeschüchtert und verängstigt. Und das hat das Gericht nicht beachtet? Ich finde das wirklich unglaublich.

  345. 345

    @earendil:

    Die zitierten Sätze werden jedenfalls nicht bestritten

    Selbstverständlich werden sie bestritten:

    “Wenn man etwas nicht will, muss man das deutlicher machen. Er wusste ja nicht, dass sie das gar nicht wollte!”

    => “Entgegen des in der bisherigen Berichterstattung erzeugten Eindrucks hat die Vorsitzende in der mündlichen Urteilsbegründung nicht erklärt, der Angeklagte sei freizusprechen, weil das Opfer sich nicht gewehrt habe.”

    Mir geht es allein um die sexuelle Selbstbestimmung, die durch die derzeitige Rechtslage unzureichend geschützt wird.

    Wer massive Eingriffe ins Strafrecht fordert, müsste erstmal belegen dass hier ein relevantes Problem vorliegt.

    Ich kenne keine Frau, die nicht in der Lage wäre z.B. aufzustehen und zu gehen, wenn sie keinen Sex will. Jedes Festhalten fällt wiederum unter dem Gewaltbegriff.

    Sex ohne Zustimmung aller daran Beteiligten verletzt das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, das sollte doch einigermaßen einleuchtend sein.

    Das ist nur äußerst oberflächlich betrachtet einleuchtend: Wenn das Recht auf Selbstbestimmung verwirklicht werden kann, dann kann wohl kaum davon gesprochen werden dass es verletzt ist.

    Sie legen offenbar ein Frauenbild zugrunde, demzufolge in Ohnmacht gefallen wird, wenn es um Sex geht. Queen Victoria?

    Wenn man sexuelle Übergriffe ohne Anwendung physischer Gewalt..

    Was soll denn der Kampfbegriff “Übergriff” besagen? Es gibt keine menschliche Kommunikation ohne die von Ihnen skizzierte “Übergriffigkeit”. Wenn mich jemand auf der Straße anquatscht, ist das ebenfalls dann “Übergriffig”, wenn ich das nicht wollte. Nur kann er das nicht vorher wissen, er muss also schon “eine Grenze verletzen” um das herauszufinden.

    Bennennen Sie mir doch mal intersubjektiv gültige Kriterien für “Übergriffigkeit” :D

    Sie brechen komplexes menschliches Verhalten auf rein subjektives Empfinden herunter, und wollen das zum Kriterium für Strafbarkeit machen. Was ja wohl extrem Rechtstaatswidrig ist.

    Ihre Vorstellungen bewirken desweiteren eine Beweislastumkehr, und führen genau dazu, dass zur Herstellung von Rechtssicherheit ein Notar neben den Bett stehen muss.

    Ich werde alles tun, um den Rechtsstaat vor Ihren Übergriffen zu bewahren :)

  346. 346

    Lieber Herr Nickname, jetzt musste ich doch wirklich laut lachen, ich habe zufällig unter anderem Sprachwissenschaften studiert und kenne die Entsprechung von NEIN in äußerst vielen Sprachen. Aber danke für die goldene Brücke: ein Rechtsstaat, der nicht ahndet, dass eine 15jährige (!) sich von einem gewalttätigen Besoffenen so bedroht und eingeschüchtert fühlt, dass es Angst um Leib um Leben hat und daraufhin ihr Recht auf eine freie sexuelle Selbstbestimmung – außer durch die Signalisierung eines Neins – aufgibt, ist für mich so kein Rechtsstaat. Allerdings habe ich irgendwo gelesen (kann sein, dass es ein Kommentar zu dem Zeitungsartikel war), dass der Typ bei der Vergewaltigung frei gesprochen wurde, damit die junge Frau nach dessen Entlassung nicht seine Rache zu spüren bekommt. Das ist natürlich nur eine Vermutung ohne Beleg, doch auch ohne die Bewahrheitung eines solchen Deals ist es vollkommen klar, dass der anfangs genannte Vergewaltigungsparagraph eine gerechte Bestrafung bzw. eine individuelle Betrachtung des Falls nicht gewährleistet. Denn die bei sexuellen Übergriffen durchaus eintretende Schockstarre wird hier nicht berücksichtigt. Im Übrigen habe ich keine Lust mehr, hier weiter auf dem Niveau über Täterrecht zu diskutieren. Auch den bei solchen Geschichten immer gern auftretenden Frauen, die sich auf die Seite der betreffenden Männer schlagen und erklären, dass ein Nein schon mal dehnbar wäre, würde ich wünschen, dass sie mal ein paar Wochen Praktikum, bei der Telefonseelsorge,beim Weißen Ring, wildwasser.de oder bei den örtlichen Frauenberatungsstellen absolvieren, evtl. denken sie danach mal über das Gesagte nach.

  347. 347

    Also für mich ist die Sache noch sehr unklar.
    Wie soll denn das abgelaufen sein? Lief die 15-Jährige die ganze Zeit nackt rum und dann fing alles an?

    Sie hat also zu keinem Zeitpunkt gezögert sich komplett auszuziehen, sich richtig hinzulegen um dann vergewaltigt zu werden? Hat sie geweint? Hat sie Schmerzen gehabt?
    Kein Zögern? Kein eingeschüchtert wirken, sondern:
    “Ok. Zieh dich aus, wir haben Sex.”
    “Nein, ich will das nicht”.
    “Jetzt hab dich nicht so.”
    * zieht sich aus.

    ????

    Wir wissen es nicht. Dieser eine Satz sagt überhaupt nichts.
    Ich kann nicht glauben, dass das Mädchen an keiner Stelle erkennbaren Widerstand geleistet hat.
    Im ersten Moment Schläge zu fürchten ist zwar eine Sache, aber fürchtet man nicht viel mehr die Vergewaltigung selbst? Also zieht man sich bereitwillig widerstandlos aus und legt sich hin?

    Ich weiß nicht Recht… es lässt sich schwer ein Bild davon machen, weil man so wenig weiß.

  348. 348

    @nickname:

    Selbstverständlich werden sie bestritten

    Nein. In dem Zitat geht es nicht um Wehren. Ich versteh die Gegendarstellung in dem Punkt so: “Mit diesen Worten wollte ich niemals sagen, der Angeklagte sei freizusprechen, weil das Opfer sich nicht gewehrt habe.” Ansonsten hätte die Richterin doch sicher dementiert, diese Worte überhaupt gesagt zu haben. Und btw wäre es auch ein extrem starkes Stück von dem Reporter, so ein Zitat einfach frei zu erfinden. Das wäre wesentlich dreister als die, sagen wir, Überinterpretation “sie hat gemeint, das Mädchen hätte sich wehren müssen”.

    Wer massive Eingriffe ins Strafrecht fordert, müsste erstmal belegen dass hier ein relevantes Problem vorliegt.

    Also entweder sowas kommt nur ganz selten vor, dann ist der Eingriff nicht massiv, oder es kommt ziemlich oft vor, dann ist das ein relevantes Problem. Such dir was aus. :)

    Ansonsten sollte man das halt mal wissenschaftlich untersuchen. (Oder gibts sowas schon?) Einen Fall kennen wir ja nun zumindest.

    Der Rest des Beitrags ist nur der krampfhafte Versuch, die gar nicht so unklare Grenze zwischen konsensualem und nichtkonsensualem Sex zu zerreden. Kleine Grauzonen gibts immer, klar. Dieser Fall gehört aber nicht dazu.

    Den Schmonz mit Beweislastumkehr und Notar kannst du dir langsam mal schenken. Wird allmählich albern.

  349. 349

    Sehr guter Beitrag Div.
    Was einige hier nicht akzeptieren wollen ist dass sie rein gar nichts über den konkreten Tathergang wissen. Sie hat anscheinend Nein gesagt. Jedoch ist dies völlig kontextlos.
    Überspitzt gesagt könnte er ihr als er sich ihr näherte theoretisch noch einen Schluck Alkohol angeboten haben und sie daraufhin Nein, Ich will das Nicht gesagt haben. Sie hatte die Annäherung gemeint, er das Bier. Wenn sie es nun anstandslos über sich ergehen lässt und sich weder gegen das Entkleiden richtig zur Wehr setzt noch gegen das dann folgende, wäre der Mann also trotzdem wegen Vergewaltigung zu verurteilen?

    Dieses gefährliche Halbwissen und Hineininterpretieren in einen Sachverhalt ist wenig zielführend. Es bestreitet doch niemand ( sicherlich auch ich nicht), dass ein energisches Nein und eine damit logisch verbundene abwehrende Haltung ausreicht. Um diese zu überwinden müsste der Mann nämlich dann Gewalt anwenden. Und schon ist der Straftatbestand erfüllt.

    Ganz schlimm ist der Kommentar von Ihnen @ Tanja Bee.
    Glauben sie ernsthaft das deutsche Rechtssystem würde einen Angeklagten den es für schuldig hält frei lassen nur damit dieser etwaige Gewaltandrohungen ( für die es nirgends! Hinweise gibt) nicht wahrmacht. Ich bitte Sie. Evtl. haette er versucht das Mädchen einzuschüchtern. Dann wäre diese aber wohl nicht unglücklich im ersten Moment in Bezug auf diesen Freispruch und wenn man dafür Anhaltspunkte hätte, würde der gute Mann einige Jahre mehr im Gefängnis zu bringen.

    Ein Rat: Eine Geschichte die Sie vor Gericht gerade als Angeklagter vorbringen, sollte besser gut vorbereitet und ohne größere Löcher ( gegenläufige Zeugenaussagen, Beweise die dagegensprechen, Unwahrscheinliche Geschehensabläufe, etc) sein. Ansonsten können Sie davon ausgehen, dass Leute die sich teils Jahrzehnte wöchentlich und täglich mit diversen Lügengebilden auseinandersetzen und eine gewisse Erfahrung auf diesem Gebiet haben schnell durch sie hindurchsehen. Und in dem Moment in dem sie beim Lügen am Gericht erwischt werden, werden sie (als Zeuge) mächtig Ärger bekommen oder als Angeklagter wohl kaum mehr mit einem Urteil zu ihren Gunsten rechnen können.

    Staatsanwaltschaft, Anwalt der Zeugin, sowie Richter waren sich einig, dass der Straftatbestand nicht erfüllt war. Sie können sich sicher sein, dass gerade die Staatsanwältin niemals Freispruch fordert, falls die Zeugin ihr “Nein” in einem energischen, für den Angeklagten klar erkennbaren Ton ausspricht und zudem sich den Avancen des Angeklagten entzieht. Ein Nein. Lass das alleine kann nicht ausreichen. Gerade nicht wenn man nicht weiß wie sich die Zeugin im folgenden Verhalten hat oder wie die folgende Kommunikation weiter verlaufen ist. Wie bereits gesagt ein Nein. Ich will nicht verbunden mit einer stillen Duldung nachdem der Partner auf den Geschlechtsverkehr drängt (Zier dich nicht so!…., Ach komm schon!. …,etc) , kann nicht ausreichen für eine Vergewaltigung. Auch nicht wenn sie eigtl. immer noch nicht wollte.

  350. 350

    http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/99/2-248-99.php3

    Zum Glück gibt es die Berücksichtigung des Begriffes der Schockstarre im Umfeld einer Vergewaltigung ja doch. (Gründe Punkt III, Abs. 5, es gibt ihn ja doch den Rechtsstaat…. Schweiß von der Stirn wisch… ;-)- )

    Außerdem hier eine Korrektur der Presseerklärung des LG Essen, es waren doch Journalisten bei der Urteilsverkündung anwesend:

    http://www.lg-essen.nrw.de/presse/Presseerklaerungen/PE14-09-12_StrafkammerV.pdf

  351. 351
  352. 352

    @trashlaw Wie gesagt, ohne Beleg hielt ich das nur für eine Vermutung, traurig genug wäre es tatsächlich, diese Möglichkeit anzunehmen.

    Was das dann in der Folge mit dem “guten Rat” vor Gericht eine Geschichte lückenlos darzubringen zu tun haben soll, entzieht sich meiner Einsicht: Zitat: “Ein Rat: Eine Geschichte die Sie vor Gericht gerade als Angeklagter vorbringen, sollte besser gut vorbereitet und ohne größere Löcher ( gegenläufige Zeugenaussagen, Beweise die dagegensprechen, Unwahrscheinliche Geschehensabläufe, etc) sein. Ansonsten können Sie davon ausgehen, dass Leute die sich teils Jahrzehnte wöchentlich und täglich mit diversen Lügengebilden auseinandersetzen und eine gewisse Erfahrung auf diesem Gebiet haben schnell durch sie hindurchsehen. Und in dem Moment in dem sie beim Lügen am Gericht erwischt werden, werden sie (als Zeuge) mächtig Ärger bekommen oder als Angeklagter wohl kaum mehr mit einem Urteil zu ihren Gunsten rechnen können.” Was hat denn eine spekulative Vermutung, die ich hiermit auch als Quatsch zurück nehme, mit allem Weiteren zu tun? Sie unterstellen mir ja geradezu, ich würde irgendwelche Geschichten vor Gericht erfinden, um Täter hinter Gitter zu bringen. Das Eine vom Anderen abzuleiten, halte ich für nicht legitim. – Ich denke, dass meine Aussage “Vermutung ohne Beleg” nichts mit einer Lüge zu tun hat, frage ich mich aber langsam, mit wem ich hier eigtl. diskutiere…. – trashlaw als Nick spricht ja schon Bände

  353. 353

    @ Tanja Bee: Netter Fall den sie da herausgekramt haben.
    Nur leider überhaupt nicht vergleichbar. Die Frau wurde von den Mann geschlagen und es war objektiv eindeutig auch für ihn zu erkennen, dass sie keinesfalls den Geschlechtsverkehr wollte. Eine 66 jährige die nachdem sie vom Angeklagten verletzt wurde und sich offensichtlich in keinem körperlich gutem Zustand befindet und klar ihre Ablehnung ausdrückt und aus Furcht vor weiteren Verletzungen von Gegenwehr absieht, befindet in einer etwas andren Lage als die hier 15- Jährige. Bei dem von ihnen zitierten Fall wurde eine schutzlose Lage zurecht angenommen. Wie hätte sie sich denn dagegen wehren sollen in ihrem physischem Zustand? Zudem hatte sie klare Anhaltspunkte für die Gewaltbereitschaft ihr gegenüber seitens des Angeklagten.

    Wo sehen sie vergleichbare Tatumstände zum hier diskutierten Fall? Wo eine 15- jährige sich willentlich mit einem viel älteren Mann betrinkt und freiwillig bei diesem übernachtet? Wo keinerlei Anhaltspunkte für eine Gewaltbereitschaft des Mannes ihr gegenüber erkennbar sind und das Mädchen keinerlei Anstalten macht sich dem Angeklagten zu entziehen, wenn man von einem kurzen Nein, Ich will das nicht absieht?

  354. 354

    @TanjaBee:

    Lieber Herr Nickname, jetzt musste ich doch wirklich laut lachen, ich habe zufällig unter anderem Sprachwissenschaften studiert und kenne die Entsprechung von NEIN in äußerst vielen Sprachen.

    Dann haben Sie sich offenbar zuwenig mit den möglichen Bedeutungen eines “Neins” in einer Sprache befasst :D

    ..ein Rechtsstaat, der nicht ahndet, dass eine 15jährige (!)..

    Warum §182 StGB hier nicht zur Anwendung kam wissen auch Sie wohl eindeutig nicht.

    ..sich von einem gewalttätigen Besoffenen so bedroht und eingeschüchtert fühlt, dass es Angst um Leib um Leben hat

    Nun, sie könnte sich auch von einem Araber bedroht gefühlt haben, weil es heißt die haben doch alle ein Messer in der Tasche.

    Ein Rechtsstaat braucht klare, intersubjektiv gültige Kriterien für Strafbarkeit, nebst einem zu beweisenden Vorsatz.

    So tragisch es sein mag, dass das Mädchen Angst um sein Leben hatte, dem Angeklagten konnte offenbar nicht nachgewiesen werden, dass er diese Angst intentional produziert hat.

    ..und daraufhin ihr Recht auf eine freie sexuelle Selbstbestimmung – außer durch die Signalisierung eines Neins – aufgibt..

    Und was wäre, wenn sie vor lauter Angst “Ja” gesagt hätte? Das scheint mir in dem Fall nicht so fern zu liegen. Und wenn sie bei dem o.g. Araber “Ja” gesagt hätte?

    Es hat mir auch immer noch keiner der Strafrechtsverschärfer hier intersubjektiv gültige Kriterien dafür benannt, wie das “Nein” des Mädels von einem leidenschaftlich gehauchtem “Nein” abzugrenzen sind.

    ..ist für mich so kein Rechtsstaat.

    Wenn Ihre Vorstellung von Rechtstaat nicht beinhaltet, lieber mal einen Schuldigen laufen zu lassen als einen Unschuldigen zu hängen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

    Nochmal, auch wenn Sie das partout nicht zur Kenntnis nehmen wollen: Der Täter wurde für genau die Handlung, die das Mädchen offenbar in Angst und Schrecken versetzt hat, bestraft. Man soll also bitte nicht so tun, als sei er ungeschoren davongekommen. Der Rechtsordnung, derzufolge Gewalt kein legitimes Mittel ist, wurde also grundsätzlich verteidigt.

    Vergeltung ist nur beschränkt das Ziel des Strafrechtes.

    Das ist natürlich nur eine Vermutung ohne Beleg,

    Mehr als abenteuerlich, die Vermutung, dass die Justiz vor dem Bedrohungspotenzial von Straftätern einknickt.

    .. doch auch ohne die Bewahrheitung eines solchen Deals ist es vollkommen klar, dass der anfangs genannte Vergewaltigungsparagraph eine gerechte Bestrafung bzw. eine individuelle Betrachtung des Falls nicht gewährleistet.

    Unter der Prämisse, dass Strafrecht stets zu 100% Gerechtigkeit produzieren muss selbstverständlich nicht. Ein solches Strafrecht wurde allerdings selbst massiv Unrecht produzieren, worum sich FeministInnen allerdings offenbar nicht die Spur einer Sorge machen.

    Denn die bei sexuellen Übergriffen durchaus eintretende Schockstarre wird hier nicht berücksichtigt.

    Das Problem sehe ich durchaus, allerdings ist das wohl keineswegs die Regel. Und es hat auch hier niemand intersubjektiv gültige Kriterien benennen können.

    Sicher, “wenn sie daliegt wie ein Brett” ist für eine “good practice” ausreichend. Aber es geht hier ja nicht um die Etablierung einer “good practice”, man will offenbar lieber Blut in Form von Gefängnisstrafen sehen sehen.

    Indem man das als “Vergewaltigung” auflädt, verhindert man imho recht effektiv eine gesellschaftliche Veränderung, ein vernunftbegabter Mensch kann auf ein solches Ansinnen nur mit Abwehr reagieren.

    Es ist also offenbar wichtiger, Uromas weiblichkeit zu zelebrieren.

    Im Übrigen habe ich keine Lust mehr, hier weiter auf dem Niveau über Täterrecht zu diskutieren.

    Selbstverständlich. Wer rechtsstaatliche Bedenken äußert oder gar verbriefte Angeklagtenrechte verteidigt, der ist ein “Täterschützer”, mithin selbst Täter.

    Das sind klassische Lynchmob-Mechanismen.

  355. 355

    @tralaw:

    Eine 66 jährige die nachdem sie vom Angeklagten verletzt wurde und sich offensichtlich in keinem körperlich gutem Zustand befindet und klar ihre Ablehnung ausdrückt und aus Furcht vor weiteren Verletzungen von Gegenwehr absieht, befindet in einer etwas andren Lage als die hier 15- Jährige.

    Ok – die eine wurde geschlagen, die andere musste das wohl nur befürchten. Und weiter?

  356. 356

    @ nochmals Tanja Bee.
    Mein Nick bezieht sich sicherlich nicht auf Trashlaw.

    Ich wollte Ihnen mit meiner Aussage zum Thema Geschichten vor Gericht nur deutlich machen, dass dort keine Amateure sitzen. Die können sehr gut ( 100x besser als Sie und Ich) einschätzen was dort wohl tatsächlich passiert ist. Und sogar die Anklägerin plädierte auf Freispruch. Das heißt das alles in allem ein Schuldspruch wohl nicht gerechtfertigt war. Auch wenn manche es hier noch so gerne herbeireden würden und wenn sie zur Not das deutsche Recht dafür komplett verunstalten müssen.

    Ihre Vermutung war gelinde gesagt fern jeglicher Realität. Schön dass Sie dies wenigstens einsehen. Eine Vermutung ohne Beleg hat vor Gericht einfach nichts und auch rein gar nichts verloren!

    Was ich sagen will. Hier wird vermutet wie es einem gerade in den Kram passt. Ein anscheinend nicht sehr überzeugendes ( für alle an der Verhandlung Beteiligten) Nein wird als klares Zeichen für die Schuld des Mannes umgedeutet.
    Dazu kommen die bereits genannten wildesten Vermutungen.
    Es kommt einem so vor als ob eine gewisse Agenda auf Kosten des Ansehens der deutschen Justiz verbreitet werden soll.
    Niemand bestreitet ihnen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Doch kann es nicht sein, dass ein Angeklagter schuldig gesprochen wird nur weil die Sexualpartnerin später vor Gericht angibt, sie habe eigentlich gar nicht gewollt. Dies muss klar belegbar sein.

    Es heißt Nein heißt Nein und nicht Ja heißt Ja aufgrund der Tatsache, dass die Schuld des Mannes vor Gericht eindeutig bewiesen sein muss. In dubio pro reo. Somit muss ein klares Nein und ein klares abwehrendes Verhalten wohl verlangt werden können bevor man jemanden für Jahre die Freiheit entzieht.

    Dass es dabei evtl. zu Ungerechtigkeiten und falschen Freisprüchen kommt ist ärgerlich, aber unvermeidbar.

  357. 357

    @Andreas:

    Wenn ich nein sage aber dann mitmache egal worum es geht habe ich doch durch mein Handeln das Nein negiert.

    Wir alle kennen den Fall jetzt nicht möglicherweise hat sie nein gesagt er hat weiter gemacht und sie hat dann aktiv mitgemacht.

    Möglicherweise hat sie auch nein gesagt und das ganz vollkommen passiv über sich ergehen lassen dann wäre das Urteil aus meiner Sicher wiederum nicht in Ordnung.

  358. 358

    @TanjaBee: Möglicherweise ist dieses Forum für Sie dann wirklich nicht der richtige Platz, wenn Sie partout nicht die juristische Seite begreifen möchten. Alle sind dumm und haben keine Ahnung? Nur Sie sind im Besitz des richtigen Wissens?

    Sie sollten einen Gang zurück schalten.

  359. 359

    @lesliefoo: Dann respektieren mich meine Freunde, Freundinnen und Kollegen nicht. Denn ich wurde schon oft überredet obwohl ich vorher nein gesagt habe. Ja auch beim Sex. Es kommt natürlich auch immer auf die Situation drauf an ob aus meinem Nein ein ja wurde aber wenn nicht wurde das auch respektiert.

  360. 360

    @earendil: Weil die Zeugin dies nicht berichtet hat. Sie hat nicht gesagt, dass sie starr vor Angst war oder sich in einer hilflosen Lage wähnte. Daher kann ein Gericht auch nicht annehmen, dass es so war.

    Weitere Informationen liegen zu dem Fall nicht vor. Daher kann man auch nicht wissen, was die genauen ausschlaggebenden Gründe waren. Eine Vergewaltigung setzt zwingend eine Form von Gewalt oder Hilflosigkeit des Opfers voraus.

    Als Beispiel könnte man z.B. das Ausziehen nennen. Hat eine Person dabei freiwillig mitgemacht, ist dies zumindest ein Anhaltspunkt, dass sie sexuelle Kontakte wünschte.

  361. 361

    @TanjaBee: Und wann hat die junge Dame diese auch nur annähernd beschrieben?

    Ich darf Sie noch einmal bitten, nur bekannte Fakten zu nennen und nicht sich die Welt so zu malen, wie Sie sie gerne hätten.

  362. 362
  363. 363

    @ trawlaw Ihre Aussage

    “Es heißt Nein heißt Nein und nicht Ja heißt Ja aufgrund der Tatsache, dass die Schuld des Mannes vor Gericht eindeutig bewiesen sein muss. In dubio pro reo. Somit muss ein klares Nein und ein klares abwehrendes Verhalten wohl verlangt werden können bevor man jemanden für Jahre die Freiheit entzieht.”

    wird nicht richtiger, indem Sie sie möglichst häufig wiederholen. Natürlich würde eine “Ja heißt Ja”- Kultur NICHT den Grundsatz “in dubio pro reo” außer Acht lassen. Es müsste weiterhin zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass das Opfer eben seine Einwilligung nicht gebeben hat, dass die Tat wie beschrieben stattgefunden hat und schließlich, dass kein anderer Täter die Tat begangen hat.

    Vergewaltigung/sexuelle Nötigung ist meines Wissens nach der einzige Straftatbestand, in dem das Opfer deutlich “Nein” sagen muss UND sich auch noch deutlich abwehrend verhalten.

    Nimmt mir jemand dagegen meine Brieftasche weg, muss zwar bewiesen werden, dass sie tatsächlich weggenommen wurde und auch, dass Person X der Täter ist. Ich muss aber NICHT beweisen, dass ich deutlich “Nein, ich gebe Ihnen meine Brieftasche nicht” gesagt habe und den Täter entsprechend abgewehrt habe. Dringt jemand in mein Haus ein und nimmt das Porzellan mit, muss ich NICHT nachweisen, dass ich “Nein, Sie betreten mein Haus nicht und mein Porzellan gehört mir” gesagt habe und mich entsprechend abwehrend verhalten habe.

    Ich muss in beiden Fällen, wie eigentlich ansonsten auch überall, lediglich beweisen, dass ich nicht “Ja klar, nimm nur” oder “Ja klar, komm nur rein, mein Haus ist dein Haus” gesagt habe. Dennoch muss natürlich nachgewiesen werden, dass a) die Tat wie beschrieben stattgefunden hat und b) der Täter sich nicht doch mein Einverständnis geholt hatte.

    Lediglich im Fall einer sexuellen Nötigung / einer Vergewaltigung muss ich nachweisen, dass ich “Nein” gesagt habe UND mich auch noch entsprechend abwehrend verhalten habe. Insofern ist es völliger Unsinn zu behaupten, eine “Ja heißt Ja”-Kultur würde auch nur im Entferntesten die Beweislast umkehren. In allen anderen Fällen gibt es bereits eine “Ja heißt Ja”-Kultur.

  364. 364

    @earendil

    Hallo!
    Das war ein erfundenes Beispiel.
    Ich hab nicht gesagt, dass ich jeden Tag ueber meinen Mann herfall.

    Es ging darum, dass Leute oefter sagen, sie wollen keinen Geschlechtsverkehr, aber trotzdem Lust darauf haben.
    Gruende koennen sein: Muedigkeit, man will nicht untreu werden, kein-Sex-vor-der-Ehe-Ueberzeugung, …

    In diesem Fall ist nicht der Sex das Unangenehme sondern das schlechte Gewissen danach oder dass man am naechsten Tag muede ist, etc.

  365. 365

    @earendil:

    Nein. In dem Zitat geht es nicht um Wehren.

    “Wenn man etwas nicht will, muss man das deutlicher machen. Er wusste ja nicht, dass sie das gar nicht wollte!”

    ..macht nun mal wenig Sinn, wenn die fehlende gewaltsame Überwindung eines Widerstandes das Kriterium für den Freispruch war. Als ob eine Richterin am Landgericht das nicht wüsste.

    Ansonsten sollte man das halt mal wissenschaftlich untersuchen. (Oder gibts sowas schon?) Einen Fall kennen wir ja nun zumindest.

    Sie fordern also Strafrechtsverschärfungen, obwohl Sie dafür keine Grundlage haben. Was sagt uns das?

    Der Rest des Beitrags ist nur der krampfhafte Versuch, die gar nicht so unklare Grenze zwischen konsensualem und nichtkonsensualem Sex zu zerreden.

    Der Argumentgehalt dieser Aussage tendiert gegen Null. Benennen Sie lieber endlich mal intersubjektiv gültige und rechtstaatlich nachprüfbare Kriterien für nichtkonsensualen Sex.

    Kleine Grauzonen gibts immer, klar. Dieser Fall gehört aber nicht dazu.

    Sie haben das Problem offenbar nicht verstanden: Wenn es kein intersubjektiv gültiges Kritierium dafür gibt ein leidenschaftlich gehauchtes “Nein” von einem “ernst gemeintem Nein” zu unterscheiden, dann kann wohl kaum nachgewiesen werden, dass der Angeklagte wusste, dass das konktete “Nein” “ernst gemeint” war.

    Den Schmonz mit Beweislastumkehr und Notar kannst du dir langsam mal schenken. Wird allmählich albern.

    Albern finde ich eher das beharrliche Nichtbedenkenwollen der Konsequenzen aus der eigenen geforderten Strafrechtsänderung.

    Ihre Vorstellungen sind leider unklar und widersprüchlich: Einerseits fordern Sie, dass “nichtkonsensualer Sex verboten” wird. Das hat selbstverständlich eine Beweislastumkehr zur Folge, denn der Angeklagte müsste ja dann das Vorliegen eines Konsens beweisen. Um das rechtssicher zu gewährleisten, müsste selbstverständlich ein Notar daneben stehen. Wobei auch das gar nicht genügt, denn ein Partner könnte ja “Ja” sagen, obwohl er “Nein” meint. (Was ich tatsöchlich schon mal erlebt habe, es hieß “es wäre mir peinlich gewesen, Nein zu sagen”)

    Ein Nicht-Konsens ist nämlich nicht zu beweisen. Versuchen Sie mal zu beweisen, dass sich Elefanten nicht so raffiniert hinter Bäumen verstecken, dass man sie nicht sehen kann :D

    Sie werden nun sicher einwenden: “Aber das NEIN beweist doch den Nicht-Konsens”. Dann haben Sie aber plötzlich ein ganz anderes Kriterium, nämlich: “Sex gegen den erklärten Willen”

    Dann stellt sich aber eben die Frage, wie mit dem leidenschaftlich gehauchtem “Nein” umzugehen ist. Oder wie damit, dass das “Nein” auch “Jetzt nicht” oder “so nicht” oder “Nein, ich bin doch nicht SO Eine” bedeuten kann.

    Die verbale Kommunikation beim Sex ist eben nicht immer so eindeutig, wie Sie das darzustellen versuchen. Aus einem gehauchten “Nein” kann auch später sehr schnell “Aber ich habe doch nein gesagt” werden, wenn z.B. verletzte Gefühle ins Spiel kommen. Das muss gar nicht unbedingt böswillig sein, der Mensch an sich rationalisiert sich bisweilen schnell etwas zurecht.

    Weil sehr oft Ambiguität im Spiel ist – in vielerlei Hinsicht, nicht nur im Verbalen – müsste auch dann ein Notar daneben stehen, um Rechtssicherheit zu gewährleisten.

    Der vorliegende Fall mag nach “gesundem Menschenverstand” klar erscheinen, aber er ist es aus einer Perspektive der Unschuldsvermutung und unter Berücksichtigung von als Menschenrechten verbrieften Angeklagtenrechten eben nicht. Es war niemand von uns bei der Hauptverhandlung anwesend, und schon alleine deshalb fehlen die Informationen, um das überhaupt einschätzen zu können.

    Und btw wäre es auch ein extrem starkes Stück von dem Reporter, so ein Zitat einfach frei zu erfinden.

    Wenn es um eine skandalträchtige Geschichte geht, ist das übliche Praxis. Eigentlich kennt man das eher von der BLÖDZeitung, sicherlich.

    Also entweder sowas kommt nur ganz selten vor, dann ist der Eingriff nicht massiv, oder es kommt ziemlich oft vor, dann ist das ein relevantes Problem. Such dir was aus. :)

    Sie offenbaren nur ihren schrägen Begriff von “Rechtstaat”. Ein Eingriff kann gerade auch im Einzelfall massiv sein.

    Aber lieber mal einen Unschuldigen hängen, sind ja nur Einzelfälle, nicht wahr?

  366. 366

    @tralaw:

    Niemand bestreitet ihnen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Doch kann es nicht sein, dass ein Angeklagter schuldig gesprochen wird nur weil die Sexualpartnerin später vor Gericht angibt, sie habe eigentlich gar nicht gewollt. Dies muss klar belegbar sein.

    Richtig. Aber wenn es – wie in diesem Fall – klar belegt wurde, dann muss es auch verurteilt werden. Ist nur nach derzeitiger Rechtslage manchmal nicht möglich.

    Es heißt Nein heißt Nein und nicht Ja heißt Ja aufgrund der Tatsache, dass die Schuld des Mannes vor Gericht eindeutig bewiesen sein muss.

    Quatsch. Erstmal ist das nicht primär ein Rechtsprinzip, sondern eine Handlungsmaxime. Und zweitens müsste auch, wenn das ins Gesetz geschrieben wird, die fehlende Einwilligung nachgewiesen werden. Wurde jetzt schon wie oft gesagt… ? (Und nun nochmal ausführlicher von Margret, dem kann ich mich nur anschließen.)

    @Olli: Ja klar kann man seinen Willen auch ändern. Überreden ist auch was völlig anderes als den Willen einfach ignorieren. Und aktives Mitmachen kann man schon als nonverbales Einverständnis werten, es sei denn in einer Zwangssituation.

    Zugegeben, wir wissen nicht ganz klar, was genau ablief, und ob das Mädchen nicht doch aktiv und ohne Angst mitgemacht hat. Allerdings ist mir dann sowohl die Anzeige als auch die zitierte Aussage der Richterin unverständlich.

  367. 367

    Selbst wenn das alles rechtens ist, selbst wenn die Richter nur das Gesetz anwenden, muss man sich doch ernsthaft fragen wie KRANK und UNMENSCHLICH ist unsere Gesellschaft in der so was rechtlich in Ordnung ist?

    Vielleicht sollten wir einfach wieder die Gesetze abschaffen und das Recht des Stärkeren einfordern. Hilfe für Opfer ist aus den aktuellen Gesetzte nicht zu erwarten…so scheint es.

  368. 368

    @Anita:

    Es ging darum, dass Leute oefter sagen, sie wollen keinen Geschlechtsverkehr, aber trotzdem Lust darauf haben.
    Gruende koennen sein: Muedigkeit, man will nicht untreu werden, kein-Sex-vor-der-Ehe-Ueberzeugung, …

    Also irgendwie scheinst du wirklich ein gestörtes Verhältnis zur sexuellen Selbstbestimmung zu haben. Das sind doch alles klare Fälle, in denen der_diejenige NICHT will! Ist doch selbstverständlich, dass man das respektiert! Du kannst dann gerne versuchen, ihn_sie zu überreden und seinen_ihren Willen zu ändern, aber einfach weiter fummeln, das geht nicht! Das ist dann ganz klar ein sexueller Übergriff.

  369. 369

    Ich bin kein Jurist, aber wenn die Nichtbenutzung eines Kondoms in Schweden beim einvernehmlichen Sex zweier über 20 jähriger Menschen als Vergewaltigung bewertet wird und der nicht einvernehmliche Sex in Deutschland bei klarer Äußerung der Minderjährigen (will das nicht) gegenüber dem vorbestraften Gewalttäter nicht, dann zweifle ich an meinem gesunden Menschenverstand. Dann stimmt entweder etwas nicht an der Auslegung des Gesetzes, oder am Gesetz selbst.

  370. 370

    @earendil: Die Aussage soll ja falsch sein. Ich werde mir mal in 5 Wochen versuchen eine Kopie des Urteils zu besorgen.

    Vielleicht haben wir ja beide Recht sie fühlte sich vergewaltigt hat aber aus Angst mitgemacht. Das ist dann natürlich tragisch und moralisch verwerflich für den Täter. Aber juristisch wohl keine Vergewaltigung.

    Oder sie hat sich im Nachhinein geschämt oder die Eltern haben ihn anzeigt.

  371. 371

    Ich bin ja entzückt, dass ich nun alle Maskulinisten gegen mich aufgebracht habe, hey, das macht ja jetzt richtig Spaß hier. :-)
    Frage mich gerade, wer hier alles in der Piratenpartei aktiv ist….?
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil… siehe Posting 350.

    Darüber hinaus male ich mir nicht die Welt so zurecht, wie ich sie gern hätte, sondern erwarte einfach die genaue Urteilsbegründung bzw. mehr Details zum Prozessverlauf und dann reden wir weiter.

    Dass der eine Fall (re: Schockstarre) mit dem Anderen nichts zu tun hat, ist mir auch klar. Es ging mir bei dem Zitat v.a. darum, dass ich froh bin, dass die Justiz dieser Möglichkeit doch schon Raum gegeben hat.
    anders als es z.B. in der Emma steht.

    Wenn sich hier sich allerdings jeder so perfekt mit dem Ablauf vor Gericht und den Gesetzen auskennt, wieso wurde bisher von den von mir Angesprochenen nicht die mögl. Tateinheit mit StGB § 182 Sexueller Missbrauch von Jugendlichen (Auszug)

    ” Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch missbraucht, dass sie sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen lässt oder diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen, und dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. … mehr auf http://w-w-w.ms/a137rd

    angeführt?

    @ Thorsten Gallus, wo habe ich gesagt, dass Alle dumm sind und nur ich hätte das Wissen für mich gepachtet. Beleg bitte! Meine eigene Vermutung, die Quatsch war, habe ich ja z.B. vorhin zurückgezogen.

    Ich fasse meinen Standpunkt nur mal zusammen: die 15jährige war Zeuge, wie die Lebensgefährtin zusammen geschlagen wurde.

    http://www.lg-essen.nrw.de/presse/Pressespiegel/ZT_ErsteInstanz/10-09–14-09-2012.pdf

    Die vermeintliche Körperverletzung wurde ja dann durch Verurteilung des selben Angeklagten bestätigt. Von dem Typen ging eindeutig eine Bedrohung aus, denn er schaffte es, die anderen 2 Frauen ‘rauszuschicken. Dass sie sich dann noch wagt, Nein zu sagen und was sie sonst noch alles gemacht hat, sich ausziehen lassen…. ich glaube ich kann als Frau schon ganz gut beurteilen, was da abgelaufen ist. Vor allem, wenn noch Alkohol und Drogen im Spiel waren.

    Anders herum gefragt: hätte sich die 15jährige angesichts der vom Angeklagten beherrschten 2 erwachsenen Frauen selbst plötzlich zur mutigen Löwin entwickeln sollen und kratzen, beißen, treten müssen?

    Da lag es doch nahe, dass sie dann genauso zusammen geschlagen worden wäre, wie es mit der anderen Frau passiert war, wofür er jetzt drei Jahre bekommen hat.

    Noch einmal, eine Anzeige als junges Mädchen in so einem Fall zu machen, ist kein Zuckerschlecken. Das macht sie garantiert nicht aus Spaß oder aus Rachegefühlen. Es geht einfach nicht, dass Vergewaltigungen straffrei ausgehen, wenn Frau nicht ihr Leben dafür riskiert.
    Mir wäre ein Freispruch aus Mangel ein Beweisen nach der aktuellen, uns bekannten Sachlage lieber gewesen, doch so??

    Bei dem Standpunkt bleibe ich und warte auf weitere Fakten. Mir vorzuwerfen, ich würde mir die Welt zurechtmalen, halte ich schon nah an der Grenze zum Versuch des Einschüchterns und ich bin überzeugt, dass eine derartige Argumentation vor Gericht nicht sonderlich gut ankäme. Die Spielarten des Neins einer Frau auszutesten überlasse ich Ihnen – ungern, mit Etymologie hat das allerdings herzlich wenig zu tun. Genauso wenig mit Ethik!.

  372. 372

    @nickname:

    Sie haben das Problem offenbar nicht verstanden: Wenn es kein intersubjektiv gültiges Kritierium dafür gibt ein leidenschaftlich gehauchtes “Nein” von einem “ernst gemeintem Nein” zu unterscheiden, dann kann wohl kaum nachgewiesen werden, dass der Angeklagte wusste, dass das konktete “Nein” “ernst gemeint” war.

    Natürlich gibt es dafür intersubjektiv gültige Kriterien, die sich in einem Wort zusammenfassen lassen: Kontext. Trotz der Möglichkeit von Missverständnissen ist nämlich Sprache, und das gleiche gilt für nonverbale Kommunikation, intersubjektiv verstehbar – logisch, das ist ja schließlich auch der Zweck von Sprache. Ob etwas im Scherz oder ernst oder in welcher Nuancierung auch immer gemeint und verstanden wurde, lässt sich mit einigen Mühen und Einschränkungen auch von Dritten nachvollziehen. Die Einschränkungen und Mühen wiederum gelten auch z.B. für Drohungen. Ob “ich bring dich um” ernst gemeint ist oder scherzhaft, ist ja auch nicht so ohne weiteres klar. Lässt sich dennoch intersubjektiv und gerichtlich beurteilen.

    Versuchen Sie mal zu beweisen, dass sich Elefanten nicht so raffiniert hinter Bäumen verstecken, dass man sie nicht sehen kann :D

    Ich messe die Breite eines Elefanten und vergleiche diese mit dem Durchmesser von Bäumen. :p

  373. 373

    Die Justiz ist keine Rächerin der Enterbten. Sie ist kein Robin Hood, sie hält sich kalt an die Faktenlage.

    Andere Heißsporne möchte es anders (aufknüpfen etc.), doch sie scheitern. Das ist gut so. Ich finde es auch besonders fein, daß eine Richterin den Vorsitz hatte. Dieses zufällige Faktum kann keine weitere Angriffsfläche bieten.

  374. 374

    @Margret:

    “Vergewaltigung/sexuelle Nötigung ist meines Wissens nach der einzige Straftatbestand, in dem das Opfer deutlich “Nein” sagen muss UND sich auch noch deutlich abwehrend verhalten.”

    Und mit gutem Grund. Denn einvernehmlicher Sex ist glücklicherweise der Normalfall. Eine Vergewaltigung muss sich deutlich davon unterscheiden.

    Es gibt aber kein einvernehmliches Klauen von Brieftaschen. Das ist offensichtliches Unrecht.

  375. 375

    Dieser Shitstorm im Netz ist lächerlich. Kann man es auch mal lassen? Das Urteil wurde gesprochen. Das wird durch das zigfache Durchnudeln von Laien nicht besser. Warum äußern sich Leute, die weder die Details kennen, noch beim Prozess vor Ort waren? Sie wissen nichts. Man kann doch einfach mal was lassen, zum Beispiel die Finger von der Tastatur, wenn man nicht mal die Akten gelesen hat. Warum kann sich hier jeder Dödel äußern, der die Faktenlage nicht entfernt gesehen hat, geschweige denn vestehen kann?

  376. 376

    Und zweitens müsste auch, wenn das ins Gesetz geschrieben wird, die fehlende Einwilligung nachgewiesen werden. Wurde jetzt schon wie oft gesagt… ?

    Es wird durch Widerholung dummerweise nicht besser.

    Ein “Nicht” kann nicht bewiesen werden, und für Juristen sind Beweise regelmäßig: “Tatsachen die geeignet sind, eine Wahrscheinlichkeit zu beeinflußen”

    Die Oferzeugin sagt: “Ich habe keine Einwilligung gegeben”, man benenne mir nun die Möglichkeiten des Angeklagten, sich dagegen zu verteidigen. Man benenne mir nun die Möglichkeiten des Gerichtes, den Wahrheitsgehalt dieser Aussage zu überprüfen.

    Kann die Frage gestellt werden: “Wann genau, und in welchem Kontext haben sie diese Zustimmung nicht gegeben? Passt das widerspruchsfrei in Ihre Tatschilderung? Wohl kaum.

    Es läuft zwangsläufig auf eine Beweislastumkehr hinaus, es sei denn man sagte der Opferzeugin: “Beweisen sie doch mal, dass Sie keine Zustimmung gegeben haben!” Das wird sie dann wiederum faktisch nicht können, womit die ganze Strafrechtsverschärfung hinfällig würde. Das geht aber auch nicht, also wird das Gericht aufschreiben dass kein Belastungseifer feststellbar war, und den Angeklagten verurteilen.

    Es genügte also, glaubhaft zu schildern dass Sex stattgefunden hat, und zu bekunden, dass keine Zustimmung dazu erklärt wurde. Der Angeklagte hat dann keine Chance mehr, sich zu verteidigen.

    “Peanuts”, weil es doch nur drei Prozent Falschbesuldigungen gibt, nicht wahr? Wo gehobelt wird fallen eben Späne, die paar unschuldig Verurteilte sind offenbar in Kauf zu nehmen wenn es um so eine großartige und historisch einmalige Sache geht wie die Durchsetzung einer “Ja heißt Ja”-Kultur..

  377. 377

    Zitat: “Das Mädchen soll mit dem 31-jährigen Mann in dessen Wohnung nach durchzechter Nacht allein gewesen sein. Seine Lebensgefährtin und eine andere Frau soll der Mann vorher aus der Wohnung geschickt haben.”

    Jau, da kann man auch mal mitgehen, gelle? Was macht ein Kind mit Säufern in einer Wohnung? Was ist mit den beiden Frauen, sind sie angezeigt worden, wird gegen sie ermittelt? Sie müssen doch gewußt haben, daß gepoppt wird. Lebensgefährtin wird aus dem Raum geschickt?? Läßt sich rausschicken wäre besser formuliert. So ganz wortlos? Das finde ich krass. Der Typ möchte vögeln, schickt die beiden Frauen raus?? Hallo? Das Mädel bleibt?? Na dann, wo ist das Problem?

    Asos unter sich. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. Und ab und zu wird besoffen gepoppt. Unterschicht. Ganz unten, ganz hinten, am Arsch.

  378. 378

    @Blogger:

    Warum kann sich hier jeder Dödel äußern, der die Faktenlage nicht entfernt gesehen hat, geschweige denn vestehen kann?

    Weil das – u.a. – der Sinn eines offenen Kommentarbereichs ist?
    Sie Dödel zum Beispiel dürfen ja auch so einen Müll wie

    Asos unter sich. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. Und ab und zu wird besoffen gepoppt. Unterschicht. Ganz unten, ganz hinten, am Arsch.

    vollkommen unbehelligt hier abkippen.

  379. 379

    Vielleicht beruhigt es ja die Diskussion etwas, wenn man mal anmerkt, dass es sich hier um einen ziemlich speziellen Fall handelt, bei dem niemand wirklich die Fakten kennt und der Artikel in einem Stil geschrieben erst, der einen erstmal den Kopf schütteln lässt.

    Andere Fälle machen es auch einem Gericht viel leichter: Wenn die Frau zum Beispiel am nächsten Tag Anzeige erstattet und sich körperlich untersuchen lässt, eine Traumatisierung vorliegt… etwas in der Art.

    Wir müssen aber trotzdem damit leben, dass auch immer wieder Straftäter mit nem Freispruch davon kommen.

    @Margret
    Ich glaube schon zu verstehen, was Sie sagen wollen und stimme da auch ein Stück weit zu. Aber versuchen sie das jetzt mal in einen Gesetzestext zu packen, der nicht dem Missbrauch die Türen öffnet.

    Es darf natürlich nicht sein, dass eine einfache Behauptung im Anschluss (vielleicht sogar Tage später) für eine Anklage ausreicht.

    Wie auch immer das in diesem Fall nun war…

  380. 380

    Was man lernt? Raus mit den Kindern aus dem Asodreck. Kinder wegnehmen, am besten drei Sekunden nach deren Geburt. Kinder haben ein Recht auf Eltern. Sie möchten nicht im Asodreck landen bei Abschaum in der Messiwohnung. Rettet die Kinder, damit sie nicht dort landen, wo das Opfer gelandet ist. Das Kind ist nicht nur Opfer des Kinderschänders geworden, sondern es ist Opfer seiner Eltern, die diesen Namen nicht verdient haben. Sie sind Abschaum. Schade um jedes Kind, was geboren wird durch eine Frau, die keine Mutter ist und es jemals sein wird. Geboren hinein in Suff, Kloake, Dreck, Elend und Sozialhilfe. Traurig.

  381. 381

    @TanjaBee:

    Wenn sich hier sich allerdings jeder so perfekt mit dem Ablauf vor Gericht und den Gesetzen auskennt, wieso wurde bisher von den von mir Angesprochenen nicht die mögl. Tateinheit mit StGB § 182 Sexueller Missbrauch von Jugendlichen (Auszug)

    ” Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch missbraucht, dass sie sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen lässt oder diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen, und dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. … mehr auf http://w-w-w.ms/a137rd

    angeführt?

    Ganz einfach, auch dies wurde bereits oben von Karl-Heinz erwähnt. Für die Verwirklichung des § 182 StGB muss der Täter wissen, dass der Sexualpartner unter 16 ist. Welche aufgedonnerte 15-jährige sieht noch so aus wie 15 (und dass die 15-jährige, die die Nacht mit einem älteren Mann durchzecht, kein Unschuldslamm ist, dürfte klar sein)?

  382. 382

    Wobei man fragen muß, wo ist eigentlich der VATER des Kindes? Abwesend, wie immer bei Asos. Stecher, besoffen, Sozialhilfe, Abschaum.

    Wer so aufwächst, hat schlechte Karten. Jedes Kind ist zu bedauern. Deutschland hat ein echtes Unterschichten-Problem. Und weil sich genau diese Schicht vermehrt (gerne auch mit 14 Jahren geschwängert), wird sich das noch potenzieren.

    Eine tickende Aso-Bombe. Ungebildet, berufslos, asozial.

  383. 383

    @Blogger
    Esntschuldigung: Mit Ihrem bemühen das Niveau im Mariannengraben zu versenken, klingen Sie auch nicht gerade wie das Elternteil meiner Träume.

  384. 384

    Natürlich gibt es dafür intersubjektiv gültige Kriterien, die sich in einem Wort zusammenfassen lassen: Kontext.

    “Kontext” ist genau kein intersubjektiv gültiges Kriterium, wenn es darum geht intersubjektiv erkennbar festzulegen, wann genau ein Verhalten strafbar ist und wann nicht. Frage drei Personen nach dem “Kontext”, und du wirst vier Versionen erhalten.

    “Nulla poena sine lege certa” ist nicht ohne Grund auch im Grundgesetz kodifiziert..

    Ob etwas im Scherz oder ernst oder in welcher Nuancierung auch immer gemeint und verstanden wurde, lässt sich mit einigen Mühen und Einschränkungen auch von Dritten nachvollziehen.

    Anwesende Dritte werden sicherlich alle eine Meinung dazu haben, nur ist das Gericht leider selten anwesender Dritter..

    Die Einschränkungen und Mühen wiederum gelten auch z.B. für Drohungen. Ob “ich bring dich um” ernst gemeint ist oder scherzhaft, ist ja auch nicht so ohne weiteres klar. Lässt sich dennoch intersubjektiv und gerichtlich beurteilen.

    Deshalb muss die Anklage ja auch regelmäßig Beweise vorlegen, dass die Drohung ernst gemeint war. Womit wir genau dabei sind, dass das bloße “Nein” nicht hinreichend für eine Verurteilung sind.

    “Drohung” lässt sich recht leicht intersubjektiv gültig formulieren, z.B. “das in Aussicht Stellen eines künftigen Übels, auf dessen Eintritt der Erklärende Einfluss zu haben vorgibt”

    Benennen Sie doch mal eine ähnliche Formulierung für “nichtkonsensualen Sex”, die ohne ein “in den Kopf schauen” der Beteiligten auskommt, und die vor allem rechtssicher ist, ohne die Zutimmung gerichtsfest vorher festzuhalten (Notar)

    Ich messe die Breite eines Elefanten und vergleiche diese mit dem Durchmesser von Bäumen. :p

    Dann beweisen Sie bitte, dass es keine Elefantenart gibt, die so klein ist dass sie sich hinter Bäumen verstecken kann, und die deshalb unbekannt ist weil sie sich stets hinter Bäumen versteckt.

    Sie wissen ganz genau dass es meistens faktisch unmöglich ist, ein “nicht” zu Beweisen.

    Es mag ja sein, dass man so einen Rechtstaatsbegriff in demjenigen Land durchsetzensetzen kann, welches 25% der gesamten Weltgefängnispopulation stellt, aber das kann ja wohl kaum der Maßstab sein.

    Sie sollten imho bedenken, wo Ihre Ideen herkommen, und mit welchem historischen Paradigmenwechsel in eben diesem Land sie einhergingen.

    Die Entwicklung dieses Landes werden Sie wohl nicht wollen, nehme ich mal an.

  385. 385

    @ div Von wegen “mit gutem Grund”. Geschenke und Spenden aller Art sind auch der “Normalfall”. Trotzdem muss ich, wenn mir etwas entwendet wird, nicht nachweisen, dass ich “Nein, das gehört mir” gesagt habe und mich zusätzlich noch abwehrend verhalten habe. Ich muss lediglich nachweisen, dass ich nicht “Ja gerne, ist geschenkt” gesagt habe.

  386. 386

    @mmep Mein Problem in diesem Fall ist, dass von der Richterin anscheinend das “Nein” niemals in Abrede gestellt wurde. Wenn strittig wäre, ob die Jugendliche auf die ein oder andere Art und Weise vielleicht doch zugestimmt hat – gut. Aber mit dieser Begründung, die im Prinzip heißt “ein Nein reicht nicht aus” … kann ich nur entsetzt den Kopf schütteln

  387. 387

    @ Margaret: Wie bereits schon von anderen erwähnt, existiert ein krasser Unterschied zwischen dem Straftatbestand der Vergewaltigung und den von Ihnen aufgeführten Straftatbeständen. Der Regelfall ist nämlich der einvernehmliche Sex. Dieser ist und muss logischerweise völlig straflos sein. Ein strafloser Regelfall für Diebstahl existiert jedenfalls in dieser Häufigkeit nicht.
    Daraus entsteht eine Vorsatzproblematik. Jeder Mensch der eine Brieftasche klaut oder iwo einbricht ist sich seiner Schuld bewusst.
    Ein Mann der Sex mit einer Partnerin hat, welche insgeheim gar nicht will aber aus welchen ( Ihm unbekannten) Gründen auch immer dies nicht deutlich ausdrückt, handelt zwar vorsätzlich bezueglich des Sexualaktes aber sicherlich nicht vorsätzlich bezueglich einer Vergewaltigung. Er handelt aber evtl. gegen den eigentlichen Willen der Frau. Somit wäre er nach den hier zT propagandierten Strafrechtsschärfungen zu verurteilen. Er hat sich ja auch nicht in der Hitze des Momentes versichert, dass sie es auch wirklich will.

    Daher verlangt das Strafrecht genau bei diesem Fall eben mehr als ein verbales Nein. Es verlangt entweder Gewaltanwendung, Drohung mit Gewalt oder eben das Ausnutzen einer schutzlosen Lage. Die ersten beiden Fälle lagen hier nicht vor. Falls er in irgendeiner Form Ihr mit Gewalt gedroht hätte, wäre es wahrscheinlich nicht zum Freispruch gekommen. Eine direkte Drohung ist nicht ersichtlich. Auch nicht aus der Tatsache, dass der Angeklagte aus uns unbekannten Gründen anscheinend eine der anwesenden Damen geschlagen hat. Es erscheint ja nicht als ob er eine der Damen zum fraglichen Zeitpunkt aus der Tür geprügelt hat. Solange wir nicht wissen in welchem Kontext die andre Tat ablief, können wir sie schlecht als Kontext für diese Tat hernehmen. Die Richterin hatte sicherlich genaue Akteneinsicht zu dieser Tat und hat wohl samt Staatsanwältin entschieden dass hier keine der beiden ersten Alternativen einschlägig sind. Es besteht keinerlei Grund an dieser Einschätzung zu zweifeln.
    Das Ausnutzen einer schutzlosen Lage: “Das Opfer muss sich in einer Lage befinden, in der es sexuellen Übergriffen des Täters nichts mehr entgegenzusetzen hat. Der Täter hat das Opfer in seiner Gewalt. Schutzlos ausgeliefert ist das Opfer der Einwirkung des Täters, wenn es in seinen Abwehrmöglichkeiten erheblich eingeschränkt ist und von dritter Seite keine Hilfe zu erwarten ist. Zudem muss der Täter bewusst genau diese Situation ausnutzen.
    Es gibt Einschränkungen in denen die Lage nicht vom Täter herbeigefuehrt werden muss oder in der eine Erweiterung des Tatbestandes natürlich möglich ist. Allerdings erscheinen die hier auf den ersten Blick nicht ersichtlich.
    Eine schutzlose Lage liegt daher nicht vor. Sie war weder in ihren Abwehrmöglichkeiten erheblich eingeschränkt, noch war eine Hilfe von Dritten ausgeschlossen ( daher der Kommentar der Richterin von wegen warum sie nicht geschrien habe). Man mag vom Urteil moralisch halten was man will. Es war juristisch völlig einwandfrei.

    Warum eine Strafschärfung hier problematisch und generell abzulehnen ist wurde weiter oben bereits mehrfach breitgetreten. Es muss für das Gericht einfach nachvollziehbar sein, dass der Sex absolut nicht gewollt war (Normalfall konsensualer Sex). Dies kann man nur anhand von objektiven Tatsachen( ärztliche Gutachten, Aussage des Opfers, psychologische Gutachten des Täters, Zeugen usw.)
    Wenn sie eine bessre Lösung finden, die bei der Strafverfolgung zu bessren Resultaten führt ohne dass die hier propagandierte Willkür eintritt, haben sie meine vollste Unterstützung für den etwaigen Gesetzesentwurf. Mir persönlich erscheint ein solcher aber schwer machbar (leider).

    Zu der Frage warum es zu keiner Verurteilung aus § 182 StGB kam, kann ich auch nur mutmaßen.
    Es könnte zunächst sein, dass dem Angeklagten die Minderjährigkeit nicht bewusst war und objektiv auch nicht bewusst sein musste. Außerdem verlangt § 182 zusätzlich zur Erfüllung der Altersgrenze ein ein Ausnutzen der fehlenden Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung der jungen Frau.
    Es kommt auf die Fähigkeit zu einer sexuellen Selbstbestimmung an. Diese kann, wenn man bedenkt in welchem Kontext die “Tat” ablief ( 15 jg übernachtet allein bei dem “Täter” nach durchzechter Nacht mit 2 andren Frauen, evtl. frühreif) möglicherweise durchaus gegeben sein.
    Dies sind allerdings nur Mutmaßungen. Allerdings scheint die Staatsanwaltschaft auch dies im konkreten Fall als nicht durchsetzbar angesehen zu haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einfach nur übersehen worden ist. Genaueres ist aus der Ferne hier ( wi

  388. 388
  389. 389

    @Peter: Wie würden Sie denn in diesem Fall vorgehen?

    ACHTUNG! Jede neu ersonnene Rechtsanwendung hat Allgemeingültigkeit!

  390. 390

    @TanjaBee: Warum meinen Sie etwas besser zu wissen als etliche Berufsjuristen? Denken Sie wirklich, Sie müssten eine Vorsitzende am LG über den Straftatbestand der Vergewaltigung oder des Sexuellen Missbrauchs belehren? Sogar der Anwalt der jungen Dame war mit dem Freispruch zufrieden, was nun doch recht selten vorkommt.

    Weil in der Presse verkürzt berichtet wird und zudem die Aussagen des Mädchens nicht öffentlich stattfanden, lässt dies keinen Spielraum für widersinnige Spekulationen.

  391. 391

    Tonic immobility and childhood sexual abuse: a preliminary report evaluating the sequela of rape-induced paralysis

    The present study examined tonic immobility (TI) in victims of childhood sexual abuse (CSA). Female undergraduates (n=39) and female psychiatric inpatients (n=41) who experienced CSA completed a series of questionnaires assessing aspects of their victimization history, psychological functioning, and TI symptoms. Over fifty-two percent of all participants reported TI in response to CSA.

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0005796704002220

  392. 392

    Bild is sicher nicht die zuverlässigste Quelle, zitieren trau ich ihnen aber idr zu. Laut Bild habe sie nicht um Hilfe gerufen, weil sie nicht wollte, dass die nachbarn sie hören. Sry, aber wenn ich nicht will, dass jemand der mir evtl helfen kann mich hört, dann brauch ich keine Hilfe. Zumindest nicht sehr dringend wenn das meine größere Sorge ist.

  393. 393

    Wieviele Richter haben hier eigentl. entschieden? Hört sich so an, als sei das nur eine einzelne gewesen. Das ist am Landgericht doch wohl nicht der Normalfall, oder?

  394. 394

    @tralaw:

    Der Regelfall ist nämlich der einvernehmliche Sex. Dieser ist und muss logischerweise völlig straflos sein. Ein strafloser Regelfall für Diebstahl existiert jedenfalls in dieser Häufigkeit nicht.

    Doch. Auch da ist das freiwillige Überlassen von Sachen – schenken, ausborgen, vermieten, verkaufen… – der Regelfall, der Diebstahl die Ausnahme. (Also in meinem Umfeld jedenfalls.) Wenn ich aber einen Diebstahl anzeige, wird doch tatsächlich der mutmaßliche Dieb gefragt, woraus er denn habe schließen können, dass ich ihm die Sache freiwillig überlasse, wenn er das behauptet. So ein Skandal, diese Beweislastumkehr!
    Und trotzdem wagen es meine Bekannten, sich von mir etwas zu borgen, ohne sich das beim Notar schriftlich bestätigen zu lassen! Unglaublich, wa?

    Jeder Mensch der eine Brieftasche klaut oder iwo einbricht ist sich seiner Schuld bewusst.

    Und wer sich gar nicht darum kümmert, ob die Person, mit der er Sex hat, das überhaupt will, der handelt nicht bewusst? Zumindest ein Eventualvorsatz ist ja wohl vorhanden, denn er nimmt damit in Kauf, sich über den Willen der anderen Person hinwegzusetzen.

    @nickname:

    Sie sollten imho bedenken, wo Ihre Ideen herkommen, und mit welchem historischen Paradigmenwechsel in eben diesem Land sie einhergingen.

    Die Entwicklung dieses Landes werden Sie wohl nicht wollen, nehme ich mal an.

    Also ich finde das schwedische Rechtssystem jetzt nicht sooo viel schlimmer als unseres. ;)

  395. 395
  396. 396

    @earendil:

    Also ich finde das schwedische Rechtssystem jetzt nicht sooo viel schlimmer als unseres. ;)

    Es war fast klar, dass Ihnen zu “25% der Weltweiten Knastbevölkerung” nur Schweden einfällt. Allein: Da kommt das nicht her.

    Aber vielleicht sollten Sie auch mal was Gutes tun, und auch hier mal Denunzierbriefe an die Ehefrauen von Freiern schreiben.

  397. 397

    @ trawlaw Ich habe bereits div auf dieselbe Frage geantwortet und auch earendil hat Ihnen freundlicherweise bereits richtig geantwortet. Das freiwillige Hergeben von Dingen oder Geld ist ebenso der Normalfall, Verschenken, Spenden, Leihen … alles üblich. Diebstahl, Raub die Ausnahme. Der Regelfall ist lediglich, dass ich nicht jedem Menschen meine Dinge schenken/überlassn möchte (dazu aber später). Dennoch muss ich im Falle von Diebstahl oder Raub niemals nachweisen, dass ich deutlich abgelehnt habe, die Dinge zu überlassen sondern nur, dass ich nicht zugestimmt habe. Es gibt hier also KEINEN Sonderfall für sexuelle Nötigung Vergewaltigung, dieser besteht lediglich juristisch.

    Außerdem: Wir begegnen an einem normalen Arbeitstag gut und gerne 100 Menschen in der Arbeit, auf der Straße, in öffentlichen Verkehrsmitteln … Mit wie vielen davon wollten wir auch nur theoretisch Sex haben? 5 oer 6, hochgegriffen. Insofern ist es absolut NICHT der Regelfall, dass wir mit jedem Menschen Sex haben möchten (ebenso wie wir nicht jeden beschenken, beleihen möchten). Die derzeitige Gesetzeslage geht aber durch die Frage nach dem “Nein” + stärkeren Zeichen der Ablehnung genau davon aus. Das halte ich für fatal und ist, wie gesagt, auch nur im Falle sexueller Nötigung / Vergewaltigung der Fall. Nach der jetzigen Gesetzeslage muss auch die Joggerin, die im Park hinter den Busch gezerrt wird, nachweisen, dass sie abgelehnt hat und das deutlich genug. Im Normalfall ist aber nicht davon auszugehen, dass jene Joggerin mit jedem x-beliebigen hinter dem Busch wartenden Herrn Sex haben mölchte – dies wäre eher die Ausnahme. Richtig wäre hier also eindeutig die Frage, ob sie tatsächlich “Ja” gesagt hat, bzw. im Sinne des Angeklagten eigentlich die Frage ob sie nicht doch “Ja” gesagt hat. Warum also erfordert lediglich Nötigung / Vergewaltigung die Frage nach dem “Nein” (das, wie wir sehen noch nicht einmal reicht)? Unlogisch im höchsten Grade.

  398. 398

    @earendil:

    Und wegen Frauen, die blöde Spielchen treiben wollen, sollen andere Frauen, die meinen, was sie sagen, sexuelle Übergriffe hinnehmen müssen?

    Das hat nichts mit “blöden Spielchen” zu tun. Das ist eher ein Dilemma, wenn der Verstand Nein sagt, aber der Körper Ja.

  399. 399

    @ margret und earendil.
    Ich merke es macht wenig Sinn mit Ihnen zu diskutieren. Wenn sie nicht zu einer logischen Differenzierung fähig sind.

    Eine Schenkung bzw. eine Leihe… Wie funktioniert das? Sie überlassen jemandem (idr Bekannten) etwas oder geben explizite Zustmmung. Wie funktioniert ein Diebstahl? Jemand nimmt sich widerrechtlich etwas (idr ohne ihr Wissen/sicher ohne ihre Zustimmung, da sonst die Wegnahme bzw. die Zueignung ja ansonsten nicht rechtswidrig wäre). Eine Schenkung ist kein strafloser Diebstahl.
    Sehen sie den Unterschied?
    strafloser GV (Normalfall)/ strafbarer GV wie z.B. durch Vergewaltigung (Extremfall)
    strafbarer Diebstahl (Normalfall) / strafloser Diebstahl ( Extremfall)

    Es geht auch nicht darum dass man mit jedem Menschen Sex haben möchte. Das wurde hier nie gesagt. Das wäre absoluter Blödsinn. Die Rechtsprechung geht davon aus, dass der straflose einvernehmliche GV (gottseidank) der Normalzustand ist.
    Es geht darum, dass 99,9 % ( legen sie mich nicht auf die Zahl fest bitte) aller Sexualakte einvernehmlich stattfinden. Und daher straflos sind.
    Eine Vergewaltigung verlangt sexuelle Handlungen zu denen genötigt wurde. Eine Nötigung liegt regelmäßig nicht vor, wenn einvernehmlicher Verkehr stattfindet. Das Problem was hier von Ihnen konsequent missachtet wird, ist dass durch ihre Vorschläge ( das Streichen von Abwehrmaßnahmen/anderen objektiven Kriterien als Erfordernis für eine Vergewaltigung) die restlichen 99,9 % der Sexualakte einfach nach Belieben der Frau zu einer Vergewaltigung umgedeutet werden könnten. Das Gericht müsste dann dieser subjektiven Einlassung folgen, falls diese auch nur halbwegs glaubhaft erscheint. Das öffnet Willkür und Missbrauch Tür und Tor.

    Ihre Forderung vor jedem Sexualakt ein verbales klares Ja einzuholen erscheint außerdem völlig realitätsfern und wäre vor Gericht genauso wenig wie das Nein belegbar bzw. maximal in die Gesamtbetrachtung einzubeziehen….

  400. 400

    Ich finde es widerlich, was manche Geschlechtsgenossinnen hier ablassen. Vielleicht wars doch eine blöde Idee, Frauenzimmer wählen zu lassen, wenn sie so pathetisch emotional und subjektiv beurteilen? ;)

    Danke für die vielen informativen Kommentare. Ich habe selbst schon auf einer anderen Seite die Beurteilung einen angehenden Juristen gelesen, die sowas auch mit den von mir recherchierten Details einhergeht. Ich finde es wahnsinnig schade, dass sich die Seite, die von der Schuld des Täter ausgeht, hier so lächerlich macht – das zieht die allgemeine Aufmerksamkeit nämlich vom Mädel ab, wenn sie wirklich ein Opfer war. Solche Fälle werden nicht mehr mit Sensibilisierung betrachtet, wenn nicht jeder auf Grundlage von Logik und Rationalität bewertet, der seine Meinung dazu kundtut…

  401. 401

    Nach der jetzigen Gesetzeslage muss auch die Joggerin, die im Park hinter den Busch gezerrt wird, nachweisen, dass sie abgelehnt hat und das deutlich genug.

    § 177 Abs. 1 Nr. 1 StGB “Gewalt”

    Merken Sie selber Margret, oder? Sie haben die Gewaltanwendung selbst schon geschildert.

  402. 402

    @Margret:
    Dennoch muss ich im Falle von Diebstahl oder Raub niemals nachweisen, dass ich deutlich abgelehnt habe, die Dinge zu überlassen..

    Das ist nicht ganz richtig.

    - Ein Diebstahl zeichnet sich meistens dadurch aus, dass Sie gar nichts von der Wegnahme mitkriegen. Wenn ein Fremder ihnen das Portemonaie unbemerkt aus der Tasche zieht, dann kann davon ausgegangen werden dass kein vernüftiger Mensch das wollen kann. Wenn Sie hingegen ihrem Lebensgefährten öfter mal ihr Auto leihen, und er es dann mal gegen ihren Willen nimmt, dann werden Sie sehr wohl nachweisen müssen, dass sie ihm in dem Fall die Benutzung nicht gestattet haben

    - Bei einem Raub ist unmittelbarer Zwang im Spiel. Wenn ihnen jemand eine Waffe vorhält mit der Aufforderung, ihr Portemonaie herauszurücken, dann wird man das Vorhalten der Waffe nachweisen müssen. Man wird zwar davon ausgehen, dass Sie dem Räuber nicht freiwillig das Portemonaie in die Hand gedrückt haben, weil kein vernünftiger Anlass dazu bestand. Man wird dem Räuber diese Absicht nachweisen müssen, allein die Tatsache dass sie Todesangst hatten sagt ja nichts über einen Vorsatz des Angeklagten aus.

    - Spenden: Wenn nun jemand, in einem stillen Kämmerlein, Sie mit vorgehaltener Waffe dazu zwingt einen “Spendenbetrag” zu überweisen, dann müssen Sie beweisen dass der Angklagte sie bedroht hat, und dass sie nur deshalb die Überweisung tätigten. Wenn ihnen das nicht gelingt, darf der Täter das Geld behalten.

    Bei Vergewaltigung ist es nicht wesentlich anders: Wenn der Angeklagte aus dem Busch gesprungen ist und über die Joggerin hergefallen ist, dann ist die Sache recht einfach: Keine “normale” Frau würde sich in Bruchteilen von Sekunden dazu entschließen, Sex mit einem vorher völlig unbekannten zu wollen, weshalb ihr Unwille wohl vorausgesetzt würde. Dass er Ihren Unwillen mit Gewalt überwunden hat, ist wohl ebenfalls ziemlich klar. Sie wird nicht weiter beweisen müssen, dass der Täter dabei ihren entegenstehenden Willen mit Gewalt überwunden hat.

    Bei einer Vergewaltigung in einer Beziehung sieht das anders aus: Man kann dabei eben nicht einfach voraussetzen, dass der Sex nicht gewollt war, also muss bewiesen werden, dass dem Täter der entgegenstehende Wille bekannt war. Ein einfaches “Nein” genügt dabei nicht, wenn die Frau ansonsten “es über sich ergehen lässt”: Man wird zugunsten des Angeklagten annehmen, dass er das tatsächliche Verhalten der Frau eben auch als Einverständnis auffassen konnte. Sobald sie versucht, ihn wegzuschubsen und wegzugehen, und er sie daran hindert, sieht es ganz anders aus. Da muss sie nichtmal “Nein” gesagt haben, weil dem Täter klar sein musste, dass sie nicht will wenn sie versucht zu gehen.

    Praktisch ergibt sich natürlich das Problem, dass meistens nur heftiger Widerstand brauchbare Spuren hinterlässt.

  403. 403

    Und wegen Frauen, die blöde Spielchen treiben wollen, sollen andere Frauen, die meinen, was sie sagen, sexuelle Übergriffe hinnehmen müssen?

    Natürlich nicht. Deshalb muss der Staat die Männer endlich mit brachialgewalt dazu zwingen, sich auf solche Spielchen nicht mehr einzulassen :D

    Es ist in meinen Augen ziemlich offensichtlich dass die Strafjustiz dafür herhalten soll, Vorstellungen von ordnungsgemäßer Sexualpraktik durchzusetzen.

    Rechtsstaat ist doch die privilegienpenistische Kacksch**** von Dead White European Males, weg damit.

  404. 404

    @May:
    Vielen Dank, May, für dieses schöne Beispiel.
    Sie können mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass den meisten Männern – auch nach mehrmaliger Lektüre Ihres Beitrags – nicht eindeutig klar ist, was Sie eigentlich meinen, bzw. damit sagen wollen.

  405. 405

    @Kathi:

    dass den meisten Männern

    Hm, aber Frauen schon? Ich hab’ so meine Zweifel, daß das Verständnisproblem in diesem Fall geschlechtsspezifisch ist.

  406. 406

    @wonko:
    Nein, Frauen auch nicht.

    Im Kontext des ganzen Themas ging es darum, wie Männer Frauen verstehen.
    Deshalb hatte ich mich in meiner obigen Aussage nur auf Männer beschränkt.

  407. 407

    @Garp: Das hat sie dadurch gezeigt, dass sie hinter den Busch gezerrt werden musste. Dies lässt auf den zu überwindenen Widerstand schließen.

  408. 408

    @earendil:

    Doch. Auch da ist das freiwillige Überlassen von Sachen – schenken, ausborgen, vermieten, verkaufen… – der Regelfall, der Diebstahl die Ausnahme. (Also in meinem Umfeld jedenfalls.) Wenn ich aber einen Diebstahl anzeige, wird doch tatsächlich der mutmaßliche Dieb gefragt, woraus er denn habe schließen können, dass ich ihm die Sache freiwillig überlasse, wenn er das behauptet. So ein Skandal, diese Beweislastumkehr!

    Polemik macht Ihre beharrliche Ignoranz gegenüber elementaren rechtsstaatlichen und logischen Grundprinzipien auch nicht besser.

    Der mutmaßliche Dieb wird selbstverständlich befragt, wie er zu der Annahme eines Einverständnisses gelangt sein will. Ebenso wird das der mutmaßliche Vergewaltiger. Haben sie noch nie einen US-Schinken gesehen? Ist Ihnen tatsächlich der Satz “Sie haben das Recht zu schweigen, alles was Sie sagen kann gegen Sie verwendet werden” noch nie untergekommen?

    Ihre Analogie zuende gedacht: Sie wohnen in einer WG. Ihr Mitbewohner trinkt öfters von Ihrer Milch. Es hat sich so eingespielt, dafür essen Sie öfter von seinem Brot.

    Nun kauft der aber plötzlich kein Brot mehr, trinkt aber weiterhin von Ihrer Milch. Sie fühlen sich ungerecht behandelt, und zeigen den “Dieb” an, wobei Sie erklären, sich nicht erinnern zu können ein Einverständnis gegeben zu haben.

    Der Angeklagte nimmt sein Schweigerecht in Anspruch, und Sie werden als Zeuge vernommen. Weil Ihnen das dann doch ein wenig peinlich ist, lassen sie sich dabei jedes Wort einzeln aus der Nase ziehen. Auf die Frage, wie Sie zu dem Vorwurf kommen schildern sie nur, wie der Angeklagte einfach dreist die Milch genommen und sich ein ganzes Glas voll eingeschenkt hat.

    Weil der Vernehmungsbeamte oder der Richter ja nicht wissen kann, wonach er konkret fragen soll kann er Sie nicht zu ihrer impliziten Vereinbarung befragen. Sie haben also als Zeuge nicht einmal gelogen.

    Dem Rechtsanwalt des Angeklagten wird es genauso ergehen, wenn sein Mandant auch ihm gegenüber schweigt.

    Merken Sie was?

    Nach Ihrem “Rechtsverständnis” müsste der “Dieb” die implizite Vereinbarung beweisen, und das nennt man: Beweislastumkehr.

    So ist es aber nicht. Man müsste umgekehrt beweisen, dass der “Dieb” wusste, dass er sich unbefugt von der Milch bedient hat. Bei der Milch im Supermarkt kann man das wohl Voraussetzen, und der Staatsanwalt würde entsprechend argumentieren, aber bei der Milch im WG-Kühlschrank geht das eben nicht so ohne Weiteres.

    Der feministische Diskurs tut so, als stünde die Milch immer im Kühlschrank, was der latent tief verwurzelten Vorstellung geschuldet ist, dass Heterosex zuvörderst das Mittel ist, um das Patriarchat durchzusetzen (Dworkin/MacKinnon). Aus diesem Kontext stammen diese Vorstellungen zur “Rechts”reform.

    Das Problem der Grauzonen bzw. der “Schockstarre” ist mir durchaus bewußt, allerdings betrifft das nmE überwiegend junge und unerfahrene Frauen. Mit dem Strafrecht wird man dabei aber wenig ausrichten können, es sei denn man nimmt eine Massenkriminaliserung der beim Sex Aktiven billigend in Kauf. Aber das ist eben genau die hidden Agenda.

  409. 409

    Edit: “Der feministische Diskurs tut so, als stünde die Milch immer im Supermarkt”

  410. 410

    @tralaw: Schade. Margret hat’s so gut wie nur vorstellbar erklärt, aber du verstehst es irgendwie nicht.

    strafloser GV (Normalfall)/ strafbarer GV wie z.B. durch Vergewaltigung (Extremfall)
    strafbarer Diebstahl (Normalfall) / strafloser Diebstahl ( Extremfall)

    Was ist denn das für ne unsinnige Gegenüberstellung? Was soll den “strafloser Diebstahl” sein? Sowas wie “straflose Vergewaltigung”? (Gut, es gibt Mundraub, aber sonst?)

    Die korrekte Gegenüberstellung wäre:

    einvernehmlicher Sex: Normalfall, straflos / nicht einvernehmlicher Sex: Ausnahme, strafbar bzw. sollte strafbar sein
    einvernehmliche Aneignung (Schenkung, Verborgen etc.): Normalfall, straflos / nicht einvernehmliche Aneignung (Diebstahl, Raub): Ausnahme, strafbar

    Übertragen auf Eigentumsdelikte sähe die momentane Rechtslage bei Sexualdelikten so aus: Raub ist strafbar, Diebstahl nur in bestimmten Fällen.

    Das öffnet Willkür und Missbrauch Tür und Tor.

    Nein, Auch dann müsste gerichtlich geprft werden, ob eine Einwilligung vorlag oder nicht; auch dann würden mutmaßliche Opfer und Täter gefragt, was da an verbaler oder nonverbaler Kommunikation stattgefunden hat, ob es nicht doch Zeichen der Einwilligung gegeben hat usw. Die bloße Behauptung reicht niemals aus.

    @nickname:

    Wenn Sie hingegen ihrem Lebensgefährten öfter mal ihr Auto leihen, und er es dann mal gegen ihren Willen nimmt, dann werden Sie sehr wohl nachweisen müssen, dass sie ihm in dem Fall die Benutzung nicht gestattet haben

    Zugegeben, da verschiebt sich die Beweislast etwas. (Ich vermisse hier irgendwie dein Gebrüll wegen “Umkehrung der Beweislast”? Naja.) Kommt dann immer auf die Umstände an. In einer Beziehung kann es üblich sein, das eigene Auto regelmäßig dem_der Partner_in zu überlassen, ohne jedesmal eine ausdrückliche Zustimmung zu geben. Aber beim Sex? Würde ich auch in einer Beziehung für unüblich halten, dass ein Partner den anderen nehmen kann wann immer er will, ohne Zustimmung zu erkunden. Aber gut, dass man da erstmal Zustimmung erwartet und eine Ablehnung extra kundgetan werden muss, wäre auch nachvollziehbar.

    Nur: Im konkreten Fall lag ja eine Beziehung – oder, um bei der Parellele des Autos zu bleiben: eine regelmäßige Überlassung – ja eben nicht vor. Wenn ich aber von einem Freund oder einer Bekannten zum ersten Mal das Auto haben will, dann ist wohl selbstverständlich, dass ich erstmal frage, oder? Wenn nicht, muss ich halt damit rechnen, wegen Diebstahl belangt zu werden. Auch wenn der_die andere nicht ausdrücklich nein gesagt hat.

    @nickname:

    Es ist in meinen Augen ziemlich offensichtlich dass die Strafjustiz dafür herhalten soll, Vorstellungen von ordnungsgemäßer Sexualpraktik durchzusetzen.

    Sofern “ordnungsgemäße Sexualpraktik” nichts weiter heißt, als die sexuelle Selbstbestimmung der_des Anderen zu achten: Ja. Und, was ist daran verkehrt? Soll die Strafjustiz ja auch jetzt schon, halt nur unzureichend.

    @nickname:

    Es war fast klar, dass Ihnen zu “25% der Weltweiten Knastbevölkerung” nur Schweden einfällt. Allein: Da kommt das nicht her.

    Schon klar, dass du wie üblich den “großen Satan” im Visier hattest. Stimmt ja insofern, als dass wichtige feministische Ideen dort zuerst formuliert wurden. (Und in ihren problematischen Aspekten auch dort zuerst feministisch kritisiert wurden.) Mit den absurd langen Gefängnisstrafen hat das aber nichts zu tun, das ist bloße Demagogie, die du hier aufziehst.

    @nickname:

    Das Problem der Grauzonen bzw. der “Schockstarre” ist mir durchaus bewußt, allerdings betrifft das nmE überwiegend junge und unerfahrene Frauen.

    Könnte also bei einer 15jährigen durchaus zutreffen?

    @Kathi: Dann sollten sich erstmal Körper und Verstand einigen.

    @Kathi: Tja, wer sich missverständlich ausdrückt und bespielsweise ja sagt, aber nein meint, der_die hätte auch nach einer “yes means yes”-Rechtslage Pech gehabt. Im Gegensatz zu Mays Beitrag finde ich aber “nein, ich will das nicht” ziemlich unmissverständlich.

  411. 411

    @earendil:

    Sofern “ordnungsgemäße Sexualpraktik” nichts weiter heißt, als die sexuelle Selbstbestimmung der_des Anderen zu achten: Ja. Und, was ist daran verkehrt? Soll die Strafjustiz ja auch jetzt schon, halt nur unzureichend.

    Nun, jede Sexualmoral basiert auf der Annahme, dass von ihr abweichendes Verhalten entweder sozial- oder individualschädlich ist. Das kommt meistens als Dogma daher.

    Sie behaupten, die weit verbreite Sexualpraxis sei Schädlich, und wollen das Strafrecht bemühen, um dies ändern. Dabei können sie keine Empirie benennen, die Ihr Dogma stützt.

    Stimmt ja insofern, als dass wichtige feministische Ideen dort zuerst formuliert wurden. (Und in ihren problematischen Aspekten auch dort zuerst feministisch kritisiert wurden.)

    ..klar zu erkennen am Umgang mit der pösen rape-culture Apologetin Kathie Roiphe.

    Das tut nicht viel zur Sache, wenn Sie selbst die problematischen Aspekte verinnerlicht haben und vertreten. Es mag ja sein, dass sie viele Aspekte ablehnen, aber das was sie vertreten geht auf MacKinnon et al zurück.

    Mit den absurd langen Gefängnisstrafen hat das aber nichts zu tun, das ist bloße Demagogie, die du hier aufziehst.

    Das hat sehr wohl sehr viel damit zu tun, das Sexualstrafrecht war der Türöffner für die “new punitivity”.

    Googelst du: Kritische Kriminologie, dann findst du viel Material.

    Könnte also bei einer 15jährigen durchaus zutreffen?

    Selbstverständlich, das habe ich doch nie bestritten. Aber deshalb muss man noch lange nicht den Rechtsstaat über Bord werfen.

    Es ist immer die gleiche Masche beim “Rübe Ab!”-Mob: Bei jedem erschütternden Einzelfall werden die Emotionen möglichst hochgekocht, mit der latenten Behauptung: “Der Rechtsstaat kann uns nicht beschützen!!! Weg damit!!! Wegsperren, Lebenslang !!”

    Sie argumentieren zwar wenigstens noch einigermaßen zivilisiert, aber sie wandeln auf den von der BLÖDZeitung ausgetretenen Pfaden.

    Es ist alles andere als Zufall, das Alice Schwarzer bei der BLÖDZeitung gelandet ist.

    Zugegeben, da verschiebt sich die Beweislast etwas.

    Sie wollen es partout nicht begreifen: Sie verschiebt sich eben nicht.

  412. 412

    IMO hat mithos alles hierzu gesagt:

    Wenn ein Jurist sagt, dass das Urteil so ausfallen musste, dann stimmt etwas mit den Juristen nicht – und dem Gesetz.

  413. 413

    @Barney: Dann sollten Sie konstruktiv vorangehen und sagen, wie man es besser machen könnte- Einfach nur nörgeln haben zu diesem ja nun etliche Schreiber geschafft.

  414. 414

    @Herr Vetter
    Danke für die sachliche und informative Erläuterung eines für mich nur schwer erträglichen Urteils.

    @tralaw

    Es geht darum, dass 99,9 % ( legen sie mich nicht auf die Zahl fest bitte) aller Sexualakte einvernehmlich stattfinden. Und daher straflos sind.

    Was Sie hier zu behaupten versuchen, ist, dass es Vergewaltigung gar nicht gibt – Sex findet Ihnen zufolge zu 100 % einvernehmlich statt. Aber dann sind Sie doch zu feige und vor allem zu unbedarft, um sich „auf eine Zahl festzulegen“, Wer wird sich denn auch festlegen wollen auf irgendetwas? Vor allem, wenn man fachlich nicht dazu in der Lage ist und zudem die Realität gegen sich hat?

    Ferner versuchen Sie durch die von Ihnen gewählte Formulierung zu suggerieren, dass jede sexuelle Handlung, die straffrei bleibt, einvernehmlich gewesen sein muss.

    Ihre dümmlich-aggressive, gegen Frauen gerichtete Polemik zielt faktisch ebenso gegen Männer, denn auch diese werden Opfer von Vergewaltigung.

    die restlichen 99,9 % der Sexualakte einfach nach Belieben der Frau zu einer Vergewaltigung umgedeutet werden könnten.

    Genau, alle Frauen bezichtigen alle Männer nach dem einvernehmlichen Sex einer Straftat. Das ist immer so. So ist die Frau.

    Das Gericht müsste dann dieser subjektiven Einlassung folgen, falls diese auch nur halbwegs glaubhaft erscheint. Das öffnet Willkür und Missbrauch Tür und Tor.

    Gewaltanwendung gegen andere Menschen ist also etwas, das gar nicht existiert, sondern nur „subjektiv“ vom Opfer so empfunden wird, vorausgesetzt, letzteres ist weiblich, denn Frauen stehen ja aus maskulinistischer Sicht grundsätzlich für Willkür und Missbrauch.

    Sie übertragen Ihre eigene Feindselig- und Hinterfotzigkeit auf das von Ihnen als Feind definierte andere Geschlecht, man nennt diesen Vorgang auch Projektion.

    @nickname

    Es ist in meinen Augen ziemlich offensichtlich dass die Strafjustiz dafür herhalten soll, Vorstellungen von ordnungsgemäßer Sexualpraktik durchzusetzen.

    Es wird Sie überraschen, aber Vergewaltigung ist gar keine Sexualpraktik.

    was der latent tief verwurzelten Vorstellung geschuldet ist, dass Heterosex zuvörderst das Mittel ist, um das Patriarchat durchzusetzen

    Wenn Sie schon keinen Sex haben, wollen Sie wenigstens drüber reden, das verstehe ich. Trotzdem ist das Thema dieses Threads weder „Heterosex“ noch „das Patriachat“. Das Thema dieses Threads ist sexualisierte Gewaltausübung unter strafrechtlichen Gesichtspunkten.

    Das Problem der Grauzonen bzw. der “Schockstarre” ist mir durchaus bewußt, allerdings betrifft das nmE überwiegend junge und unerfahrene Frauen.

    Selten so viel Blödsinn auf einem Haufen gelesen. Auch über das Phänomen der Schockstarre wissen Sie nichts.

    Mit dem Strafrecht wird man dabei aber wenig ausrichten können,

    Hier stimme ich Ihnen insofern zu, als dass es einem Gang durch ein Minenfeld zu gleichen scheint. Und häufiger bleiben alle Beteiligten als Verlierer zurück.

    es sei denn man nimmt eine Massenkriminaliserung der beim Sex Aktiven billigend in Kauf. Aber das ist eben genau die hidden Agenda.

    Hidden agenda – unter Verfolgungswahn leiden Sie gar nicht? Da Vergewaltigung ebenso wie Mord außer im Krieg gesamtgesellschaftlich kein Massenphänomen darstellt, wird die konsequente Bestrafung dieses Verbrechens auch keine „Massenkrminalisierung“ nach sich ziehen.

    Dass Sie ferner sexuelle Aktivität nicht von Gewaltkriminalität unterscheiden können, lässt erahnen, dass Sie ein pathologischer Fall sind. Hoffentlich sind Sie in Einzelverwahrung und Ihre Mitmenschen vor Ihnen sicher.

    Sie behaupten, die weit verbreite Sexualpraxis sei Schädlich, und wollen das Strafrecht bemühen, um dies ändern.

    Ihr Mitstreiter tralawla will uns weismachen, es gäbe keine Vergewaltigung, Sie hingegen nennen dieses Verbrechen eine „weit verbreitete Sexualpraktik“. In welcher Anstalt haben Sie beide sich denn kennengelernt?

  415. 415

    @Birgit:
    Haben Sie noch mehr zu bieten als apodiktische Behauptungen und wutschnaubendes ad-Hominem aus der untersten Schublade?

    Wenn’s hilft..

    Sie werden sicher verstehen, dass ich wenig Lust verspüre darauf einzugehen.

    @earendil:

    (Und in ihren problematischen Aspekten auch dort zuerst feministisch kritisiert wurden.)

    Es gibt ohne Zweifel gute feministische Kritik:

    [..] Feminism of the Dworkin/ MacKinnon kind has not only identified all heterosexuality as rape and turned rape into “the master metaphor, for defining the violation of woman by patriarchy” (Warren Warner 13). [..] To my mind, though, the term “rape culture” says more about the prominent status of rape as a central trope within the American cultural imaginary than about the state of real rape. What is more, in its attempt to break the silence on sexual violence, the (feminist) deployment of rape has nurtured its own silences that are as meaningful as the silences with which dominant culture has veiled sexual violence.

    In addition, unlike contemporary rape narratives, which are highly self-reflexive, feminist antirape discourse remains quite unconcerned about how it is itself inflected by established representations of rape, about how much its conceptions of sexuality and sexual violence result from and further reinforce and nourish dominant fictions. Convinced that the erasure of evil images leads to a decrease of evil acts, radical feminism displays both a debatable notion of signification and a lack of self-knowledge. By appropriating what I describe as the antebellum precursors to a rhetoric of rape, recent rape-crisis discourse8 has revitalized nineteenth-century notions of female sexuality and gender.

    http://press.princeton.edu/chapters/i7274.html

  416. 416

    @Birgit:
    Haben Sie nachgedacht, bevor Sie sich geäußert haben?
    Oder wollten Sie nur EMMA-stylish gegen Männer pöbeln?
    In der Bundesrepublik leben 80 Mio Menschen. Selbst wenn wir sehr großzügig Kinder und ältere Mitbürger abziehen, bleiben geschätzte 40 Mio sexfähige Menschen übrig. Das bedeutet, theoretisch sind täglich mindestens 20 Mio sexuelle Kontakte möglich. Wenn wir nur von einer sehr konservativen Auslastungsquote von 5% ausgehen, reden wir über täglich 1 Mio sexuelle Kontakte. Bei dieser Zahl könnte es täglich 1000 Vergewaltigungen geben (eine absurd hohe Zahl) und trotzdem läge die Quote einvernehmlicher Kontakte bei 99,9%.
    Wie Sie nun daraus ableiten können, irgendwer hätte unter Berücksichtigung solcher Berechnungen behauptet, es gäbe praktisch keine Vergewaltigungen, sollten Sie uns erklären.
    Oder besser: Lassen Sie es sein. Sie sollten sich ins EMMA-Forum trollen. Dort sind ihre hirn- und sinnlosen Hasstiraden gegen Männer sicher willkommen. Und Widerrede müssen Sie dort auch nicht befürchten. Die wird nämlich gnadenlos wegzensiert.

  417. 417

    @nickname:

    Nun, jede Sexualmoral basiert auf der Annahme, dass von ihr abweichendes Verhalten entweder sozial- oder individualschädlich ist. Das kommt meistens als Dogma daher.

    Na dann mal Butter bei die Fische: Hältst du es nicht für “individualschädlich”, wenn das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung missachtet wird? Oder, noch konkreter: Wäre es für dich selbst problematisch, wenn sich jedermann und -frau ungefragt bei dir sexuell bedienen dürfte?

    … die weit verbreite Sexualpraxis …

    Na na na. Vielleicht ist es ja für dich normal, dass du Sex hast, ohne dich dafür zu interessieren, ob der_die andere das auch will. Aber insgesamt bin ich doch so weit zuversichtlich, dass konsensueller Sex wesentlich weiter verbreitet ist. Auch unter Heten. ;) Hoffe ich zumindest mal…

    Und selbst, wenn das anders wäre: Steuerhinterziehung ist auch weit verbreitet. Stellen wir das jetzt auch straffrei?

    Zum ideengeschichtlichen Ursprung der “consent cultur” etc. will ich gar nichts weiter sagen. (Ganz ehrlich: Du wärst so ziemlich der letzte, mit dem ich mich über Feminismus unterhalten möchte.) Es ging mir nur darum, dass die Verknüpfung von Punitivität und rechtlichem Schutz der sexuellen Selbststimmung weder logisch noch zwingend ist und hier allein von dir reingebracht wurde. Wer fordert, nicht einvernehmlichen Sex grundsätzlich unter Strafe zu stellen, muss keineswegs auch fordern, die Täter_innen für Jahre ins Gefängnis zu werfen. Und soweit ich sehe, hat das hier auch niemand getan.

    Überhaupt wäre es nett, wenn du deine paranoiden Fantasien von Rübe-ab-Mob und Abschaffung des Rechtsstaats mal stecken lassen könntest. Wenn ich nicht was verpasst habe, ging hier nicht ein einziger Kommentar in diese Richtung!

    Und das mit der “hidden agenda” kannst du dir hier auch schenken. Ausgerechnet mir implizit Sexualfeindlichkeit zu unterstellen ist schon ein bisschen absurd.

    Sie wollen es partout nicht begreifen: Sie verschiebt sich eben nicht.

    Das begreife ich tatsächlich nicht, allerdings ungewollt. Wenn mir ein Wildfremder das Auto wegnimmt, muss ich doch nicht beweisen, dass ich die Karre nicht freiwillig hergegeben habe! Wenn das mein Lebensgefährte macht, dann schon. Oder?

    @Torsten Gallus: Bin zwar nicht angesprochen, dennoch der Hinweis auf #173 Absatz 4.

  418. 418

    @earendil:
    ..und um den Bezug des Vorgenannten zum Thema herzustellen:

    Das erste Kapitel („Kriminalpolitische Tendenzen“) bietet zunächst einen knappen Überblick über die neuesten Entwicklungen der Kriminalpolitik in den USA, Großbritannien und Deutschland. Differenziert dargestellt wird die beunruhigende Erkenntnis, dass die „Sexualdelinquenz [...] endgültig zum Motor der Kriminalpolitik geworden“ ist. (S. 30) Der Überblick über die Gesetzesänderungen auf dem Gebiet der Sexualstraftaten in der Bundesrepublik liefert einen eindrucksvollen Beleg für diese These der Autorin: Auf der einen Seite „erweitern sich die Freiheitsgerade für die einen, z. B. für schwule und lesbische Lebensformen, hingegen zieht sich der moralische und strafrechtliche Strick um die anderen umso enger zusammen.“ (S. 41) Mit diesen Anderen sind z. B. Sexualstraftäter gemeint, die nach Verbüßung ihrer Strafe in Sicherheitsverwahrung verbleiben müssen. Die Autorin sieht den Feminismus an diesen restriktiven Veränderungen als nicht ganz unschuldig an und bilanziert (mit durchaus bitterem Unterton), dass mit der Aufnahme feministischer Forderungen in die Agenda der offiziellen Politik deren ursprünglich befreiender Impuls unter neoliberalen Vorzeichen gewendet worden sei – sie würden nunmehr zur Sicherung von Machtverhältnissen benutzt: „Die Kehrseite [der feministischen Forderungen, T. B.] ist jedoch in der Reaktualisierung überkommener Vorstellungen von männlicher Macht und weiblicher Ohnmacht zu besichtigen. Die Konstruktion von mächtiger und lüsterner Männlichkeit stempelt Frauen zu Opfern.“ (S. 38 f.)

    http://www.querelles-net.de/index.php/qn/article/view/718/726

  419. 419

    @nickname: Dem würde ich nicht wesentlich widersprechen wollen. Und auch über das Zitierte hinaus ein lesenswerter Text, auch wenn ich das Buch sicher nicht lesen werde. Deswegen bleibt die Forderung nach – auch strafrechtlichem – Schutz der sexuellen Selbstbestimmung dennoch richtig.

  420. 420

    @earendil:

    Na dann mal Butter bei die Fische: Hältst du es nicht für “individualschädlich”, wenn das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung missachtet wird? Oder, noch konkreter: Wäre es für dich selbst problematisch, wenn sich jedermann und -frau ungefragt bei dir sexuell bedienen dürfte?

    Selbstverständlich halte ich es für schädlich, wenn wenn das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung missachtet wird. Ich denke, daran habe ich keinen Zweifel gelassen.

    Sie machen jetzt eine sehr billige falsche Dichotomie auf: “Wenn du das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung respektierst, dann musst Du die von mir geforderte Strafrechtsverschärfung befürworten!”

    “Wenn Du gegen das Böse bist, dann musst Du dich zu Deinem Herrn Jesus Christus Bekennen, und dem Wort Gottes folgen” – Dogma Parade.

    Na na na. Vielleicht ist es ja für dich normal, dass du Sex hast, ohne dich dafür zu interessieren, ob der_die andere das auch will. Aber insgesamt bin ich doch so weit zuversichtlich, dass konsensueller Sex wesentlich weiter verbreitet ist. Auch unter Heten. ;) Hoffe ich zumindest mal…

    Darum ging es überhaupt nicht: Sie (und andere) fordern eine sehr weitreichende Strafrechtsverschärfung.

    Zitat earendil:

    Wer mit jemandem Sex hat, der_die das nicht will, begeht eine Vergewaltigung, fertig! Egal ob er_sie sich wehrt, wegläuft, laut oder leise oder gar nicht nein sagt, betrunken ist, sich aufreizend kleidet oder was weiß ich! Es wäre dringend Zeit, das Gesetz entsprechend zu revidieren.

    (Hervorhebungen von mir)

    Auf Einwände hin, dass das nicht mit weitverbreiteten Codes vereinbar ist, und sehr viele Männer mit einem Bein im Knast stehen ließe, entgegnen Sie sowas wie:

    Und warum willst du unbedingt mit solchen Arschlochfrauen ins Bett? Naja, ist deine Entscheidung und dein Risiko. Aber dann heul wenigstens nicht rum, wenn du danach als Vergewaltiger vor Gericht landest, weil die Dame deines Verlangens ganz überraschend doch “nein” meinte, als sie “nein” sagte. Dann bist du nämlich in meinen Augen ein Weichei.

    ..ein Risiko wohlgemerkt, mit dem Sie diesen Mann gerne beaufschlagen würden. Wobei, wenn es nach Ihnen ginge, ein gar nicht artikuliertes “Nein” dafür genügte, den Mann vor Gericht zu stellen.

    Anita:

    Es ging darum, dass Leute oefter sagen, sie wollen keinen Geschlechtsverkehr, aber trotzdem Lust darauf haben.
    Gruende koennen sein: Muedigkeit, man will nicht untreu werden, kein-Sex-vor-der-Ehe-Ueberzeugung, …

    In diesem Fall ist nicht der Sex das Unangenehme sondern das schlechte Gewissen danach oder dass man am naechsten Tag muede ist, etc.

    Antwort earendil:

    Also irgendwie scheinst du wirklich ein gestörtes Verhältnis zur sexuellen Selbstbestimmung zu haben. Das sind doch alles klare Fälle, in denen der_diejenige NICHT will!

    Also auch in diesen Fällen möchte earendil so einige Personen wegen Vergewaltigung vor Gericht gestellt sehen. Das “gestörte Verhältnis zur sexuellen Selbstbestimmung” bedarf wohl dringend einer Correctur.

    Mother of Six:

    Bitte erdreiste Dich hier nicht, den Eindruck zu erwecken, dass Du im Namen aller Frauen schreibst. Denn das tust du nicht.
    An dem alten Witz, dass Nein Vielleicht bedeutet, ist schon was dran.

    earendil:

    Und wegen Frauen, die blöde Spielchen treiben wollen, sollen andere Frauen, die meinen, was sie sagen, sexuelle Übergriffe hinnehmen müssen?

    earendil möchte also, dass denjenigen Frauen, die “blöde Spielchen treiben wollen” das Recht dazu entzogen wird. Nein, _ihnen_ wird nicht das Recht dazu entzogen, diejenigen Männer, die sich auf “die blöde[n] Spielchen” einlassen, sollen das Menschenrecht Nulla poena sine culpa verlieren.

    Wie überhaupt jeder, der nicht in den Kopf seiner Sexualpartner schauen kann, denn earendil gelingt es nicht, intersubjektiv gültige Kriterien zur Beurteilung eines strafbaren Handelns bzgl. “nonkonsnsualen Sex” aufzustellen. Das u.a. von der EMRK kodifizierten Menschenrecht “nulla poena sine lege (certa)” muss eben dran glauben, um das gesellschaftliche Ziel “Frauen, die meinen, was sie sagen sollen keine sexuelle Übergriffe hinnehmen müssen” erreicht wird. Wobei es ihm auch nicht gelingt, intersubjektiv gültige Kriterien für “Übergriffigkeit” aufzustellen.

    earendil macht also unmissversändlich deutlich, dass diese weitverbreiteten Praxen als “Verletzung des Selbstbestimmungsrechtes” strafrechtlich zu ahnden sind, damit sein gesellschaftliches Ziel erreicht wird.

    Es ging mir nur darum, dass die Verknüpfung von Punitivität und rechtlichem Schutz der sexuellen Selbststimmung weder logisch noch zwingend ist..

    Nicht zwingend, aber hier geradezu unübersehbar.

    Wer fordert, nicht einvernehmlichen Sex grundsätzlich unter Strafe zu stellen, muss keineswegs auch fordern, die Täter_innen für Jahre ins Gefängnis zu werfen.

    (wie Gnädig) Er muss es zwar nicht zwangläufig fordern, schwimmt aber mit dem Strom.

    Überhaupt wäre es nett, wenn du deine paranoiden Fantasien von Rübe-ab-Mob und Abschaffung des Rechtsstaats mal stecken lassen könntest.

    Der Rübe-ab-Mob ist mitnichten eine paranoidide Fantasie, sondern bittere Realität. Auch wenn sie das offenbar lieber nicht wissen wollen. Da gibt es ja nun Tonnen an Literatur zu.

    Wenn ich nicht was verpasst habe, ging hier nicht ein einziger Kommentar in diese Richtung!

    Es ging hier fast jeder Kommentar von Ihnen gegen elementare Prinzipen, die auch in der EMRK kodifizeit sind.

    Das begreife ich tatsächlich nicht, allerdings ungewollt. Wenn mir ein Wildfremder das Auto wegnimmt, muss ich doch nicht beweisen, dass ich die Karre nicht freiwillig hergegeben habe! Wenn das mein Lebensgefährte macht, dann schon. Oder?

    Das Schlimme ist nicht, dass Sie es nicht besser wissen, das Schlimme an Ihnen ist, dass Sie es nicht wissen wollen.

    Zum x-ten mal: Es muss ein Vorsatz nachgewiesen werden. Punkt. Die Beweislast dafür liegt beim Staatsanwalt. Nicht bei Ihnen. Nulla ponem sin culpa. Artikel sechs EMRK. “Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig”.

    Bei dem “Fremden” Auto ist der konkrete Nachweis des Nichteinverständnisses nicht notwendig, weil kein vernunftbegabter Mensch wollen kann, dass ein wildfremder anderer Mensch damit herumfährt. Es kann also angenommen werden, dass der Täter wusste dass der Besitzer nicht damit herumfährt, capito? Wenn er es aufgrund eines Vollrausches nicht wissen konnte, dann ist er (deshalb) auch nicht zu bestrafen.

    Beim “Partnerauto” funktioniert das nicht. Es muss dem Täter konkret nachgewiesen werden, dass er unbefugt das Auto benutzte.

    Ist das so schwer? Offenbar ja, weil das mit ihrer Sehnsucht nach Strafverschärfung unvereinbar ist.

  421. 421

    Edit: “Es kann also angenommen werden, dass der Täter wusste dass der Besitzer nicht will, dass er damit herumfährt..

  422. 422

    Edit II: “Beim “Partnerauto” funktioniert das nicht. Es muss dem Täter konkret nachgewiesen werden, dass er wusste dass er unbefugt das Auto benutzte.”

  423. 423

    Dem würde ich nicht wesentlich widersprechen wollen. Und auch über das Zitierte hinaus ein lesenswerter Text

    Dann stellen Sie ihn doch in einen Kontext mit dem weiter oben zitierten Text zum rape-culture narrativ, und sagen mir wo Ihr rape-narrativ sich dabei verorten will, wenn Sie es als Vergewaltigung oder als “Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung” betrachten, wenn jemand mit einer Frau schläft, die hin- und hergerissen ist zwischen Lust und dem Gedanken daran, dass sie morgen früh aufstehen muss.

    Und deshalb zweideutige(sic!) Signale aussendet, wobei dann die Lust überhand nimmt.

    “Verführung ist Vergewaltigung, wenn Sie über das Verbale hinausgeht” – ich kann folgendes Zitat von Ihnen kaum anders auffassen:

    Also irgendwie scheinst du wirklich ein gestörtes Verhältnis zur sexuellen Selbstbestimmung zu haben. Das sind doch alles klare Fälle, in denen der_diejenige NICHT will! Ist doch selbstverständlich, dass man das respektiert! Du kannst dann gerne versuchen, ihn_sie zu überreden und seinen_ihren Willen zu ändern, aber einfach weiter fummeln, das geht nicht! Das ist dann ganz klar ein sexueller Übergriff.

    Tut mir leid, das klingt mir doch sehr nach MacKinnon, und ich weiß auch nicht wie ich auf die Idee komme das sei sex-negative.

  424. 424

    ..ach ja:

    Und selbst, wenn das anders wäre: Steuerhinterziehung ist auch weit verbreitet. Stellen wir das jetzt auch straffrei?

    Noch Fragen?

  425. 425

    OK, was sage ich meiner Tochter? Mal sehen:

    1. Wenn du nein sagst, dann bedeutet das gar nichts. Denn Du bist ja eine Frau, und deshalb bedeutet es nichts, wenn Du nein sagst.

    2. In einer solchen Situation musst du sicherstellen, dass du möglichst schwere Verletzungen davonträgst, denn sonst kannst du nicht beweisen, dass dir Gewalt angetan wurde. Natürlich gehst du dabei auch das Risiko ein, dass man dir hinterher vorwirft, wenn du dich nicht gewehrt hättest, dann wärest du nicht so schwer verletzt worden und bis deshalb selber schuld an deinen Verletzungen — aber so ist nun mal das Leben als Frau. Gewöhne dich besser dran.

    Es ist doch eine ganz einfache Sache: es reicht, dass das Kind nicht “ja” gesagt hat.

  426. 426

    Aus den Kommentaren mancher Frauen (TanjaBee, Birgit, Margret) – von Earentil ganz zu schweigen – lässt sich der Eindruck gewinnen, dass sie im Hinterkopf die Prämisse haben, dass Sex etwas ganz Böses und Schlimmes wäre.

    Dabei verlaufen die bei weitem meisten Sexualkontakte (wie nickname ganz richtig erwähnt) positiv (selbst wenn sie anfangs vielleicht nicht einvernehmlich waren).
    Wenn das nicht mit Ihrer persönlichen Erfahrung übereinstimmt, dann tun Sie mir leid. Aber bitte lassen Sie hier nicht Ihren Frust ab, mit dem Ziel das Sexualstrafrecht zu verschärfen.

    “Ja heißt ja” wäre das Ende von jedem spontanen Sex.
    Mir (und übrigens auch meinem Partner) machen “diese blöden Spielchen” Spaß, und ich habe keine Lust ihn oder mich deshalb zu kriminalisieren zu lassen.

  427. 427

    @Asava:
    Vielleicht reicht es schon, ihr nicht zu erlauben, die Nacht bei einem fremden Mann in dessen Wohnung durchzuzechen.

  428. 428

    @manitoba

    Wie Sie nun daraus ableiten können, irgendwer hätte […] behauptet, es gäbe praktisch keine Vergewaltigungen, sollten Sie uns erklären. </blockquote

    Lesen gehört offensichtlich auch nicht zu Ihren Kernkompetenzen – hier zum zweiten Mal:

    tralaw: „Es geht darum, dass 99,9 % ( legen sie mich nicht auf die Zahl fest bitte) aller Sexualakte einvernehmlich stattfinden.“

    Wenn also angeblich alle Sexualakte einvernehmlich stattfinden, kann es keine uneinvernehmlichen geben.

    @Kathi
    Sex ist sicher mit das Beste, was es auf dieser Welt gibt. Gewaltanwendung gegen andere weniger.

    Was haben diverse Spielchen, die Sie und Ihr Partner angeblich gern spielen, mit unerwünschter Gewalt zu tun? Richtig, gar nichts.

    Was haben Überredet- und verführt werden mit brutaler Grenzverletzung zu tun? Richtig, gar nichts.

    Sexualisierte Gewalt hingegen hat gar nichts mit Erotik und lustvollem über-einander-Herfallen zu tun, sondern ist das ganze Gegenteil davon. Es ist Gewaltausübung., Sex stellt dabei nur ein Mittel zum Zweck dar.

    Sie tun mir leid, falls Sie eine Vergewaltigung tatsächlich als „positiven Sexkontakt“ einordnen sollten.

    Unterlassen Sie bitte trotzdem das absurde Geschwafel vom „kriminalisiert-werden“, der deutsche Staat interessiert sich nach wie vor nicht für die Schlafzimmerspielchen seiner Bürger.

  429. 429

    @Birgit:
    Ich bedauere, es einmal ganz deutlich sagen zu müssen:
    Propagandieren Sie Ihr dummes Zeug doch bei den EMMAs.
    99,9 Prozent sind weniger als 100 Prozent. Das sollte auch Ihr frigides Spatzenhirn verstehen können. Völlig albern ist es zudem, anderen fehlende Lesekompetenz zu unterstellen, wenn Sie selbst nicht in der Lage sind, Geschriebenes inhaltlich zu erfassen.
    Sie sollten deshalb meinen Beitrag, auf den Sie sich beziehen, nochmals lesen. Vielleicht begreifen Sie dann etwas.

  430. 430

    @Birgit:
    Lesen Sie den Artikel ganz oben noch mal in alles Ruhe nach!
    Hier geht es gerade darum, dass keine Gewaltanwendung stattgefunden hat.

  431. 431

    das Mädel hätte man besser “breefen” sollen:
    gebe ich an dass ich mehrfach versuchte ihn wegzustoßen aber er war leider stärker. Punkt aus. Verurteilung.

    Leider muss man, fast wie bei einer Versicherung, das Geschehen so darstellen das es auch in den Paragraphen “passt”, damit der offensichtlichen Gerechtigkeit Genüge getan werden kann.
    No – na – ned hätte der ihr die Fresse poliert, wenn sie sich gewehrt hätte.
    und no-na-ned hat ein Mädel in solcher Gesellschaft, schon gar net alleine, nix verloren.

  432. 432

    @Kathi:

    Hier geht es gerade darum, dass keine Gewaltanwendung stattgefunden hat.

    Das ist ja der “Witz”: Man möchte etwas mit der Bedeutung “Gewalt” aufladen, beschwert sich dann aber wiederum, wenn Gewalt Voraussetzung für eine Verurteilung ist.

    Im vorliegenden Fall war aber offenbar tatsächlich Gewalt im Spiel: Der Täter verprügelte die Prostituierte, und versetzte das Mädchen dadurch in Angst und Schrecken.

    Das ist gerade bei einer 15-Jährigen sehr nachvollziebar.

    Nur wirft das juristisch erhebliche Probleme auf, weil der Täter ja das Mädchen selbst nicht, oder zumindest nicht nachweisbar, mit Absicht bedroht hat.

    Wenn ich zusehen müsste wie jemand einen Dritten brutal zusammenschlägt, und der Schläger mich anschließend um ein paar Euro bitten würde, würde ich sie ihm wahrscheinlich auch geben. Ich hätte vermutlich die gleichen schlechten Karten, wenn es darum ginge ihn wegen Raub zu verurteilen.

    Das Problem besteht also keineswegs nur bei Vergewaltigung, und ist eben nicht leicht zu ertragen. Da kommen dann natürlich immer ganz Schlaue daher, und bieten einfache Lösungen.

    Insbesondere dann, wenn sie “schon immer gesagt haben, dass..”

  433. 433

    @ Fathi
    Lesen Sie den Artikel ganz oben noch mal in alles Ruhe nach!
    Hier geht es gerade darum, dass kein einvernehmlicher Sex stattgefunden hat.

    Herr Vetter erklärt, weshalb es zum Freispruch kam. Und das wars.

    Inwiefern Sie glaubten, hier Ihre privat gepflegte, pubertäre Unausgeglichenheit, verbunden mit der versuchten Abwertung anderer Kommentartoren, ins Feld führen zu müssen, bleibt (hoffentlich) Ihr Geheimnis.

    @msnitoba
    Niemand bezieht sich auf Ihre “Beiträge”, auch diesmal nicht, und schon gar nicht ich.

    Dass Sie schwachsinnig sind, tut mir leid für Sie, Ihr Tourette-Syndrom nervt eher, vielleicht unternehmen Sie mit therapeutischer Hilfe gelegentlich mal was dagegen?

  434. 434

    @Lisa S.:

    das Mädel hätte man besser “breefen” sollen:
    gebe ich an dass ich mehrfach versuchte ihn wegzustoßen aber er war leider stärker. Punkt aus. Verurteilung.

    Ja, leider werden solche Falschaussagen kaum belangt.

    damit der offensichtlichen Gerechtigkeit Genüge getan werden kann.

    ..und was unter Gerechtigkeit zu verstehen ist, entscheidet dann die Nebenklägerin. Eine “seelische Vergewaltigung” nicht zu bestrafen, wäre schließlich auch ungerecht.

    (@earendil et al: Nein, ich habe damit nicht gesagt dass alle Frauen vor Gericht lügen, um sich zu rächen. Kommen Sie endlich von der Vorstellung runter, dass “die Frau” ein Kollektivsubjekt ist, dass entweder nur lügen oder die Wahrheit sagen kann)

  435. 435

    @nicknsmr

    Kommen Sie endlich von der Vorstellung runter, dass “die Frau” ein Kollektivsubjekt ist,

    der Einzige, der hier solche Absonderlichkeiten rausbläst, sind immer wieder nur Sie.

    Nachdem Sie sich also unter dem nick einer jungen Freu, Kathi, selbst gelobt und Ihre reaktionäre Argumentationsstruktur unverändert weiter durch den Thread haben wabern lassen, erfolgt hinterher die väterliche Aufklärung der angeblich kleinen, dummen, übers Ziel hinaus schießenden Kathi durch den wissenden, mit Augenmaß ausgestatteten nickname.

    Haben Sie zuviel Freizeit? Oder etwa keinen Sex?

    In einem Punkt aber stimme ich Ihnen zu,vorher jedesmal ein verbales “Ja” einholen zu müssen, scheint mir ebenso unrealistisch wie abtörnend. Allerdings ist das ein Punkt, der erst von Ihnen auf die Agenda gehoben wurde.

    Das von Herrn Vetter gesetzte Thema ist, unter welchen Umständen sexuelle Handlungen aktuell als Straftat gewertet werden.

    Und ja, es ist sehr kompliziert und heikel, und nein, Männer sind nicht generell die Bösen. Frauen aber auch nicht. Schon erstaunlich, dass man solche Banalitäten unter Erwachsenen immer noch explizit aussprechen muss. Das ist ja schon fast wie das vertragserforderliche, verbale “Ja” :-)

  436. 436

    @Birgit:
    Meinen Sie nicht, dass Sie sich gelegentlich im Ton vergreifen?
    Ich möchte jetzt wirklich nicht auf jede einzelne Ihrer unangebrachten Äußerungen eingehen. Deshalb beschränke ich mich auf ein paar.

    Ich weiß nicht, was Sie mit Ihrer Fantasie in @meine obigen Äußerungen hineininterpretieren.

    pubertäre Unausgeglichenheit

    Aber dieser Schuh passt mir nicht. Den zieh ich mir nicht an.

    Vielleicht überrascht es Sie auch einfach nur, dass manche Menschen manchmal spontanen Sex haben möchten, und eventuell sogar einmal außerhalb des (mehrfach von Ihnen erwähnten) Schlafzimmer.

    Ich bin außerdem niemandes Sockenpuppe, wie Sie das hier unterstellen. Ich freue mich allerdings darüber, dass Sie mich anscheinend für deutlich jünger halten als ich bin.

    Abschließend weise ich darauf hin, dass ich – im Gegensatz zu Ihnen – hier niemanden persönlich angegriffen habe.

  437. 437

    @Kathi
    Sie verbreiteten sich hier darüber, dass Sie zu Ihrem festen Partner gelegentlich “Nein” sagen, obwohl Sie Lust auf ihn hätten.

    Auf mich wirkt das pubertär, und inwiefern dieses Getue mit “spontanem Sex” zusammenhängen soll, erläutern Sie uns eventuell noch gelegentlich.

    Abschließend weise ich darauf hin, dass ich – im Gegensatz zu Ihnen – hier niemanden als sexualfeindlich einzusortieren versucht habe, nur, weil er meine eigenem Verschrobenheiten nicht pflegt.

    Trotz Ihres gestelzten Tons agieren Sie sehr plump, man könnte sagen, Sie vergreifen sich an oder in den Argumenten, verehrte Mitkommentatorin.

  438. 438

    @Lisa S.: Wow nettes Verhalten wo bleibt da der Aufschrei? Recht beigen und Versicherugnen betrügen kein Problem man ist ja im “Recht”.

  439. 439

    @ earendil Und wie stellst dir eigentlich das neue Gesetz vor? Und was ist wenn sie aus Angst ja sagt ist das dann wieder erlaubt oder dann immer noch strafbar?

  440. 440

    @Birgit:

    ich bin erstaunt, wo Sie das alles her haben wollen.

    Ihre Lesekompetenz ist ja mindestens ebenso bemerkenswert wie Ihre Soziale.

  441. 441

    @Birgit

    Bist Du die Birgit, die unter diesem Namen auch bei “eltern.de” kommentiert?

  442. 442

    @nickname

    Schön, dass Sie noch staunen können.

    Ja, meine soziale Lesekompetenz ist bemerkenswert, ihre orthografische Kompetenz nicht ganz so.

    Aber was hat all das mit Vergewaltigung zu tun?

  443. 443

    @nickname und einige andere

    Ich bewundere -ganz ehrlich- Eure Standfestigkeit und noch mehr die (fast unendliche) Geduld, mit solchen *ähem* seltsamen Meinungen zu diskutieren. Ich hätte diese Geduld vermutlich nicht, da mir relativ schnell der Kragen platzen würde.

    Dennoch, ich wünsche weiterhin geduldige (für mich immer wieder erhellende) Diskussion! Ich verfolge sie weiter und werde mich ggf. auch einmischen.

  444. 444

    @awmrkl

    Mal abgesehen davon, dass es mir semantisch problematisch vorkommt, Personen als “*ähem* seltsame[.] Meinungen” zu klassifizieren – falls Sie der sein sollten, der unter diesem Pseudonym bei den science blogs kommentiert, sind Sie mir schon eine Antwort wert:
    “eltern.de” kannte ich gar nicht.

    Bezug zum Thema?

  445. 445

    falls Sie der sein sollten, der unter diesem Pseudonym bei den science blogs kommentiert, sind Sie mir schon eine Antwort wert: “eltern.de” kannte ich gar nicht.

    Bezug zum Thema?

    Ja, mit diesem Pseudonym darfst Du mich (bislang netzweit, weiß nicht wie lang) assoziieren.

    Ich muß mich korrigieren, die/der Kommentator postete unter dem Pseudonym “mimi5″ und unterschrieb mit “Birgit”, daher die – zugegeben etwas weit hergeholte Frage.

    Der Bezug stellt sich allerdings ein wegen der relativ extremen Ansicht der Dinge:

    - hier Deine relativ heftig “feministischen” Ansichten
    - dort wegen unbelehrbar radikalen Ansichten zur “Beschneidung” (ihre aus religiöser Sicht unbedingte Zulässigkeit) – guck dort nach!

    Passte für mich einfach ziemlich perfekt zusammen (Erfahrung).
    Tut mir leid, sollte ich danebenliegen, dann bitte Verzeihung …

  446. 446

    Personen als “*ähem* seltsame[.] Meinungen”

    Du phantasierst.
    Ich habe Meinungen als “*ähem* seltsam” bezeichnet, nicht Personen. Geht das irgendwie noch in irgendwelches Denken ein? Und um Dir zuvorzukommen: Meinungen (btw auch Religionen, Ideen, Ideologien) dürfen immer und jederzeit kritisiert werden, und das hat nichts mit der Person zu tum, die sie äußert (außer daß sie sie geäußert hat). Verstanden?

    Keine Meinung, Religion, Idee, Ideologie genießt “Naturschutz”, so daß sie vor Kritik geschützt wäre. Im Gegenteil.

  447. 447

    @Lisa S.: Sie rufen zu Falschaussagen auf? Damit torpedieren Sie ja erst recht den Rechtsstaat.

    Wenn Sie bei der Umsetzung eines solchen Ratschlags erwischt werden, wird es teuer. Für Sie!

  448. 448

    Inzwischen soll die Staatsanwaltschaft Essen Revision gegen das Urteil eingelegt haben, obwohl die Staatsanwältin selbst auf Freispruch plädierte.

    Nun muss man sich fragen, ob die Staatsanwaltschaft hier nicht vielleicht inzwischen eine “Rechtsprechung auf Zuruf” wünscht. Nicht das StGB ist maßgeblich für die Bewertung eines Sachverhalts, sondern allein die Meinung von Menschen, die allein aus Zeitungsartikeln über den Fall wissen, jedoch die genauen Aussagen aller Beteiligten gar nicht kennen.

  449. 449

    Ich würde gerne mal kurz ganz lapidar Begrifflichkeiten durchkauen:
    Selbstbestimmung bedeutet, ich bestimme selbst, ich bestimme selbst über mich, ich kann über mich selbst bestimmen, was ich will, was ich nicht will.
    Das bedeutet bei der selbstbestimmten Sexualität, ich bestimme selbst über meine Sexualität, was ich will, was ich nicht will, wann ich es will, wie ich es will, mit wem ich es will.
    Und wenn ich etwas nicht will, will ich es nicht, es geschieht gegen meinen Willen, gegen meine Selbstbestimmung, nein, ich will nicht, bedeutet, ich möchte das nicht, ich bestimme selbst über mich, dass ich das nicht will, es geht gegen meinen Willen, gegen meine Selbstbestimmung.
    Und das zu respektieren müsste doch eigentlich nur logisch sein.
    Wenn nicht, geht es gegen den eigenen Willen, gegen Selbstbestimmung, gegen das unveränderliche Menschenrecht der unantastbaren Würde, zu der auch eigener Wille und eigene Selbstbestimmung gehört, die bei Missachtung angetastet wird.
    Eigentlich ganz einfach. Nur von der Begrifflichkeit her. Von jeglichem Fall losgelöst. Für Frauen und Männer beiderseits.
    Weiterhin finde ich, dass der nicht einvernehmliche Sex – und ich spreche ausdrücklich nicht von Vergewaltigung und auch nicht vom partnerschaftlichen “Hinhalten” – hier viel zu verharmlosend behandelt wird. Man muss sich einfach mal den rein physischen Akt vor Augen führen, damit einem klar wird, dass dieser bei nicht einvernehmlichem Sex eigentlich an sich schon quasi einen “Gewaltakt” darstellt: das Auseinanderpressen der Beine, das Festhalten, das Eindringen, das Stoßen, das Stoßen, das Stoßen… – Eindringen und Stoßen in einen Körper hinein! – (bei Konsens ok,) bei nicht Einvernehmlichkeit schmerzhaft, äußerst schmerzhaft und unaussprechlich entwürdigend.
    Wenn eine Frau “Nein!” sagt und weint, dann meint sie nicht “Vielleicht…” und schon gar nicht “Ja!”. (Nicht bei partnerschaftlichen SM-Spielchen!) Dann geht es gegen ihren Willen, gegen ihre Selbstbestimmung ihrer Sexualität, gegen ihre Würde. Und der Akt an sich, der nicht einvernehmliche,ist schon an sich, wie oben gesagt, eine Art Gewaltanwendung. Wie entwürdigend kann es sein, wie beschämend, wie gewalttätig, einen schnaufenden Typen über sich zu haben, der einen gegen den eigenen Willen zwingt, festhält und pumpend abermals und abermals in einen Körper hineinstößt und stößt und stößt… Ganz lapidar: Das tut doch auch weh…
    Ich spreche nicht von diesem Fall. Ich möchte nur mal kurz sensibilisiert haben.

  450. 450

    @Flügel25: Ich darf dazu einmal zitieren:

    ***
    “Ich habe sie gefragt: ‘Wenn jemand diese Situation von der Deckenlampe aus beobachtet hätte – hätte er dann vermutet, dass dort eine Vergewaltigung stattfindet?’”. Das Mädchen habe mit “Nein” geantwortet.
    ***

    http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article109223030/Wann-ist-eine-Vergewaltigung-eine-Vergewaltigung.html

    Mir scheint, das viel zu viel einfach nur angenommen wird, ohne zu wissen, ob es tatsächlich so war.

  451. 451

    @nickname:

    Selbstverständlich halte ich es für schädlich, wenn wenn das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung missachtet wird. Ich denke, daran habe ich keinen Zweifel gelassen.

    Doch, und zwar mächtig.

    Das “gestörte Verhältnis zur sexuellen Selbstbestimmung” bedarf wohl dringend einer Correctur.

    Bei Vergewaltigern in der Tat. Ist das so furchtbar unrechtsstaatlich?

    Nicht zwingend, aber hier geradezu unübersehbar.

    Unübersehbar, dass die Verbindung hier nicht vorliegt, oder? Niemand hier fordert härtere Strafen. Man kann meinetwegen auch gern qualifizieren und für sexuelle Übergriffe, die nicht mit physischer Gewalt erfolgen, einen niedrigeren Strafrahmen anlegen. Sie müssen nur überhaupt geächtet werden!

    Auf Einwände hin, dass das nicht mit weitverbreiteten Codes vereinbar ist, und sehr viele Männer mit einem Bein im Knast stehen ließe, entgegnen Sie sowas wie:

    “Vielleicht ist es ja für dich normal, dass du Sex hast, ohne dich dafür zu interessieren, ob der_die andere das auch will. Aber insgesamt bin ich doch so weit zuversichtlich, dass konsensueller Sex wesentlich weiter verbreitet ist. Auch unter Heten. ;)”
    (Da du ja meine richtige Antwort nicht gefunden hast, helfe ich dir hiermit ein bisschen.)

    Wobei es ihm auch nicht gelingt, intersubjektiv gültige Kriterien für “Übergriffigkeit” aufzustellen.

    Übergriffigkeit sind sexuelle Handlungen ohne Einverständnis der_des Anderen. So weit, so allgemein. Es gibt aber – und das könnten alle, die hier beständig von Willkür faseln, endlich mal zur Kenntnis nehmen – sehr wohl intersubjektiv interpretierbare Signale für Einvernehmen. Worte, Gesten, Handlungen. Von “na klar, Süße_r” über Augenzwinkern und Kopfbewegung bis hin zum selbstständigen Ausziehen. Sicher, sowas etwa nach einem halben Jahr zu rekonstruieren ist mit gewissen Schwierigkeiten behaftet. Das gilt aber, wie schon öfter gesagt, ebenfalls für Drohungen und ausweglose Situationen.

    Bei dem “Fremden” Auto ist der konkrete Nachweis des Nichteinverständnisses nicht notwendig, weil kein vernunftbegabter Mensch wollen kann, dass ein wildfremder anderer Mensch damit herumfährt.

    Ok, da ist das Beispiel nicht ganz passend gewählt. Nehmen wir als lieber ein Handy, oder eine Kamera. Da ist es durchaus nicht abwegig, die freiwillig auch Wildfremden zu überlassen. (“Darf ich mal kurz Ihr Handy benutzen?”) Das heißt aber nicht, dass es legal wäre, dass jemand anders mein Handy oder meine Kamera einfach so nimmt, wenn sie irgendwo herumliegt. Nicht mal für vorübergehenden Gebrauch. (Ob das dann allerdings noch unter Diebstahl fiele, weiß ich nicht.) Jedenfalls muss ich dann nicht nachweisen, dass ich nein gesagt habe oder mich gar gewehrt habe, sondern der_die Andere müsste darlegen, inwiefern ich meine Zustimmung gegeben habe.

    Es muss ein Vorsatz nachgewiesen werden.

    Ja. Es müsste nachgewiesen, dass ich vorsätzlich mit jemandem ohne deren_dessen Einverständnis Sex hatte.

    Die Beweislast dafür liegt beim Staatsanwalt. Nicht bei Ihnen.

    Richtig. Aber was macht der Staatsanwalt, um Beweise zu erlangen? U.a. mich befragen.

    nulla poena sine lege

    …ist gerade nicht, was jemand im Sinn haben kann, der einen gesetzlichen Tatbestand erweitern will.

    Nochmal deutlicher: Behalt deine paranoiden Fantasien für dich und bezieh dich auf das, was deine Diskussionspartner schreiben, sonst hat das alles wenig Sinn! Exakt niemand hier ruft zu Selbstjustiz auf, sämtliche Argumente bewegen sich innerhalb rechtsstaatlicher Grundsätze. Anderswo mag das anders sein, aber dafür kann hier niemand was. Ich unterstelle dir ja auch nicht, Vergewaltigungen allgemein zu verteidigen, nur weil das andere anderswo machen.

    @nickname: Ja, Hauser: Was willst du mit dieser Frage mitteilen?

    @Kathi:

    “Ja heißt ja” wäre das Ende von jedem spontanen Sex.

    Merkwürdig. Ich hatte auch mit der Prämisse schon einigesan spontanem Sex. Z.B. vor nicht allzu langer Zeit auf ner Art schwulen Sexparty. Schau mal: Selbst da, wo schon klar ist, dass die Leute hauptsächlich wegen Sex hinkommen, bedeutet das noch nicht, dass alle Freiwild wären und jeder einfach so jeden betatschen und mehr darf. Selbst da muss man Einverständnis herstellen. Wenn nicht mit Worten, dann mit Blicken oder Gesten. Und das funktioniert auch. Bei dir nicht?

    Ich kann mich nur wiederholen: Ich finde es höchst erstaunlich, dass manche Leute sich konsensualen (und gerade auch spontanen) Sex offenbar noch nicht einmal vorstellen können.

  452. 452

    @awmrkl:

    - dort wegen unbelehrbar radikalen Ansichten zur “Beschneidung” (ihre aus religiöser Sicht unbedingte Zulässigkeit)

    Also man kann Birgit ja viel vorwerfen (oder zu Gute halten?) – aber eine irgendwie affirmative Haltung zur Beschneidung gewiss nicht! Glaub mir. ^^

    @Flügel25:

    Man muss sich einfach mal den rein physischen Akt vor Augen führen, damit einem klar wird, dass dieser bei nicht einvernehmlichem Sex eigentlich an sich schon quasi einen “Gewaltakt” darstellt

    Full ack. Danke. (Und nein, das hat absolut nichts mit einer sexualfeindlichen Haltung zu tun.)

  453. 453

    @awmrkl

    Du phantasierst

    Nein, ich spreche Deutsch.
    Die von Ihnen Angesprochenen haben nicht mit Meinungen diskutiert, sondern mit anderen Kommentatoren, sprich Personen.

    Keine Meinung, Religion, Idee, Ideologie genießt “Naturschutz”, so daß sie vor Kritik geschützt wäre. Im Gegenteil.

    Ganz Ihrer Meinung.

    – dort wegen unbelehrbar radikalen Ansichten zur “Beschneidung” (ihre aus religiöser Sicht unbedingte Zulässigkeit) – guck dort nach!

    Ich habe nicht das Bedürfnis, dort irgend etwas nachzugucken.
    Ansonsten finde ich Ihre Annahmen über mich zum Schreien komisch, ich habe hier im lawblog eifrig mitdiskutiert zum Thema Beschneidung – „guck dort nach!“

    Deine relativ heftig “feministischen” Ansichten

    Meine Abneigung gegen Vergewaltigung, auch der von Männern, fällt bei Ihnen also unter „relativ heftige feministische Ansichten“. Ok, diese Meinung sei Ihnen unbenommen.

    Passte für mich einfach ziemlich perfekt zusammen (Erfahrung).

    Nein, nicht Erfahrung. Man nennt das „Vorurteil“.

    sollte ich danebenliegen, dann bitte Verzeihung

    Gerne, Großmaul. :-)

    Leider hat uns dieses Geplänkel kein Schritt näher ans Thema heran geführt.

  454. 454

    Torsten Gallus:
    Nur kurz: Ich habe mich in meinem Beitrag von jeglichem Fall losgelöst.

  455. 455

    Vielleicht bin ich unnormal, aber bei mir entstand die Annahme der Einvernehmlichkeit in allen Fällen durch kongruentes Handeln. Ich kann mich an kein Ereignis erinnern, wo verbale Kommunikation überhaupt eine Rolle gespielt hätte. Deshalb erscheint es mir problematisch, wenn (wenigstens symbolische) Gegenwehr kein notwendiges Kriterium für Vergewaltigung wäre.

    Nebenbei fällt mir auf, dass die Berücksichtigung verbaler Äusserungen allein deshalb problematisch wäre, weil damit eine juristische Ungleichbehandlung von Menschen unterschiedlicher Muttersprachen auftreten würde.

  456. 456
  457. 457
  458. 458

    Ich möchte noch einmal wiederholen, was ich oben gesagt habe.
    Ein einzelner kontextloser Satz “Nein, ich will nicht” kann unter Einbezug aller Bedingungen eben nicht eine totale Verweigerung sein, sondern vlt. eine Unsicherheit. Es wird in Gedanken überlegt:”Soll ich jetzt? Oder nicht? Ich weiß nicht.”

    Menschen tun viele Dinge, die sie nicht “wirklich” wollen bzw. zu denen sie sich überreden und überzeugen lassen.

    Im Nachhinein kann man seine Entscheidung natürlich bitter bereuen. Und ein 15-Jähriges Mädchen ist diese Sache sicherlich mit etwas Abstand zu dem Vorfall absolut hochpeinlich und vlt. auch keine sehr angenehme Erinnerung und Erfahrung.

    Aber ist das schon eine Vergewaltigung? Es scheint missbräuchlich; aber sie war nicht 13, sie war 15.

    Hier hat noch jemand folgendes aus einem Artikel gepostet:

    “‘Wenn jemand diese Situation von der Deckenlampe aus beobachtet hätte – hätte er dann vermutet, dass dort eine Vergewaltigung stattfindet?’”. Das Mädchen habe mit “Nein” geantwortet.”

    Das lässt stark darauf schließen, dass es sich auch nicht um eine “Schockstarre” gehandelt haben kann – denn die Antwort lässt anmuten, dass das Mädchen einen aktiven Part beim Sex eingenommen hat.

    Das Strafrecht ist sicher kein geeignetes Mittel dafür Sex zu bestrafen, der einem drei Jahre später peinlich ist.

  459. 459

    @Div: Dann kann ich auch nur wiederholen: Es steht, jedenfalls für das Gericht, überhaupt nicht im Zweifel, dass der Sex gegen den Willen des Mädchens erfolgte. Gäbe es Anhaltspunkte dafür, dass sie irgendwie ihre Zustimmung signalisiert hätte, wäre diese Einschätzung mit Sicherheit anders gewesen. Irgendeinen “aktiven Part” des Mädchens herbeizufantasieren ist neben der Spur. Sie hat sich lediglich nicht aktiv dagegen verhalten, darum kommt der Täter ungeschoren davon.

  460. 460

    @Div: Und dein letzter Satz ist einfach nur ekelhaft. Es ist ihr nicht peinlich, ihre sexuelle Selbstbestimmung wurde verletzt!

  461. 461

    Wie kann ein “Nein, ich will nicht!” in einer bestimmten Situation kontextlos sein: “Bring den Müll runter!” “Nein, ich will nicht!” Kontext: Man will nicht im Moment den Müll runterbringen. “Schalt mal den Sender um!” “Nein, ich will nicht!” Kontext: Man will im Moment nicht umschalten. “Halt die Klappe!” “Nein, ich will nicht!” Kontext: Man will jetzt eben nicht ruhig sein! “Mach die Beine breit!” “Nein ich will nicht!” Kontext…??? “Komm, bück dich du Stück!” “Nein, ich will nicht!” Kontext:…? Kontextlos…??? Hm…

  462. 462

    …und wenn man dann weitermacht, sich über das “Nein, ich will nicht!” hinwegsetzt, dann setzt man sich über den Willen seines Gegenüber hinweg, über seine Selbstbestimmung. Beim Müllproblem noch auszuhalten, bei nicht einvernehmlichem Sex wird es hier schon sehr sehr grenzwertig. Es ist schlicht ein körperlicher Übergriff, die körperliche Unversehrtheit wird verletzt (übrigens auch ein unveränderliches Menschenrecht).
    Dann soll man sich wehren dagegen…
    Auch hier frage ich mich immer wieder, wie manche sich das vorstellen. Als Frau ist man tatsächlich physisch unterlegen. Und dazu kommen noch die Angst, die Panik, die Schmerzen, die man eh schon hat, wenn man gegen seinen Willen unter physischem Zwang penetriert wird. Wie soll man sich wehren, wenn man mit vollem Gewicht des Gegenübers zu Boden gedrückt, an eine Wand, gegen ein Auto…usw.gepresst wird? Wenn man evtl. durch Androhungen, Schläge etc. zu Willen gemacht wird. (Und das ist auch die korrekte Begrifflichkeit m.E.: “jemandem zu Willen sein”, d.h. nicht seinen Willen haben, sondern sich jemand anderen Willen unterordnen.) Es kann durchaus auch Todesangst hinzukommen. Ich kann mir schon vorstellen, dass man nach gewisser Zeit (oder sofort nach Klarwerden der Situation) lieber “hinhält” und es über sich ergehen lässt und dabei hofft, dass es schnell vorüber geht und nicht noch Schlimmeres kommt. Und wie schon oben erwähnt kommt ja auch die Entwürdigung und die Scham noch hinzu.
    Und wieder: losgelöst von jeglichen Fällen.
    Grundsätzlich finde ich die gesamte Diskussion hier eher traurig.

  463. 463

    @Flügel25

    “Bring den Müll runter!” “Nein, ich will nicht!” “Dann gibt’s auch Nachtisch” “Ok…” – “Schalt den Sender um!” “Nein, ich will nicht!” “Mach jetzt!” “Nagut…” – “Halt die Klappe!” “Nein, ich will nicht!” “Du redest doch nur Stuss… merkste doch selber” “Ja, hast Recht…” – “Mach die Beine breit!” “Nein, ich will nicht!” “Du brauchst keine Angst haben, ich verarsch dich nciht und bin ganz vorsichtig!” “Ok, na dann…”

    Leider hast du die Bedeutung des Wortes “Kontext” nicht verstanden. Kontext ist eben nicht gleich Inhalt, sondern situative Umstände, die dem Inhalt seine Bedeutung geben.

    Außerdem bringen deine ganzen hoch emotionalen, dramatisch formulierten (manches schon fast tragisch-romantisch, nahe der Lyrik: “das Stoßen, das Stoßen, das Stoßen”) Theorien und Meinungen überhaupt nix. Weil eben “losgelöst von jeglichen Fällen”. Hier geht es nicht um eine allgemeingültige Diskussion zu den von dir besprochenen Sachverhalten (die übrigens in hunderten Kommentaren vor dir schon erörtert wurden), sondern um den HIER KONKRETEN vorliegenden Fall… Herrjeh…

  464. 464

    @earendil 460

    Und dein letzter Satz ist einfach nur ekelhaft. Es ist ihr nicht peinlich, ihre sexuelle Selbstbestimmung wurde verletzt!

    Das ist ja das blöde, eben das nicht festgestellt werden konnte!

    Siehe zB welt.de:

    Auch Staatsanwältin war für Freispruch
    [...]

    Was ich alles in allem sehr begrüße …

    Nun gibt es aber offenbar doch eine Wendung. Wie die “Welt” erfuhr, hat die Staatsanwaltschaft Revision gegen das Urteil eingelegt – trotz des Plädoyers auf Freispruch der Staatsanwältin.

    Wir werden sehen

    Revisionsantrag erst nach zwei Tagen
    [...]
    Mann habe keine Gewalt ausgeübt

    Nach Paragraph 177 des Strafgesetzbuchs ist der Tatbestand der Vergewaltigung damit nicht erfüllt. Weder habe der Mann Gewalt ausgeübt, noch habe er mit Gefahr für Leib und Leben gedroht, sagte Wolfgang Schmitz, Pressesprecher des Landgerichts: “Das Mädchen befand sich auch nicht in einer schutzlosen Lage. Sie war in einem Mehrfamilienhaus. Sie hätte weglaufen und um Hilfe rufen können.”

    Anders wäre es gewesen, wenn sich der Vorfall beispielsweise in einem Wald oder in einem Auto zugetragen hätte, wo niemand zugegen gewesen wäre, den das Mädchen um Hilfe hätte rufen können.
    [...]
    “Aus moralischer Sicht war das eine Vergewaltigung.”
    [...]
    Ich habe sie gefragt: “Wenn jemand diese Situation von der Deckenlampe aus beobachtet hätte – hätte er dann vermutet, dass dort eine Vergewaltigung stattfindet?”. Das Mädchen habe mit “Nein” geantwortet.

    Das war doch deutlich?

    Anders wird jemand mit möglichen anderen Absichten, aber bei Beachtung des GG nicht enden können.

  465. 465

    Ich wollte auf meine “dramatische” Art und Weise sensibilisieren. Ich mein, beim GV wird doch gestoßen, oder? Das muss man nicht als “tragisch-romantisch” verzärteln, geh auf youporn! –

    “Mach die Beine breit!” “Nein, ich will nicht!” “Du brauchst keine Angst haben, ich verarsch dich nicht und bin ganz vorsichtig!” “Nein, ich will nicht!” Wo wäre jetzt hier der situative Umstand? Dein Beispiel hinkt…

  466. 466

    “Mach die Beine breit!” “Nein, ich will nicht!” “Du brauchst keine Angst haben, ich verarsch dich nicht und bin ganz vorsichtig!” “Nein, ich will nicht!” Wo wäre jetzt hier der situative Umstand? Dein Beispiel hinkt…

    Ja sagmal… Der situative Umstand ist, dass das “Nein, ich will nicht!” in einem unsicheren Kontext eingebettet ist, der mit der Beispielreaktion verändert/entproblematisiert wurde. Der reine “Textinhalt” ist hierbei nahezu bedeutungslos und wird erst durch den Kontext mit einer Nachricht angereichet…
    Für den Einstieg, einfach mal hier nachschauen (sollte aber eigentlich so in der 9. Klasse behandelt worden sein): http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell

  467. 467

    @Flügel25: Eine Gewaltanwendung lag hier ja gerade nicht vor. Insofern wäre in diesem Fall eine zumindest symbolische Gegenwehr, wie Wegschubsen, Wegdrehen, oder Aufstehen und den Raum verlassen vermutlich leicht möglich gewesen. Wenn es danach zu einer Gewaltanwendung gekommen wäre, läge selbstverständlich Vergewaltigung vor.

  468. 468

    “Ich mein, beim GV wird doch gestoßen, oder?”

    Und wer will nicht “gestoßen” werden? Nonnen?

    Du baust Strohmänner auf, die Du dann unter Beifall abzufackeln versuchst. Klappt nur leider nicht -dank Aufsicht des Forums- und Du scheiterst damit.

  469. 469

    @earendil:

    Doch, und zwar mächtig.

    Ja, bei Ihnen selbstverständlich. Wäre es anders, dann beruhte ihr ganzes Vorbringen hier nicht auf ein Dogma.

    Bei Vergewaltigern in der Tat. Ist das so furchtbar unrechtsstaatlich?

    Was zu beweisen war (das Dogma) Sie definieren einfach alles, was Ihrer Sexulamoral widerspricht als “Vergewaltigung”, und sagen dann: “Vergewaltigung muss doch bestraft werden!!11! Was ist daran so schlimm”

    Mit gleicher Logik kann man auch Kaffetrinken als Vergewaltigung definieren und mit Haftstrafen belegen. Das ist sehr simpel gestrickt, und Sie merkens nicht einmal.

    Anita hat eine ganz klare Konstellation dargestellt: Sie befummelt ihren Mann. Der sagt “lass das, ich bin müde”, macht aber sonst keine Anstalten (z.B. sich wegdrehen), als sie weitermacht.

    Einem Menschen ohne dogmatisch versperrte Sicht ist sofort klar: Er will ja einerseits, ist aber andererseits müde. Oder aber er genießt es, von seiner Frau verführt zu werden.

    Wie es ausgeht, ist ebenfalls jedem, der nicht in diesem Dogma festhängt sofort klar. Die Fähigkeit, all das zu erkennen nennt man auch Empathie. Die sich natürlich auch mal irren kann, aber dann kommen andere Kommunikationsmittel ins Spiel, z.B. (verärgerte Stimme) “Ich hab’ gesagt du sollst das lassen!)

    earendil findet nun dass Anita Vergewaltigerin ist, ein zu korrigierendes “gestörte Verhältnis zur sexuellen Selbstbestimmung” hat. Nochmal Zitat earendil: “Bei Vergewaltigern(sic!) in der Tat. Ist das so furchtbar unrechtsstaatlich?” (Die Frage, was daran unrechtsstaatlich ist erübrigt sich wohl)

    Niemand hier fordert härtere Strafen.

    Nein, nur die massive Aushölung von elementaren Angeklagtenrechten. Die Zwillingsschwester der hohen Haftstafen ist der kurze Prozess. Oder, um es mit earendils Worten auszudrücken “..ist ein Vergewaltiger, Fertig!”

    Es ist nur allzu konsequent dass jeder, der Einwände dagegen vorbringt, dass Anita eine Vergewaltigerin ist, ebenfalls ein “gestörtes Verhältnis zur sexuellen Selbstbestimmung” haben muss:

    Vielleicht ist es ja für dich normal, dass du Sex hast, ohne dich dafür zu interessieren, ob der_die andere das auch will.

    ..das ist ebenfalls syptomatisch für solche Dogmen.

    Es gibt aber – und das könnten alle, die hier beständig von Willkür faseln, endlich mal zur Kenntnis nehmen – sehr wohl intersubjektiv interpretierbare Signale für Einvernehmen.

    “Intersubjektiv interpretierbar” – earendil meint wohl: Signale, die von der überwiegenden Mehrheit der Menschen z.B. als Ablehnung interpretiert würden.

    Prima, das nehmen wir so ins Gesetz auf, und können es eigentlich gleich auf alles ausweiten, wo Menschen miteinander zu tun haben: “Wer allgemein übliche Signale, die eine Ablehnung ausdrücken mißachtet schränkt andere in Ihrem Selbstbetimmungsrecht ein, und wird mit Geldstrafe oder mit bis zu vier Jahren Haft(earindil ist ja gnädig) bestraft.”

    Dann quatscht mich endlich keiner mehr auf der Straße an. Es quatscht überhaupt kaum noch jemand einen anderen an, weil man oft etwas genervt dreinblickt wenn einen jemand anquatscht. Ist doch toll, oder?

    Earendil kann nicht begreifen, dass ohne das Überschreiten von Grenzen Kommunikation nicht funktionieren kann. Sein Dogma hindert ihn daran.

    Sicher, sowas etwa nach einem halben Jahr zu rekonstruieren ist mit gewissen Schwierigkeiten behaftet. Das gilt aber, wie schon öfter gesagt, ebenfalls für Drohungen und ausweglose Situationen.

    Anitas Mann: “Ich habe sie ablehnend angeblickt” Richter: “Der Nebenkläger schilderte überzeugend, dass er der Angeklagten Ablehnung signalisiert habe”

    Da ist es durchaus nicht abwegig, die freiwillig auch Wildfremden zu überlassen. (“Darf ich mal kurz Ihr Handy benutzen?”) Das heißt aber nicht, dass es legal wäre..

    Und was hat das alles nun damit zu tun, dass ein Vorsatz nachgewiesen werden muss? Nichts.

    Ja. Es müsste nachgewiesen [werden], dass ich vorsätzlich mit jemandem ohne deren_dessen Einverständnis Sex hatte.

    ..und um diesen Vorsatz zu beweisen, müsste nachgewiesen werden dass Anita wusste, dass ihr Mann “das” nicht wollte. Aus seinem schlüssigen Handeln konnte sie nämlich schließen, dass er “nein” sagte und dabei “vielleicht” meinte :D

    Richtig. Aber was macht der Staatsanwalt, um Beweise zu erlangen? U.a. mich befragen.

    U.a. deshalb haben Sie ein Schweigerecht. Wenn Sie sich durch Einlassungen vom Tatvorwurf entlasten müssen, dann nennt man das: Beweislastumkehr.

    …ist gerade nicht, was jemand im Sinn haben kann, der einen gesetzlichen Tatbestand erweitern will.

    Sie haben geflissentlich das “certa” weggelassen.

    sämtliche Argumente bewegen sich innerhalb rechtsstaatlicher Grundsätze

    *rofl*

    Um das beurteilen zu können müsten Sie erstmal diese Grundsätze verstehen (wollen). Die lernt man eigentlich in der Mittlstufe.

    Ja, Hauser: Was willst du mit dieser Frage mitteilen?

    Die Frage ging nicht an Sie, Monsieur Danton.

    Ich kommentiere mal frecherweise:

    Merkwürdig. Ich hatte auch mit der Prämisse schon einigesan spontanem Sex. Z.B. vor nicht allzu langer Zeit auf ner Art schwulen Sexparty.

    Das ist schön. Es gibt etwas, wofür viele Männer (mich eingeschlossen) Schwule Männer beneiden, nämlich: Die unkomplizierte Kommunikation beim/über Sex.

    Ich ahne schon, warum Sie gar nichts verstehen.

    Aber auch hier wieder: Dogmatische Sexualmoral Parade. Kathis Vorstellungen sind nicht akzeptabel, weil sie mit der von Ihnen aufgestellten Norm, wie die sexuelle Selbstbestimmung zu verwirklichen ist, nicht kompatibel sind.

    Kathi wird schon selbst wissen, was sie mit Ihrem sexuellen Selbstbestimmungsrecht anfängt, und Sie sind derjenige, der das nicht respektiert.

    Ich kann mich nur wiederholen: Ich finde es höchst erstaunlich, dass manche Leute sich konsensualen (und gerade auch spontanen) Sex offenbar noch nicht einmal vorstellen können.

    Es ist nur folgerichtig, dass Sie zu der Aufassung gelangen.

  470. 470

    “Wer eine Strafschärfung fordert, muss sich auch über die Konsequenzen im Klaren sein. Wenn man objektive Anzeichen für eine Vergewaltigung nicht mehr für nötig erachtet, stünde es künftig im Belieben jedes Beteiligten, bloß mit der eigenen (nachträglichen) Bewertung und entsprechenden Angaben bei der Polizei einvernehmlichen Sex in eine Straftat umzudeuten.”

    Ist das ihr ernst?! Wenn man den Absatz im Strafgesetzbuch dahingehend ändern würde, dass eine verbale Zurückweisung ausreicht, wäre dies immer noch ein “objektives Anzeichen”. Es wäre dann mitnichten möglich einvernehmlichen Sex zur Vergewaltigung umzudeuten, denn wenn einer der Beteiligten klar “Nein” gesagt hat, ist es kein einvernehmlicher Sex gewesen.

  471. 471

    @earendil:

    Zu deinem letzten Absatz und wenn dich dort jemand nach deinem neuen Gesetz anzeigen würde wärst du am Arsch denn beweise mal das ihn nicht genötigt hast vor allem wenn du der Aktive und Stärkere warst.

  472. 472

    @Birgit
    Sie versuchen oben, mich zu zitieren, wie ich es erstens niemals in dieser Form gesagt habe, und wie es zweitens auch völlig aus dem Zusammenhang gerissen wäre.
    Ihre daraus geschlossenen Folgerungen sind nur Ihre persönliche Meinung. Sie brauchen sich dafür nicht zu rechtfertigen.

    Wenn Sie meinen Stil “gestelzt” und “plump” finden, so kann ich damit leben. Aber warum kopieren Sie dann ständig meine Formulierungen, um sie dann leicht abgeändert, aber im Sinn entstellt, wieder einzufügen?

    Es war niemals meine Absicht war, Sie oder andere Kommentatoren persönlich zu verletzen. Wenn ich da bei Ihnen einen wunden Punkt getroffen habe, so tut mir das sehr leid.

    @earendil:
    Nickname hat Ihnen schon ausführlich geantwortet. Ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen, zumal das bei Ihrer Argumentationsresistenz ohnehin vergebens wäre.

  473. 473

    Für mich fasst @Ein Mensch das von Herrn Vetter erklärte Dilemma noch mal gut zusammen in seinem Beitrag #467.

    @nickname
    Vieles von dem, was Sie earendil vorwerfen, hat der nie so gesagt, auch nicht annähernd.

    Anita hat eine ganz klare Konstellation dargestellt

    Und earendil hat dazu ganz klar gesagt, dass sie den Willen Ihres Mannes geändert hat, und nicht etwa sich darüber hinweg gesetzt.

    Die Fähigkeit, all das zu erkennen nennt man auch Empathie. Die sich natürlich auch mal irren kann, aber dann kommen andere Kommunikationsmittel ins Spiel, z.B. (verärgerte Stimme)

    Da haben Sie Recht. Manche haben Empathie, manche keine, manchmal kommt es zu Missverständnissen und manchmal kommen leider auch Kommunikationsmittel wie Fausthiebe ins Spiel.
    Inwiefern widerspricht diese Ihre Aussage denen von earendil? Empathie ist doch genau das, was er sich im Umgang miteinander zu wünschen scheint. Er will, dass man sich neben den eigenen Bedürfnissen auch für die des anderen interessiert? Nicht empathisch genug? Nein, Sie kanzelten es als „dogmatisch“ ab.

    Earendil kann nicht begreifen, dass ohne das Überschreiten von Grenzen Kommunikation nicht funktionieren kann.

    Nein, nickname kann nicht begreifen, dass „Überschreiten“ und „Verletzen“ zwei völlig verschiedene Dinge sein können.

    Die Frage ging nicht an Sie, Monsieur Danton.

    Kienzle, bitte :-)

    Kathi wird schon selbst wissen, was sie mit Ihrem sexuellen Selbstbestimmungsrecht anfängt, und Sie sind derjenige, der das nicht respektiert.

    Eine Unterstellung. Earendil hat eine andere Meinung als Kathi, und sich erlaubt das zum Ausdruck zu bringen, obwohl er ihrem Diktum zufolge nicht dazu befugt ist, da er als Schwuler angeblich „nichts versteht“.

    Ich weiß nicht, was ich erstaunlicher finde, Ihr hochfahrendes Beleidigtspielen – erinnert an Kathi – oder Ihren Hang zu hemmungslosen Unterstellungen.

    earendil: Ich kann mich nur wiederholen: Ich finde es höchst erstaunlich, dass manche Leute sich konsensualen (und gerade auch spontanen) Sex offenbar noch nicht einmal vorstellen können.
    Nickname: Es ist nur folgerichtig, dass Sie zu der Aufassung gelangen. >/blockquote>
    Hier kann ich Ihnen nur zustimmen.
    Danke, earendil, dass Du so bist, wie Du bist (nur so oft widersprechen solltest Du mir nicht mehr, kennst Du doch jetzt die richtige Meinung, meine halt HAHAHA)

  474. 474

    @Kathi
    Verehrte gnädige Frau, Zitate zeichnen sich dadurch aus, aus dem Zusammenhang gerissen zu sein.

    Und natürlich äußere ich hier meine persönliche Meinung, genauso wie Sie. Was hatten Sie denn erwartet, einen Fachaufsatz?

    Aber warum kopieren Sie dann ständig meine Formulierungen, um sie dann leicht abgeändert, aber im Sinn entstellt, wieder einzufügen?

    Schon mal was von Parodie gehört? Nein, unwahrscheinlich.

    Es war niemals meine Absicht war, Sie oder andere Kommentatoren persönlich zu verletzen.

    Aber nein, das wissen wir doch.

  475. 475

    @Olli:

    beweise mal das ihn nicht genötigt hast

    Hm, die Stelle wo earendil eine Beweislastumkehr gefordert hat muss mir entgangen sein. Kann bei mehr als 470 Kommentaren natürlich durchaus sein…

  476. 476

    @awmrkl:

    Das ist ja das blöde, eben das nicht festgestellt werden konnte!

    Nochmal extra für dich, die WELT:

    Obwohl die Richterin den Ausführungen der Jugendlichen glaubte, wonach es gegen ihren Willen zum Geschlechtsverkehr gekommen ist, sprach sie den Mann am vergangenen Montag frei.

    (Ja, die WELT ist ein furchtbares, erzreaktionäres Schmierenblatt. Trotzdem gibt es keinen Anlass, an dieser Feststellung zu zweifeln.)

    @nickname:

    Sie definieren einfach alles, was Ihrer Sexulamoral widerspricht als “Vergewaltigung”

    Vielleicht sollte man etwas mehr zwischen Vergewaltigungen und sonstigen Verletzungen der sexuellen Selbstbestimmung differenzieren, solange letztere dabei nicht verharmlost werden. Der Übergang ist eh fließend; die einzige halbwegs klare Grenze ist die zwischen einvernehmlichem und nicht einvernehmlichem Sex.

    Aber was ich mit dem Satz eigentlich sagen wollte: Du hängst dich so daran auf, dass ich allen Menschen per Strafrecht eine allgemeine Sexualmoral aufzwingen wolle. Und bist dir nicht klar, dass das a) bereits jetzt gesetzlich der Fall ist, und b) dass du das (vermutlich) auch willst! Oder willst du etwa nicht, dass Vergewaltigungen – “richtige” vergewaltigungen nach deinen Maßstäben – strafrechtlich verfolgt werden? Hältst du es für einen Skandal, das Sex mit Menschen unter 14 Jahren verboten ist? Was ist das anderes als die strafrechtliche Durchsetzung einer Sexualmoral?

    Natürlich gibt es jede Menge an falscher, unsinniger, menschenfeindlicher Sexual- und sonstiger Moral. Aber wenn sich die Moral darauf beschränkt, die sexuelle Selbstbestimmung zu wahren: Wo ist das Problem? Anstatt immer nur “Sexualmoral” zu krähen, solltest du vielleicht mal darlegen, was an genau dieser Moral falsch sein soll!

    “Intersubjektiv interpretierbar” – earendil meint wohl: Signale, die von der überwiegenden Mehrheit der Menschen z.B. als Ablehnung interpretiert würden.

    Fein, du hast so halbwegs begriffen, was intersubjektiv bedeutet!

    Dann quatscht mich endlich keiner mehr auf der Straße an. Es quatscht überhaupt kaum noch jemand einen anderen an, weil man oft etwas genervt dreinblickt wenn einen jemand anquatscht. Ist doch toll, oder?

    Ach, der Gedanke ist mir so unsympathisch nicht! ;)
    Aber bei näherer Betrachtung ist unwillkommenes Angequatscht Werden denn doch nicht ganz so gravierend, wie wenn jemand gegen meinen Willen Sex an mir macht.

    Und was hat das alles nun damit zu tun, dass ein Vorsatz nachgewiesen werden muss? Nichts.

    Sag ich doch.

    U.a. deshalb haben Sie ein Schweigerecht.

    Hast du doch weiterhin. Allerdings mit der Konsequenz, dass dann zur Rekonstruktion des Geschehens i.d.R. nur die Aussage des mutmaßlichen Opfers zur Verfügung steht. Wie auch jetzt schon.

    Es gibt etwas, wofür viele Männer (mich eingeschlossen) Schwule Männer beneiden, nämlich: Die unkomplizierte Kommunikation beim/über Sex.

    Ich ahnte es ja fast: Heten können sich gar nicht signalisieren, ob sie wollen oder nicht. Zugegeben, mir fehlt in der Hinsicht weitgehend die Erfahrung mit Frauen. Allein, so recht glauben kann ich das nicht. Also, ich denke schon, dass die Kommunikation zwischen Männern und Frauen manchmal nicht ganz unkompliziert ist. Nicht nur beim Sex. Aber dass das so dermaßen unmöglich ist, bezweifle ich dann doch.

    Und angesichts der Erfahrung, dass es auch unter Schwulen genug Leute gibt, die so “unkompliziert” sind, dass sie andere Männer (wenigstens schwule) als Freiwild betrachten (von ungefragtem Betatschen bis zu “richtigen” Vergewaltigungen), denke ich, dass das größere Problem nicht in ungewollten Missverständnissen, sondern in mehr oder weniger bewusster Ignoranz liegt. Und nein, das betrifft sicher nicht nur Männer.

    Kathi wird schon selbst wissen, was sie mit Ihrem sexuellen Selbstbestimmungsrecht anfängt, und Sie sind derjenige, der das nicht respektiert.

    Was Kathi mit ihrem Selbstbestimmungsrecht anfängt, überlasse ich getrost ihr selbst, solange sie ihr Verständnis nicht für andere voraussetzt. Wie jemand mit einer sexuellen Grenzverletzung umgeht, bleibt doch seine_ihre Entscheidung. Und wo kein Kläger, da kein Richter. Da halte ich es doch sehr mit der – Achtung, Triggerwarnung für Antifeminist_innen! – Definitionsmacht. :)

    @Olli: Beim Vorwurf der Nötigung bin ich das doch jetzt schon. Oder halt nicht, weil der Vorwurf ja schon noch untermauert werden müsste. Und das wäre eben bei “meiner” neuen Rechtslage noch genauso der Fall.

    @Kathi: Mich dünkt, ich würd’ hier sehr wohl argumentieren. Wenn dir’s Verständnis nicht gegeben: Ist’s mein Verschulden?

    @Birgit: Warum sagst du nicht gleich, dass deine Meinung die richtige ist? Das hätte mich doch gleich viel mehr überzeugt! ;)

  477. 477

    Die Kommunikation zwischen Männern und Frauen (ich nehme hier explizit heitere Menschen wie earendil aus) ist keine exakte Wissenschaft.
    Ja ist nicht immer “ja” und “nein” ist nicht immer “nein”.
    Zu dieser Aussage muss ich nicht einmal die Fuzzy-Logik oder die Schrödingerkatze bemühen.

    Was hier teilweise als “blöde Spielchen” abgetan wird, ist ein Programm der Evolution, mit der Frauen seit Urzeiten versuchen, den hartnäckigsten und durchsetzungsfähigsten Vater für ihre Kinder auszuwählen. (Anstand und Respekt stehen auf der Prioritätenliste der Natur erst viel weiter hinten.)
    Das Protokoll läuft nun mal so ab, dass die Frau erst mal die Annäherungsversuche ablehnt. Ein Mann, der dann sofort aufgibt, ist schon weg vom Fenster.
    Es gibt auch kaum etwas, mit dem man einen Mann mehr aus dem Konzept bringen kann, als sofort ja zu sagen.

    Auch wenn dieser Programm schon älter als das Wort Nein ist, ist es dennoch weiterhin gültig, und läuft in den Köpfen der Frauen und Männer.
    Selbst wenn gewisse Leute das nicht nachvollziehen können oder wahrhaben wollen.

    Obwohl ich als Naturwissenschaftlerin diesen Mechanismus durchschaut habe, wende ich ihn dennoch gerne an. :-D
    Wenn earendil meint, mich deshalb als “Arschlochfrau” beschimpfen zu müssen, disqualifiziert er sich nur selbst.

  478. 478

    @Birgit:

    Wie Kathie bereits erwähnt hat, haben Sie den Zusammenhang nicht berücksichtigt:

    Anita hat den “Willen” ihres Mannes gerade dadurch geändert, dass sie trotz entgegenstehender Willensbekundung ihres Mannes weiterhin sein Geschlechtsteil manipulierte.

    Und da genau zeigt sich das große Problem, mit dem wir es hier zu tun haben:

    Erfüllt das jetzt den Tatbestand der Verführung, oder erfüllt es den Tatbestand des sexuellen Übergriffes?

    Wollen wir Anita mit einem Bein in den Knast stellen, damit wir in den Fällen, die z.B. Flügel25 vorschweben Abhilfe schaffen können? Dann müsste Anita ihr Verhalten ändern, und das nennt man: Sexualmoral. Und weil das Verhalten von Anita sie in eine Lage versetzen würde, in der es im Belieben ihres Mannes stünde sie der massiven Verfolgung durch die Staatsgewalt auszusetzen, wird diese Sexualmoral mithilfe des Strafrechtes durchgesetzt. Und das nennt man dann: Sittenstrafrecht.

    Nein, nickname kann nicht begreifen, dass „Überschreiten“ und „Verletzen“ zwei völlig verschiedene Dinge sein können.

    Doch, den Unterschied begreife ich sehr wohl, und genau darum geht es ja: Wann das Überschreiten der Grenze eine Verletzung darstellt, liegt im beliebigen subjektiven Befinden desjenigen, dessen Grenze überschritten wurde. Das ist sein gutes Recht.

    Üblicherweise werden Grenzen “Stufenweise” überschritten, damit der Grad der potenziellen Verletzung klein bleibt. Derjenige, dessen Grenze überschritten wurde hat so die Möglichkeit, zu Intervnieren. Die Intervention wiederum ist üblicherweise gleichfalls gestuft: Sie fängt bei Mimik/Gestik an, geht über verbale Andeutungen hin zu deutlichen verbalen Äußerungen weiter und landet dann bei physischen Aktionen und Schlußendlich bei der Hinzuziehung Dritter.

    Nun kommt der Gesetzgeber ins Spiel: Wie schützt er die Bürger vor Grenzverletzungen anderer? Weil der Gesetzgeber an rechtstaatliche Grundsätze gebunden ist, muss er seine Vorgaben intersubjektiv gültig bestimmbar gestalten. Der Bürger muss vorab jederzeit genau einschätzen können, wann er eine Straftat begeht und wann nicht. Weiterhin muss die Judikative intersubjektiv gültige Kriterien haben um zu entscheiden, ob jemand einen Gesetzesverstoß begangen hat oder nicht.

    Im Wissen darum, dass in sexuellen Dingen sich das Aushandeln der Grenzen sehr kompliziert gestaltet, und im Wissen darum, dass die verbale Kommunikation dabei von starker Anbiguität geprägt ist, hat er die Latte für eine Strafbarkeit im Physischen angesiedelt.

    Was ethisch vertrebar ist, was “man nicht tut” ist etwas ganz anderes, und kann und darf viel weiter gehen. “Achte auf Signale, die dein Gegenüber aussendet, und respektiere es, wenn er so Grenzen setzt!” ist eine unabdingliche Maxime. Weiterhin befasst sich ein großer Teil der “Höflichkeitskodexe” genau mit dieser Problematik. Gesellschaft wäre unerträglich, wenn es solche Verhaltensmaximen nicht gäbe. Aber, der Name sagt es: Es sind Maximen, und keine starren Regeln. Sie müssen zwangsläufig am Kontext und an den den beteiligten Individuuen adaptiert werden. Sie können sehr oft nicht strafrechtlich geregelt werden, und das sollen sie auch möglichst minimalinvasiv, um Freiheit zu gewährleisten.

    Deshalb ist es gut und sinnvoll, dass Flügel25 sensibilisiert, ich sehe aber leider noch nicht, wie das Problem mit Denjenigen strafrechtlich anders zu lösen ist, die den von ihr beschriebenen krassen Empathiemangel an den Tag legen.

    Earendil hat eine andere Meinung als Kathi, und sich erlaubt das zum Ausdruck zu bringen..

    Sie unterschlagen ein klitzekleines Detail: Earindil möchte seine Meinung als Strafrechtsnorm verwirklicht sehen. Er darf gerne seine Meinung kundtun, nur muss er sich dann auch die Meinung anderer, zu seinem Ansinnen, gefallen lassen.

  479. 479

    @earendil:

    ..die einzige halbwegs klare Grenze ist die zwischen einvernehmlichem und nicht einvernehmlichem Sex.

    Wenn Sie das genauer betrachten, ist das nicht so einfach. Und das ist ein großer Teil des Problems: Meschen sind sehr oft ambivalent.

    Selbstverständlich gibt es sowas wie “Willen” oder “Entschließung”, aber dahin zu kommen ist das, was Sex oft so kompliziert macht.

    Man hat den Eindruck, als sei es für Manche hier ganz einfach: “Ich will Sex, oder ich will ihn nicht” – als ob man jemand sieht und immer sofort durchgängig einen eideutigen Willen hätte. Das ist für mich lebensfremd.

    Du hängst dich so daran auf, dass ich allen Menschen per Strafrecht eine allgemeine Sexualmoral aufzwingen wolle.

    Siehe meinen Kommentar zu Birgit.

    Das wollen Sie definitiv. Alleine, dass Sie Kathie die Legitimität Ihres Handelns absprechen verdeutlicht das zur Genüge. Wenn Kathie nämlich so handelt wie sie handelt, dann macht sich ihr Sexualpartner strafbar. Also müsste sie ihr Verhalten ändern. Sie wollen also Ihre Vorstellungen von Sexualität mit brachialer Staatsgewalt durchsetzen.

    Dass das Strafrecht jetzt auch schon Vorstellungen von Sexualität durchsetzt ist zwar richtig, allerdings setzt es eben bei Gewalt eine Grenze. Da geht es nämlich darum, dass Freiheit dort aufhören muss, wo sie die Freiheit von Anderen verunmöglicht. Lernt man eigentlich auch in der Mittelstufe.

    Das Thema Rechtstaatlichkeit habe ich nun oft genug durchgekaut, wenn Sie die elematarsten Grundlagen nicht verstehen wollen, dann hat das keinen Sinn.

    Sätzen wie:

    Wie jemand mit einer sexuellen Grenzverletzung umgeht, bleibt doch seine_ihre Entscheidung. Und wo kein Kläger, da kein Richter. Da halte ich es doch sehr mit der – Achtung, Triggerwarnung für Antifeminist_innen! – Definitionsmacht. :)

    ..offenbaren ja nun wirklich genug.

    Mit Ihrem Rechtstaatsverständnis könnte man auch den §175 StGB wieder einführen, und ihn dabei als Antragsdelikt gestalten. Da Sie doch stets einvernehmlichen Sex haben, wäre das doch kein Problem! Wo kein Kläger, da ist doch schließlich kein Richter!

    Ihre Ignoranz ist unfassbar.

  480. 480

    @breakpoint: Ach ja, die liebe Evolutionspsychologie. Immer wieder gut für pseudowissenschaftliche Erklärungen geschlechtsspezifischer Rollenmuster. Muss man sich aber nicht ernsthaft bei aufhalten.

    @nickname:

    … hat er die Latte für eine Strafbarkeit im Physischen angesiedelt.

    Was ist denn an einer Drohung physisch?

    @nickname:

    Wenn Kathie nämlich so handelt wie sie handelt, dann macht sich ihr Sexualpartner strafbar.

    Ach, meinetwegen kann man das auch als Antragsdelikt gestalten. Damit zufrieden?

    Niemand will Kathi strafrechtlich verwehren, “nein” zu sagen und “ja” zu meinen. (Blöd finden kann man das ja wohl trotzdem.) Das Problem ist aber: Mit ihrem Beharren auf dem Recht, das zu dürfen, will sie vielmehr anderen (Männern) das Recht geben, “ja” zu verstehen, wenn “nein” gesagt wurde. Und das nimmt wiederum anderen (Frauen) das Recht, “nein” zu sagen und damit auch “nein” zu meinen!

    Dass das Strafrecht jetzt auch schon Vorstellungen von Sexualität durchsetzt ist zwar richtig, allerdings setzt es eben bei Gewalt eine Grenze.

    Nein. Nicht umsonst gibt es im § 177 außer 1. noch die Punkte 2. und 3.

    Da geht es nämlich darum, dass Freiheit dort aufhören muss, wo sie die Freiheit von Anderen verunmöglicht.

    Großartig! Und jetzt rate mal, worum es mir geht!

    Was an der “yes means yes”-Moral falsch sein soll, hast du leider nicht dargelegt, sondern dich (abgesehen von albernen Unterstellungen, s. § 175) darauf zurückgezogen, dass nicht jede Moral gleich strafrechtlich durchgesetzt werden muss bzw. sollte. Ist ja im Prinzip richtig: Es muss und sollte nicht gesetzlich verordnet werden, dass man sich bedankt, wenn einem/r jemand hilft. Gilt auch im Sexuellen: Es muss nicht im Gesetz stehen, dass man nicht die große Liebe schwören soll, wenn man von Vornherein bloß Sex will (ich weiß, da haben Schwule ein bisschen gut reden…), dass man nach dem Sex nicht wortlos aufsteht und weggeht, dass man keine sexuellen Leistungsvergleiche macht und darüber mit anderen tratscht u.v.m. Du siehst, ich will keineswegs all meine Sexualmoral gesetzlich kodifiziert sehen. Nur halte ich eben die Verletzung des sexuellen Selbstbestimmungsrechts für so gravierend, dass ich das gesetzlich verfolgt sehen will (oder wenigstens die Möglichkeit dafür schaffen will)! Du siehst das augenscheinlich anders.

  481. 481

    @earendil:

    Niemand will Kathi strafrechtlich verwehren, “nein” zu sagen und “ja” zu meinen.

    Und niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen.

    Wenn Männer nicht mehr auf Kathis Vorstellungen eingehen dürfen, dann haben Sie ihr verboten so zu kommunizieren wie sie kommuniziert – was denn sonst. Sie zwingen also Kathies Sexualparnter dazu, sie so zu erziehen dass sie so kommuniziert wie es Ihren Vorstellungen entspricht.

    Das Problem ist aber: Mit ihrem Beharren auf dem Recht, das zu dürfen, will sie vielmehr anderen (Männern) das Recht geben, “ja” zu verstehen, wenn “nein” gesagt wurde.

    Sehen Sie, sie wollen also das Volk umerziehen.

    Lesen Sie bitte meinen langen Kommentar zu Birgit.

    Nein. Nicht umsonst gibt es im § 177 außer 1. noch die Punkte 2. und 3.

    Der Einwand ist lächerlich. Muss ich Ihnen das jetzt wirklich erklären?

    Da geht es nämlich darum, dass Freiheit dort aufhören muss, wo sie die Freiheit von Anderen verunmöglicht.

    ..wobei Sie meinen, es sei Ihre Freiheit anderen vorzuschreiben, wie sie beim Sex kommunizieren und Grenzen verhandeln.

    Was an der “yes means yes”-Moral falsch sein soll, hast du leider nicht dargelegt..

    Warum sollte ich auch: Wenn das “Yes” nonverbal verstanden werden kann, dann finde ich das als Maxime völlig in Ordnung.

    abgesehen von albernen Unterstellungen, s. § 175

    Das sind keine “albernen Unterstellungen”, es ist ein ad-absurdum Führen Ihres Verständnisses von Recht.

    Nur halte ich eben die Verletzung des sexuellen Selbstbestimmungsrechts für so gravierend, dass ich das gesetzlich verfolgt sehen will..

    Sie kommen nicht aus Ihrem dogmatischen Zirkelschluss heraus.

    Ich breche das mal hier mit Ihnen ab, wir kommen nicht weiter. Sie werden glücklicherweise keine Mehrheiten für Ihre Vostellungen finden, und falls doch, dann ist das ein Fall für Art. 20 GG.

  482. 482

    Koennen wir bitte festhalten, dass ich nur ein erfundenes Beispiel gebracht habe und nicht wie eine Irre taeglich mehrfach ueber meinen Ehemann her falle, der starr vor Angst alles ueber sich ergehen laesst?

    Ich wollte einfach nur zeigen, dass der Kerl sich eventuell garnicht darueber im Klaren war, dass sie das absolut nicht will.
    Er war ja auch nicht mehr nuechtern und dachte vielleicht, sie wolle einfach nur ueberredet werden.
    Vielleicht war er sich nicht darueber im Klaren, dass sie Angst vor ihm hat, weil seine Aggression jemand anderem gegenueber galt.
    Nur weil man ein Arsch ist, ist man nicht zwangslaeufig ein Vergewaltiger.
    Es ist schlimm fuer das Maedchen, ja, aber wenn ich mich jedesmal auf ein “Lass mich” beschraenkt haette, wenn ich angegraben wurde, ansonsten aber passiv geblieben waere, haette ich mit deutlich mehr Maennern Sex gehabt.

  483. 483

    @Anita:

    Koennen wir bitte festhalten, dass ich nur ein erfundenes Beispiel gebracht habe und nicht wie eine Irre taeglich mehrfach ueber meinen Ehemann her falle, der starr vor Angst alles ueber sich ergehen laesst?

    Sorry, das war natürlich als von Ihrer Person völlig losgelöstes Beispiel gemeint. Ich hätte Ihren Namen vielleicht besser in Anführungszeichen setzen sollen :)

    Nur weil man ein Arsch ist, ist man nicht zwangslaeufig ein Vergewaltiger.

    Danke!

    So ist der Mob eben: Es ist völlig ausgeschlossen, dass der Angeklagte unschuldig ist. Wenn die Gesetze nicht hergeben, dass er verurteilt wird, dann müssen ganz schnell neue her.

  484. 484

    @nickname:

    Muss ich Ihnen das jetzt wirklich erklären?

    Ja, in der Tat. Denn so wie ich das sehe, sind die Tatbestandsmerkmale des § 177 gerade nicht auf physische Gewalt beschränkt. Wäre also ganz nett, wenn da noch was käme. Ab und zu kannst du ja auch Argumente.

    Auf den ganzen restlichen Blödsinn und die ständigen Unterstellungen geh ich jetzt aber nicht mehr ein. Mauerbau, Umerziehung, Dogmatismus, Mob… Komm mal klar, Alter. Hatte eigentlich schon erwartet, dass da noch ein bisschen mehr an Argumenten kommt. Aber offensichtlich kannst oder willst du nicht mehr.

    @Anita:

    Ich wollte einfach nur zeigen, dass der Kerl sich eventuell garnicht darueber im Klaren war, dass sie das absolut nicht will.

    Dann soll er sich halt klar werden, oder es eben lassen! Ist denn das so schwer?

    Er war ja auch nicht mehr nuechtern und dachte vielleicht, sie wolle einfach nur ueberredet werden.

    “Überreden” durch ficken???

  485. 485

    @nickname: Ach, noch was:

    Sie werden glücklicherweise keine Mehrheiten für Ihre Vostellungen finden, und falls doch, dann ist das ein Fall für Art. 20 GG.

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn die Rechtslage zu weiteren derart skandalösen Urteilen führt, kann es schon sein, dass genügend Politiker_innen da Handlungsbedarf erkennen.
    Mit dem Hinweis auf Art. 20 GG machst du dich allerdings endgültig lächerlich, du großer Rechtsstaatsverteidiger. (Man nenne ihn Grundgesetz-Man.) Wie überhaupt der Hinweis auf Art. 20 ein sicheres Indiz darauf ist, dass der Schreiber oder die Schreiberin von der Besorgnis zur Paranoia vorangeschritten und der Schar der ernstzunehmenden Diskutant_innen entfleucht ist.

  486. 486

    @earendil: Ergänzung: Und dass er_sie derart rechtsgläubig ist, dass er_sie selbst noch seinen_ihren Widerstand gesetzlich legitimiert sehen möchte. Wenn die Deutschen Revolution machen wollen, dann kaufen sie sich halt nicht bloß Bahnsteigkarten, sondern prüfen auch erstmal, ob das Revoluzzern überhaupt legal ist.

  487. 487

    @Birgit:

    Nein dadurch zeichnen sich Zitate nicht aus. Zitate sind erstmal ein Ausschnitt.

    @wonko: Wenn er es wirklich wasserdicht haben will dann hast faktisch eine Beweislastumkehr. Nach dem neuen Gesetz soll verhindert werden das jemand durch Einschüchterung und nach einem Nein mit jemandem Sex hat oder? Auch ein Nonverbales nein soll genügen. Gut dann nehmen wir mal seine Party. Sein Partner zeigt ihn später an. Zeugen sagen aus er hat nichts gesagt und war beim Sex ziemlich passiv. Klarer Fall oder?

  488. 488

    @earendil:

    Nein wir können schon signalisieren ob wir wollen oder nicht.

    Nur ist die ganze Sache manchmal recht kompliziert. Ein Beispiel. Ich hatte früher öfters mit einer Kollegin Sex. Sie hatte auch Spaß am Sex mit mir. Aber da sie ja nicht als Schlampe angesehen wollte und nicht das Gefühl haben wollte ich mag sie nur wegen des Sex hat sie auch desöfteren nein gesagt.

    Natürlich wollte sie aber immer dann wenn ich mal nicht wollte denn der Aktive Part ist ja nie der Böse und da ich nicht wollte hieß ja ich habe sie nicht nur wegen des Sex.

    Klingt bescheuert ja ist es auch.

  489. 489

    @earendil:
    Es ist leicht, etwas außerhalb des eigenen Erfahrungshorizonts als “Pseudowissenschaft” abzutun.
    Wozu braucht man noch Fakten, wenn man bereits eine feste Meinung hat?

    Nur weil du in der beneidenswerten Lage bist, mit deinen Sexualpartnern eindeutig zu kommunizieren, heißt das nicht, dass das für alle anderen Menschen genauso gilt.
    Vielleicht wäre es ja sogar sinnvoll das von dir geforderte “Ja ist ja”-Prinzip für Schwule einzuführen. Das kann ich nicht beurteilen. Und will es auch nicht.

    Bei vielen Frauen (ich bemühe mich hier ausdrücklich, nicht zu pauschalieren oder generalisieren) ist es jedoch in manchen Situationen so, dass sie in einem inneren Konflikt zwischen Ja und Nein sind. Oft ist ihnen das selbst nicht bewusst. (Insofern hat das gar nicht in jedem Fall etwas mit
    “Spielchen” zu tun).
    Auch soll es vorkommen, dass man seine Meinung einmal ändert.

    Die Entscheidung, ob eine Frau will oder nicht, lässt sich eben nicht immer in ein einzelnes Bit zwängen.

    Ich persönlich fände es im höchsten Grade unfair, einen Mann, der solch ambiges Verhalten missverstanden hat, deshalb auch noch zu bestrafen.

    Kurz gesagt: Ein (rein verbales) Nein (oder auch Ja) hat absolut keine Bedeutung.
    Keine Gewalt => keine Vergewaltigung.

    (Blöd finden kann man das ja wohl trotzdem.)

    Das ist dein Recht. Sicherlich findest du vieles andere auch blöd, was anderen (z.B. heterosexuellen Männern) gefällt.

    Dann soll er sich halt klar werden, oder es eben lassen! Ist denn das so schwer?

    Ja, es ist schwer!
    Du als Nicht-Betroffener machst es dir mal wieder zu einfach.

    “Überreden” durch ficken???

    Manchmal kommt der Appetit erst beim Essen.

  490. 490

    @earendil:

    Wenn die Deutschen Revolution machen wollen, dann kaufen sie sich halt nicht bloß Bahnsteigkarten, sondern prüfen auch erstmal, ob das Revoluzzern überhaupt legal ist.

    Ich bin nur leider kein Deutscher :D

    Lenin scheint mir aber genau das Problem zu sein.

  491. 491

    @breakpoint:

    Manchmal kommt der Appetit erst beim Essen.

    Jap. Dann besteht aber doch wohl kaum die Gefahr, daß Sie anschliessend zur Polizei gehen und anzeigen, daß Sie zum essen vögeln gezwungen wurden?

    Um solche Fälle geht es nicht und wird es auch in Zukunft nicht gehen.

  492. 492

    @wonko:

    Jap. Dann besteht aber doch wohl kaum die Gefahr, daß Sie anschliessend zur Polizei gehen und anzeigen, daß Sie zum essen vögeln gezwungen wurden?

    Sie möchten es in das Ermessen jedes so verführten Menschen stellen, den Verführer strafrechtlicher Verfolgung auszusetzen, verstehe ich das richtig?

  493. 493

    @breakpoint:

    Es ist leicht, etwas außerhalb des eigenen Erfahrungshorizonts als “Pseudowissenschaft” abzutun.

    Allein schon die Argumentation mit “Erfahrungshorizonten” (als ob das irgendeine Rolle spielen würde!) ist ein deutlicher Hinweis auf pseudowissenschaftliche Argumentation.

    Zum Rest sag ich jetzt nur, was ich schon einmal schrieb: Wenn du nicht merken willst oder kannst, ob deine Partnerin Bock auf Sex mit dir hat oder nicht, und du trotzdem loslegst – bitte. Dann heul aber nicht rum, wenn es später rechtliche Probleme gibt.

  494. 494

    Vielleicht sollte mehr der besprochene Fall im Vordergrund stehen und nicht Diskussionen ad personam, die bekanntlich zu gar nichts führen.

    Tatsache ist, dass die junge Dame SELBST angab, dass es keine Vergewaltigung war. Tatsache ist, dass nahezu alle Juristen der Meinung sind, dass das Urteil rechtlich in Ordnung ist. Und Tatsache ist, dass die genaue Aussage der Beteiligten nicht bekannt sind.

  495. 495

    @nickname:

    Sie möchten es in das Ermessen jedes so verführten Menschen stellen, den Verführer strafrechtlicher Verfolgung auszusetzen, verstehe ich das richtig?

    Sie werden lachen – oder auch weinen – aber das ist doch ohnehin so. Ob jemand nach dem Sex zur Polizei läuft liegt doch *immer* in dessen Ermessen.
    Ich gehe aber davon aus, daß Sie in der Regel niemand strafrechtlicher Verfolgung aussetzen wird, den Sie im tatsächlichen Sinne verführt haben. Sollte Ihnen das allerdings häufiger passieren könnte es natürlich auch an Ihnen liegen.

  496. 496

    @wonko:

    Sie werden lachen – oder auch weinen – aber das ist doch ohnehin so. Ob jemand nach dem Sex zur Polizei läuft liegt doch *immer* in dessen Ermessen.

    Zur Polizei laufen bewirkt aber glücklicherweise noch nicht notwendigerweise eine erfolgreich abgeschlossene Strafverfolgung.

    Die Frage war ja, Sie sich daran stören würden, wenn es anders wäre.

    Sollte Ihnen das allerdings häufiger passieren könnte es natürlich auch an Ihnen liegen.

    Ja, es liegt immer auch an den Angezeigten, wenn Angezeigt wird.

    Ich frage mich langsam, wozu wir überhaupt Richter brauchen.

  497. 497

    @nickname:

    Zur Polizei laufen bewirkt aber glücklicherweise noch nicht notwendigerweise eine erfolgreich abgeschlossene Strafverfolgung.

    Da habe ich strafrechtliche Verfolgung offenbar anders als Sie verstanden.

    Ja, es liegt immer auch an den Angezeigten, wenn Angezeigt wird.

    Davon würde ich erst einmal ausgehen, ja. Dass es bisweilen auch anders ist – Binse.

    Ich frage mich langsam, wozu wir überhaupt Richter brauchen.

    Ich frage mich, was Sie damit unterstellen wollen.
    Und nein, ich habe weder implizit noch explizit geäußert, dass allein die Behauptung einer Vergewaltigung ausreichend für eine Verurteilung sein soll.

  498. 498

    @wonko: Ich vermute, es ging breakpoint, um das Recht das Menu zu bestellen, und wenn die servierte Mahlzeit sich als ungeniessbar herausstellt, den Essvorgang durch eindeutige Willensäusserung ggf. abzubrechen. Ich meine, dass auch das unter Selbstbestimmung fällt.

  499. 499
  500. 500

    @wonko: Das ist aber eine Schlussfolgerung. Wenn man mit der Attitude rangeht, eigentlich habe ich überhaupt keinen Hunger, aber schaun wir mal, dann funktioniert das nur, wenn man das Recht hat, dann doch nicht zu essen.

    Aber vielleicht sagt breakpoint ja selber was dazu. :)

  501. 501

    @nickname
    Wie (nicht nur) Sie zutreffend bemerkten, es ist der Kontext, der entscheidend ist.

    Sie führen ausschließlich Situationen ins Feld, bei denen grundsätzlich ein wechselseitiges sexuelles Interesse vorhanden ist (in Partnerschaften; bei Vorliegen der hier so vielbesungenen Ambiguität). Diese Situationen sehe ich als für unsere Diskussion irrelevant, denn sexuelle Avancen, die wir uns ersehnen, sind nicht das Problem.

    Und das nennt man dann: Sittenstrafrecht

    Bereits vor 100 Jahren, als Karl Kraus mit „Sittlichkeit und Kriminalität“ leidenschaftlich wider das Sittenstrafrecht stritt, konnten Ehepartner einander straffrei an die Genitalien fassen. Insofern ist das Anita-Beispiel völlig untauglich. Es stand noch nie „im Belieben der Frauen, ihre Partner der Strafverfolgung auszusetzen“, und das wird und soll es auch weiterhin nicht.

    Im Wissen darum, dass in sexuellen Dingen sich das Aushandeln der Grenzen sehr kompliziert gestaltet, und im Wissen darum, dass die verbale Kommunikation dabei von starker Anbiguität geprägt ist,

    Auch hier skizzieren Sie eine partnerschaftliche Situation: alle Beteiligten sind sich einig, dass es gerade um „sexuelle Dinge“ geht und alle sind in die Verhandlungen eingebunden. Das ist das ganze Gegenteil der meisten Situationen, aus denen heraus sexuelle Übergriffe begangen werden.

    Was ethisch vertrebar ist, was “man nicht tut” ist etwas ganz anderes, […] Sie können sehr oft nicht strafrechtlich geregelt werden, und das sollen sie auch möglichst minimalinvasiv, um Freiheit zu gewährleisten.

    Ja, ein mieser Charakter ist nicht justitiabel, und dass unsere Freiheit nicht unter wohlwollender Bevormundung ersticken möge, das hoffe ich auch.

    Sexuelle Übergriffe zu sanktionieren hat für mich mit Sexualmoral soviel zu tun wie Hausfriedensbruch, nämlich gar nichts. So, wie keiner das Eindringen unerwünschter Fremder in seine Wohnräume dulden muss, sollte erst recht niemand unerwünschten Zugriff auf seinen Körper dulden müssen.

  502. 502

    @Torsten Gallus:

    Tatsache ist, dass die junge Dame SELBST angab, dass es keine Vergewaltigung war.

    Facepalm. Darum hat sie auch erst die Vergewaltigung angezeigt, wie? Was sie “zugegeben” hat, ist lediglich: Ein imaginärer Beobachter an der Deckenleuchte hätte nicht das gesehen, was dem üblichen Klischeebild einer Vergewaltigung entspricht.

    Bleib lieber bei den Tatsachen, die auch außerhalb deiner Einbildung Bestand haben. Und da wäre vor allem diese zu nennen: Er hatte Sex mit ihr gegen ihren Willen. Das wirst du auch in nochmal 500 Kommentaren nicht wegdiskutiert kriegen.

  503. 503

    Hausfriedensbruch ist weniger als Einbruch. Tatbestandsmerkmal ist beim Einbruch u.a. die Überwindung eines Hindernisses. Vergewaltigung ist deshalb eher wie Einbruch.

  504. 504

    @wonko:
    Nein, wegen Vergewaltigung würde ich nie einen Mann anzeigen.
    Ggf. aber wegen Körperverletzung, Sachbeschädigung, Freiheitsberaubung, Beleidigung, ..

    @earendil:
    Du verwechselst da was.

    @Ein Mensch:
    Ich würde mich doch nie in ein so mieses Restaurant einladen lassen, in dem mir das Essen nicht schmeckt.

  505. 505

    @Birgit:

    Auch hier skizzieren Sie eine partnerschaftliche Situation:

    Das Problem ist doch, dass es zwar den meisten Menschen gelingt, in den meisten Situationen diese Unterscheidung zu treffen, dies aber nur mithilfe so etwas schwer klar definierbarem wie Kommunikation und Empathie gelingt.

    Man kann leider nicht ins Gesetzbuch scheiben: “Wer nicht-partnerschaftlich sich sexuell einer anderen Person nähert..”

    “Wer ohne Einverständnis..” ist gleichermaßen ungeeignet, weil das Einverständnis ebenfalls recht kompliziert und vielfältig ausgehandelt und kommuniziert wird.

    Es geht darum, dass es sehr eindeutige rechtsstaatliche Kriterien geben muss, um eine partnerschaftliche von einer nicht-partnerschaftlichen Situation zu unterscheiden.

    Das Problem fängt damit an, dass das Verhalten von “Anita” schon hier höchst unterschiedlich bewertet wird.

    So, wie keiner das Eindringen unerwünschter Fremder in seine Wohnräume dulden muss..

    Beim Fremden ist die Sache recht einfach, weil es dabei klare gesellschaftliche konventionen gibt. Ebenso einfach gestaltet sich die Sache bei einem Fremden, der jemand im Park in den Busch zerrt. Aber je näher die Person im sozialen Umfeld anzusiedeln ist, desto schwieriger wird es eindeutige Kriterien zu finden.

    “Verlasse meine Wohnung” ist dann natürlich ein klarer Code, über den ein gesellschaftlicher Konsens besteht.

    In sexuellen Angelegenheiten scheint es aber so einen klaren Code nicht zu geben, wie die von Anita beschriebene Konstellation klar zeigt.

    Man müsste diesen Code also erst etablieren, sprich: “Anita” bzw. “Anitas Mann” also zu einem anderen Verhalten erziehen. Und das hat imho sehr viel von Sexualmoral.

    Wenn sexuelle Dinge immer so klar ausgehandelt würden wie der Hausfrieden, dann könnte man imho über eine entsprechende Strafehtsänderung nachdenken. Aber es kommunizieren leider nicht alle so klar, wie Sie das vielleicht tun.

    (“Anitas Mann wird schon nicht zur Polizei gehen, wenn er das nicht übergriffig fand” ist ein rechtsstaatlich haarsträubendes Argument..)

  506. 506

    @earendil: Dazu fehlt jedes Anzeichen. Und wenn die junge Dame MT IHREM EIGENEN WISSEN und aus DER EIGENEN EMOTION HERAUS angibt, da wäre keine Vergewaltigung gewesen, dann stellt sich die Frage, ob die junge Dame entweder haarscharf trennen kann (was kaum anzunehmen ist) oder womöglich die Anzeige gar nicht selbst gestellt hat bzw. diese ihr eingeredet wurde.

    Weshalb Sie meinen mehr zu wissen als zahlreiche Juristen, können Sie ja noch einmal in epischer Breite darstellen, gespickt mit ein paar geschlechtsspezifischen Seitenhieben.

  507. 507

    @Torsten Gallus:

    Und wenn die junge Dame MT IHREM EIGENEN WISSEN und aus DER EIGENEN EMOTION HERAUS angibt, da wäre keine Vergewaltigung gewesen

    Es wird weder durch Wiederholung noch durch Schreien wahrer. Das hat sie nicht gesagt.

  508. 508

    @earendil:

    Er hatte Sex mit ihr gegen ihren Willen. Das wirst du auch in nochmal 500 Kommentaren nicht wegdiskutiert kriegen.

    So eindeutig erscheint mir das aber nicht.
    Nur weil das Mädchen das angeblich gesagt hat, bedeutet das ja noch lange nicht, dass sie es wirklich von Anfang an und die ganze Zeit hindurch nicht wollte.
    Woher willst du wissen, dass die kleine Lolita nicht doch Spaß daran fand?
    Und die Anzeige hat sie nur erstattet, weil sie sich geschämt hat, Angst um ihren Ruf hatte, oder die Eltern Druck gemacht haben.

    Um das Beispiel mit dem Restaurant fortzuführen:
    Sie hat sich eines der schlechtesten Restaurant ausgesucht. Ob ihr das Essen geschmeckt hat, wissen wir nicht, aber danach ist es ihr sauer aufgestoßen.

  509. 509

    @Torsten Gallus:

    Dazu fehlt jedes Anzeichen.

    Es fehlt im Gegenteil jeder begründete Zweifel. Auch das Gericht hat nicht bezweifelt, dass der Sex gegen ihren Willen erfolgte.

    Und wenn die junge Dame [...] angibt, da wäre keine Vergewaltigung gewesen

    Ja, wenn. Tut sie aber grade nicht. Sie sagt lediglich, es habe von außen vermutlich nicht so ausgesehen.

    @Coni: Wie gesagt: Das Gericht hat an der Darstellung des Mädchens keine Zweifel geäußert. Es steht natürlich trotzdem jeder und jedem frei, Lolita-Fantasien zu verbreiten. Eine vernünftige Basis dafür gibt es nicht.

  510. 510

    @nickname

    In sexuellen Angelegenheiten scheint es aber so einen klaren Code nicht zu geben,

    Nein, zum Glück nicht.
    Für unser Problem ist dieser Sachverhalt allerdings irrelevant.

    Es besteht nämlich darüber gesellschaftlicher Konsens, was gravierende sozialschädliche Verhaltensweisen sind, und dieser Konsens schlägt sich nieder im Strafrecht.

    Man müsste […]“Anita” bzw. “Anitas Mann” also zu einem anderen Verhalten erziehen.

    In westlichen Demokratien ist Sexualverhalten Privatsache, solange niemand dadurch Schaden nimmt.

    Und die auch „bei uns“ stattfindenden, perversen „Umprogrammierungsversuche“ homosexueller Männer sind religiös, nicht staatlich initiiert.

    Aber es kommunizieren leider nicht alle so klar, wie Sie das vielleicht tun. >/blockquote>
    Klare Kommunikation reduziert die Anzahl möglicher Missverständnisse, gewiss aber nicht die von kriminellen Handlungen.

  511. 511
  512. 512

    @Torsten Gallus:

    Die Diskutanten stecken leider schon so tief in einem persönlichem Kampf, dass sie solch sachlichen Argumenten nicht mehr zugänglich sind und sowas komplett ignoriert wird ;)

    Aber man kann es ja trotzdem nochmal wiederholen: Es ist überhaupt nicht bekannt, was das Mädchen später in der Verhandlung ausgesagt hat! Was immerhin alle Prozess-Beteiligten veranlasste, von dem Vorwurf der Vergewaltigung abzusehen!

  513. 513

    Ich argumentiere nur dafür, dass wir nicht genau wissen, was in dem Mädchen vorgeht.
    Deswegen kann man nur betrachten, wie das Mädchen sich verhielt.

    Jetzt kommen mehrere Dinge zusammen.

    (1) Ich glaube nicht, dass Sex vollkommen passiv passieren kann ohne, dass es irgendwo zu einem sichtbaren Gewaltakt kommt, außer man ist vielleicht bewusstlos oder hat körperliche Beeinträchtigungen.

    (2) Angst vor Gewalt oder eine Einschüchterung war auch nicht zu erkennen. Hätte sie sich weggedreht, losgerissen, milde gewehrt, kann man ja wohl kaum sofort einen Gewaltakt erwarten, der schlimmer ist als die Vergewaltigung selbst.
    Hätte sie nicht mehr Angst vor der Vergewaltigung haben müssen?

    (3) Kam irgendwie heraus, dass sie Schmerzen gehabt hat? Sie grob behandelt wurde? Soweit ich sehe nicht.

    (4) Sie hat sich ja immerhin getraut bei einem dauerbesoffenen Typen rein und rauszugehen. Auch war es ihr nicht merklich unangenehm, als die beiden anderen Frauen weggeschickt wurden. Wenn sie sich das schon traut, warum traut sie sich dann nicht wegzugehen, wenn der Typ plötzlich Sex will?

    (5) Wenn ich mal überlege, und das ist pure(!) Vermutung jetzt, was für mich nach so einer Situation am schlimmsten wäre, dann wäre das der Scham mit so einem Typen Sex gehabt zu haben. Ich würde meine Entscheidung bereuen, es wäre mir absolut peinlich.
    Aber genau so etwas soll ja gerade NICHT Teil der Strafgesetzgebung sein. Etwas, was man hinter bereut und sich schmutzig fühlt, kann nicht Gegenstand von Schuld eines anderen sein, wenn dieser die Situation nicht mit Gewalt oder Einschüchterung erzwungen hat.

    Aber genau solche Reaktionen aus Peinlichkeit scheinen Mode zu sein. Wie hier:

    http://nachrichten.t-online.de/zu-unrecht-der-vergewaltigung-beschuldigt-britin-20-muss-ins-gefaengnis/id_59633290/index

    Ich habe Mitleid mit dem Mädchen. Es ist schlecht für sie gelaufen; der Fall hat jetzt durch die Öffentlichkeit noch einen bittereren Beigeschmack für sie bekommen; aber manche rechtstaatliche Prinzipien kann und sollte man dafür nicht über Bord werfen.

  514. 514

    @meep:

    Aber man kann es ja trotzdem nochmal wiederholen: Es ist überhaupt nicht bekannt, was das Mädchen später in der Verhandlung ausgesagt hat! Was immerhin alle Prozess-Beteiligten veranlasste, von dem Vorwurf der Vergewaltigung abzusehen!

    So langsam geht mir diese beharrliche Faktenresistenz zwar gewaltig auf den Sack, aber man kann es ja trotzdem nochmal wiederholen: Es ist überhaupt nicht strittig, was in der betreffenden Nacht abgelaufen ist, und es ist ebenso unstrittig, dass der Typ mit ihr Sex hatte, obwohl sie nicht wollte! Die Verfahrensbeteiligten haben nicht wegen irgendwelcher Unstimmigkeiten vom Vorwurf der Vergewaltigung bagesehen, sondern darum, weil das Mädchen seine Ablehnung nicht deutlicher zum Ausdruck gebracht hat, sich nicht weggedreht hat, nicht wegzulaufen versucht hat, nicht um Hilfe gerufen hat.

    Eben weil die Faktenlage so unstrittig ist, wird dieses Urteil doch als so skandalös empfunden! Vergewaltigungsprozesse, wo sich das Geschehen nicht gerichtsfest rekonstruieren lässt und der Angeklagte aus Mangel an Beweisen freigesprochen wird, die gibts doch wie Sand am Meer, das würde keine so große Empörung auslösen.

  515. 515

    ..sondern darum…

    Earendil hat die noch gar nicht geschriebene Urteilsbegründung gelesen :D

    Es bleibt alles Spekulation.

    Warten wir mal lieber ab, was der BGH dazu sagt.

  516. 516

    @Div:

    Ich glaube nicht, dass Sex vollkommen passiv passieren kann ohne, dass es irgendwo zu einem sichtbaren Gewaltakt kommt, außer man ist vielleicht bewusstlos oder hat körperliche Beeinträchtigungen.

    Normalerweise wohl nicht, aber unter bestimmten Voraussetzungen ist das schon möglich:
    Ausziehen ist nicht nötig, wenn die Frau einen Rock und nichts drunter anhat.
    Beine breitmachen ist nicht nötig, wenn sie schlank und er entsprechend gut gebaut ist.

  517. 517

    Das arme Mädel war dann doch nicht so dermaßen traumatisiert, als daß es nicht noch RTL einladen konnte, um dort über das Schreckliche zu berichten.

    Der Freispruch ist berechtigt. Ein Prozent Glauben in die Justiz wurde hergestellt. 99% fehlen weiterhin.

  518. 518

    Ps. Bei gewissen Unterschichten bietet es sich an, gar nicht mehr die Polizei zu belästigen, sondern sofort RTL und Co. anzurufen. Die kümmern sich genau auf deren Niveau. “Das Opfer spricht mit uns über den Horror!” Ja, genau. Und danach sollte es einfach die Klappe halten. “Es”, das arme Opfer.

  519. 519

    Gibt es bald Aso-TV-Info nach dem Motto:

    “Bei uns bald Jaul-TV! Traumatisierte Vergewaltiger bekamen bei der Tat keinen hoch. Selbstmord droht. Es hilft eine Psycho-Nutte. JETZT ANMELDEN. Es winken 50 Euro.”

  520. 520

    Als ob es nicht Fälle gegeben hätte, in denen 15.jährige Mädchen bezülich Sex mit älteren Männern nicht gelogen hätten.

  521. 521

    @WPR_bei_WBS:

    Also ist es männern NICHT zuzutrauen, ein NEIN, ICH WILL NICHT! Zu verstehen? Und reicht es nicht das zweimal zu sagen?

    Stellen sie sich vor sie sind ein junger Mensch, alleine mit einem alkoholisierten Schläger der sie vergewaltigt, sie sind vor Angst starr und können nicht als Nein, ich will das nicht, bitte aufhören sagen?? Dann kommt ne Richterin und sagt ihnen:

    Pech gehabt. Der Mann hat doch nicht wissen können, dass Nein, ich will nicht bedeutet, dass das Oper nicht will..

    DAS ist Raps culture und widert mich an. In der schule lernen wir, dass niemand uns anfassen oder dicken darf wenn wir nicht wollen und wenn dann jemand genau das tut, wir vor Angst starr und panisch sind, es über uns ergehen lassen weil wir es überstehen wollen und der andere auf NEIN, ICH WILL DAS NICHT nicht reagiert dann liegt es an uns??

    Wie nennt man es, wenn jemand sein genital GEGEN DEN KLAR UND EINDEUTIG GEÄUßERTEN WILLEN einer anderen Person in dessen genitalen bohrt?

    In so ner Gesellschaft will ich nie Kinder haben..

    Bäh jetzt ist mir schlecht, diese Scheiße weckt Erinnerungen.

    Dies Gesetz sollte geändert werden… Sex gegen Willen ist Vergewaltigung. Dazu muss man sich nicht wehren müssen, denn NEIN HAT NEIN ZU HEIßEN GOTTVERDAMMT NOCHMAL.

    #ichhabenichtangezeigt warum auch, wenn mein Nein nichts wert ist…

  522. 522

    Achsoo, na gut zu wissen, ich muss mich nur besaufen und wenn die Frau “Nein” sagt – Ignoriere ich das einfach und wenn Sie starr vor Angst ist um so besser. Das öfnet Tür und Tor für manchen pädophilen. Ich kriege das kalte Kotzen wenn ich soetwas höre und das Urtei auch noch von einer RICHTERRIN – Unglaublich !!! Sei stolz auf dich *Mensch* du entwikelst dich schneller zurück als Du dich Entwickelt hast – back zur Steinzeit…man man man ist das traurig und ich schließe mich meinem Vorschreiber an, in diese Geselschaft werde ich keine Knder setzen, in Zeiten von Gesetzlich geschützer Barberrei und Unterdrückung, in einer Zeit wo Gestze so Ausgelegt werden wie es gerade Nützlich ist – PFUI !!!

  523. 523

    “Das öfnet Tür und Tor für manchen pädophilen”

    Die Pädo Keule ist hier unangebracht aber naja. Es gibt auch Erwachsene Frauen und Männer die sich nicht wehren können.

    Die Nichte meiner Mitbewohnerin zum Beispiel, die würde auch nix machen sondern starr da liegen bleiben, oder was auch immer. Ich weiß das, könnte das jetzt ausnutzen und hab dann nix zu befürchten?

    Was bleibt da denn dann übrig? Hey ich werde Sex mit dir haben. Nein. Egal, ich werde dich trotzdem “lieb haben” … Kannst ja schreien oder so sonst kannst du mir nix …

    Ähm, irgendwas läuft da falsch …

  524. 524
  525. 525

    @Torsten: @Torsten:

    Sie können beruhigt sein, da ist rechtlich nichts schief gelaufen.

    Wie das nun veröffentlichte Urteil zeigt, hat die Frau aktiv den Geschlechtsverkehr ermöglicht. Auch konnte sie nicht mehr ausschließen, sich selber ausgezogen zu haben.

    Hier kann also in keiner Weise von “starr liegenbleiben” die Rede sein.

    Hier sieht man wieder mal, wie das Wesentliche von der Presse weggelassen wird, um Stimmung zu machen.

    Der Freispruch ist nicht nur richtig, sondern auch vollkommen verständlich, so dass die Überschrift dieses Beitrages nach Kenntnis der Umstände schlicht und einfach falsch ist.

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