Erfolgreiche Pokerspieler müssen Steuern zahlen

Das Finanzgericht Köln hat entschieden, dass die Gewinne eines erfolgreichen Pokerspielers der Einkommensteuer unterliegen.

In dem Verfahren (Az.: 12 K 1136/11) hat ein Flugkapitän geklagt, der seit vielen Jahren an Pokerturnieren teilnimmt und in den letzten Jahren Preisgelder im sechsstelligen Bereich erzielt hat. Diese hat das Finanzamt in dem angefochtenen Steuerbescheid als Einkommen aus einem Gewerbebetrieb besteuert, obwohl das Steuerrecht Gewinne aus Glücksspielen an sich steuerfrei lässt. Lottogewinne müssen etwa nicht versteuert werden. Das Finanzamt steht auf dem Standpunkt, dass Gewinne aus Pokerspielen nur bei einem Hobbyspieler steuerfrei seien. Betreibe ein Steuerpflichtiger das Pokerspiel dagegen berufsmäßig, so erziele er sowohl mit seinen Spielgewinnen als auch mit seinen Fernseh- und Werbeerlösen steuerpflichtige Einkünfte.

In der mündlichen Verhandlung stritten die Beteiligten insbesondere darum, ob beim Pokern das Glück oder das Geschick überwiegt. Der Vertreter der Finanzverwaltung verglich das Pokerspiel mit einer sportlichen Auseinandersetzung, bei der derjenige mit den besten analytischen und psychologischen Fähigkeiten gewinne. Demgegenüber sagte der Kläger: “Jeder kann ein Pokerturnier gewinnen. Gerade die großen Turniere werden immer wieder von Anfängern gewonnen. Letztendlich entscheidet das Kartenglück“.

Der 12. Senat des Finanzgerichts ließ sich von den Argumenten des Klägers nicht überzeugen. Er wies die Klage mit der Begründung ab, dass Gewinne eines Pokerspielers jedenfalls dann der Einkommensteuer unterliegen, wenn er regelmäßig über Jahre hinweg erfolgreich an namhaften, mit hohen Preisen dotierten Turnieren teilnimmt.

Es komme für die Beurteilung der Steuerpflicht nicht darauf an, ob der Erfolg beim Pokerspiel für einen Durchschnittsspieler oder bezogen auf ein einzelnes Blatt auf Zufallsergebnissen beruhe. Maßgebend sei, ob der Steuerpflichtige nach seinen individuellen Fähigkeiten und Fertigkeiten mit guten Erfolgsaussichten an renommierten Pokerturnieren teilnehmen könne und wiederholt Gewinne erziele.

Das Finanzgericht Köln hat die Revision zugelassen.

77 Gedanken zu “Erfolgreiche Pokerspieler müssen Steuern zahlen

  1. 1

    Prima, dann kann man Spielverluste ja auch von der Steuer absetzen!!!
    Oder sind das die grundverschiedenen Ähnlichkeiten?
    Gruß
    Micha

  2. 2

    Na allerliebst…
    Und wieder geht man den Weg des geringsten Widerstandes,
    ist ja auch einfacher einen Ungeübten zu schröpfen, als sich an
    die neofeudalen Großschmarotzer heranzutrauen.

    Dieses Land wird an seiner eigenen Bigotterie zu Grunde gehen.

    b.

  3. 3

    Der Betriebsausgabenabzug bei ständigen Verlusten wird im Ergebnis an einer fehlenden Totalgewinnprognose scheitern…

  4. 4

    @Micha: Das ist ein interessanter Aspekt, den natürlich auch der Anwalt des Klägers gesehen hat. Ich vermute, das Gericht bzw. später der BFH werden hierzu nichts sagen. Man kann nur hoffe, dass das mal jemand versuchen wird und dann auch durchexzerziert.

  5. 5

    Habe ich das richtig verstanden ?
    Poker gilt also nicht mehr als Glücks- sondern als Geschicklichkeitsspiel ?
    Dann kann jetzt also jeder legal überall unter Bezug auf dieses Urteil Poker spielen, solange er ausreichende Fähigkeiten nachweisen kann ?
    Oder gibt es auch “illegales Geschicklichkeitsspiel” ?

  6. 6

    Wie ist denn das bei den verglichenen Sportwettkämpfen?
    1. Muß ich da das Preisgeldversteuern
    2. Kann ich da Trainingszeiten, Kosten und Aufwand absetzen?

    Wie ist das bei Spekulationsgewinnen, kann ich da Verluste absetzen?
    Das wäre sicher analog zu den Spielverlusten.

  7. 7

    d.h. lottogewinne müssen doch versteuert werden wenn jemand “berufsmäßig” spielt – sagen wir mal jede woche einen schein abgibt?

  8. 8

    Übrigens: das Urteil hat erstmal keinen Einfluss darauf, ob Poker nun ein Glücksspiel oder ein Geschicklichkeitsspiel ist und demnach legal ohne Lizenz ausgeübt bzw. betrieben werden darf. Es ging hier nur um die Steuer, die grundsätzlich auch auf illegale Einnahmen anfällt.

    Jemand, der Drogen verkauft, muss dieses Geld auch versteuern. Trotzdem wird Drogenverkauf dadurch nicht legal.

    Lotto wird auch bei einer wöchentlichen Teilnahme nur dann gewerblich, wenn man auf Dauer mehr gewinnt, als verliert. Das genau ist ja hier der Fall.

    Der besagte Polerspieler hat übrigens vor ein paar Jahren gesagt, dass Poker nicht viel mit Glück zu tun hat. Dies wird ja auch gerne dann gesagt, wenn es um die Einstufung des Spiels geht für Veranstaltungen oder für Onlinepoker. Aber dann die Meinung ändern, wenn das Finanzamt das auch so sieht, ist dann halt ein Problem.

  9. 9

    Das Gericht hat damit mehr Fragen aufgeorfen als geklärt.

    Nachdem Poker laut denen kein Glücksspiel ist (was ungefähr alle Pokerspieler seit jahren sagen und was dennoch stets vom Gesetzgeber als auch den Gerichten verneint wurde), wie erklären die Richter sich, dass Online-Poker mit genau der gegenteiligen Begründung verboten ist?

    Was ist mit Spielverlusten, wenn ich die Steuererklärung der “Senfgnu Poker GmbH” vorlege?

    Ich hoffe sehr, dass das Schauspiel noch eine Instanz weitergeht. Geld genug hat der relativ bekannte Kläger ja eigentlich dafür.

  10. 10

    @6: Ja, man muss als berufsmäßiger Sportler das Preisgeld versteuern, kann aber dann auch entsprechend Betriebsausgaben absetzen.

    Bei Spekulationsgewinnen kann man auch die Verluste absetzen, aber man kann die Verluste dort nicht mit allen anderen Einkünften verrechnen, sondern nur mit anderen Spekulationsgewinnen verrechnen.

    Lottogewinne würden auch nach der neuen Rechtsprechung steuerfrei bleiben, da es sich hier ja wirklich rein ums Glück geht. Bei Poker spielen ja auch noch andere Faktoren eine Rolle (welches Blatt muss man spielen, erkennt man einen Bluff etc.), aber man kann sich natürlich streiten, wie sehr Geschick und Glück nun zu werten sind.

    Es gibt im Einkommensteuerrecht übrigens den Begriff der Liebhaberei. Soll heißen: Wenn ein Hobby nur aus privaten Interesse ohne Gewinnerzielungsabsicht gepflegt wird (erkennbar an den eingebrachten Verlusten) – gerade z. B. Poker – wird das nicht als Einkünfte anerkannt und man kann keinen Verlust ansetzen. Hat man dagegen Gewinne, wird es als Einkünfte aus Gewerbebetrieb angesehen.
    Daher mein Tipp: Man kann ja mal im ersten Jahr einen kleinen zu Gewinn aus dem Hobby erwirtschaften und dann versteuern. Wenn das Finanzamt das anerkannt, gilt dieses Hobby erst mal nicht mehr als Liebhaberei! Dann könnt ihr darauffolgenden Jahre nur noch Verluste machen und so eure Steuerschuld senken. Wird natürlich auch nicht ewig klappen, weil irgendwann die entstandene mangelnde Gewinnerzielungsabsicht offensichtlich ist.

  11. 11

    Seit wann ist denn Onlinepoker verboten? Ich sehe regelmäßig die Werbung dafür, und abendfüllende Sendungen widmen sich dem Thema.

  12. 12

    Eigentlich korrekt das Urteil. Ein Profisportler muss seine Preisgelder ja auch versteuern, während ein Freizeitsportler ein oder zwei Preisgelder nicht versteuern muss.

    Ein Problem für den Betroffenen sehe ich aber schon. Wenn er nun Preisgelder und Werbeeinahmen versteuert, müsste er in Ausgaben / Verluste in Zusammenhang mit diesem Gewerbebetrieb auch absetzten können.
    Da stelle ich mir die Frage, ob er dem Finanzamt seine Verluste bei Casinobesuchen etc nachweisen kann bzw ob das Finanzamt ihm das “abkauft”.
    Hätte er vorher mit der Besteuerung und dem Gewinn gerechnet, hätte er für jede Ausgabe ja einen Beleg / Nachweis beschaffen können und auch mit Verlustvorträgen gearbeitet.

    So wird er vermutlich ein wenig “ungerecht” besteuert … aber selbst schuld.. wer seine Ausgaben nicht entsprechend nachweisen kann.. hat halt Pech.. ist in jedem Gewerbe so.

  13. 13

    Da stellen sich die “Profispieler” stundenlang auf DSF hin, erklären Poker sei kein Glücksspiel sondern ein Geschicklichkeitsspiel, nur 30% Glück, Rest ist können etc

    Machen Werbung für Pokerschulen, Pokerbücher, Pokerwasauchimmer

    Und die gleichen Spieler wundern sich nun, dass nach deren ganzen Werbelabereien nun mal ein Finanzamt daherkommt und sagt “Hey wenn ihr schon sagt, dass ist kein Glücksspiel, wieso sollten wir uns eurer Argumentation verschließen?”

    Rosinenpickerei

  14. 14
  15. 15

    Rosinenpickerei passt hier wirklich.

    Das es der Spieler versucht ist klar, dass das Gericht es tut finde ich da wesentlich bedenklicher. Auch wenns “nur” um eine Einkommenssteuersache geht, es ist schon ein bedenklicher Dissens, dass einerseits Poker als Glücksspiel deklariert wird wenns um die Veranstaltung geht, bei der Steuer das ganze aber plötzlich eher was mit Können zu tun hat, ergo kein Glücksspiel mehr ist…

  16. 16

    @roflcopter:
    Für Profispieler mag das gelten. Aber über wie viele Spieler reden wir hier? Wie viele Spieler sind in der Lage, ein ganzes Turnier lang nur Kleingemüse auf die Hand zu kriegen und damit trotzdem noch ins Geld zu kommen? Wie viele Spieler sind in der Lage, mit 2 7 off-suit einen Pot zu gewinnen?

    Und natürlich richten sich deren Aussagen an die breite Masse, um zu vermitteln, dass jeder pokern könne – davon leben sie schließlich. Und damit meine ich weniger, dass sie mehr Turniergegner haben, denen sie das Geld aus der Tasche ziehen können, als vielmehr die Gelder von Sponsoren wie Pokerportalen und Casinos. Denn von den Leuten, die sich dann für Poker interessieren, leben diese wiederum.

    Das ist wie beim Fußball, wo auch allen weisgemacht wird, jeder könnte Bundesligastar werden. Nur sind beim Pokern die Kinder schon älter…

    (Disclaimer: Ich spiele gern mal ein wenig Texas Holdem, allerdings nur privat.)

  17. 17

    Sachlich richtig, das Urteil. Es wurde ja schon angemerkt – zu Beginn des Booms stellten sich nahezu alle Profis hin und erklärten lang und breit, warum Poker eben kein Glücksspiel ist. Sie haben auch Recht damit – jemand, der das Spiel richtig gut beherrscht, gewinnt auf Dauer mehr Geld als ein anderer (der verliert es) und kann damit teils auch sein luxuriöses Leben finanzieren (im DSF gab es regelrechte Homestorys). Warum sollten solche Gewinne also steuerfrei bleiben? Poker ist kein reines Glücksspiel. Dazu gibt es auch wissenschaftliche und mathematische Abhandlungen. Poker hat eine Glückskomponente, die aber mit der zunehmenden Zahl der gespielten Hände und der Fähigkeiten des Einzelnen immer unbedeutender wird.

    Natürlich kann der Profi dann auch seine Betriebsausgaben (Reisekosten, Startgelder usw.) absetzen, was in diesem Falle auch so gehandhabt wird. Man versteuert das Einkommen, nicht die Einkünfte. Und kann sich evtl. Abgaben in den staatlichen Casinos anrechnen lassen. Also Sicht der Steuergerchtigkeit und Einkommensteuersystematik alles kein Problem…

    Das Urteil könnte auch dazu dienen, das Pokern aus seiner zwielichtigen Ecke herauszuholen, was ebenfalls zu begrüßen wäre.

    Achja, das mit der Liebhaberei (@10): Da gibt es ein Problem, nennt sich Vorläufigkeit des Steuerbescheides bzw. Vorbehalt der Nachprüfung – in Verbindung mit recht kostspieliger Verzinsung von steuerlichen Nachforderungen. ;) Ich verstehe auch nicht, wieso man unbedingt auch Verluste der Verluste wegen machen will…?!

  18. 18

    “Der Vertreter der Finanzverwaltung verglich das Pokerspiel mit einer sportlichen Auseinandersetzung, bei der derjenige mit den besten analytischen und psychologischen Fähigkeiten gewinne.”

    Lustig. Private Pokerrunden in Kneipen wurden mir schon häufiger von Wirten untersagt, eben weil es ein Glücksspiel sei. Das kann ich ja dann jetzt mit Verweis auf dieses Urteil verneinen …

  19. 19

    @Roadrunner:

    Nichtmal ne Rosinenpickerei des Richters.
    Dieser ist frei und unabhängig. Ein Finanzrichter ist nicht daran gebunden, was durch andere Gerichtsbarkeiten vorgegeben wird. Hier ist der Vorwurf der Rosinenpickerei also nicht wirklich zutreffend.

    Um eine einheitliche Rechtsfortbildung zu garantieren kann allenfalls der Gemeinsame Senat der Obersten Gerichtshöfe des Bundes zusammenkommen. Wer ohne nachzugooglen diese Gerichtszusammensetzung kennt, sollte auch wissen, dass nur ein oberstes Gericht hier einberufen kann. Also hatte das Finanzgericht keine andere Wahl als nach richterlicher Unabhängigkeit zu entscheiden und da darf der Richter nunmal sagen “Mir doch Schnurz was die Verwaltungsgerichte sagen, die mit ihren 12 Jahresverfahren haben eh keine Ahnung”

  20. 20

    Pokerspielen ist doch eine Arbeit wie jede Andere.

    Da nspielen Leute online von Zuhause aus 10-12 Stunden am Tag an 6-8Tischen parallel Poker. Am Ende hören sie dabei auch meist nur einfach auf die Hilfsprogramme die im Hintergrund laufen und helfen den Gengner zu analysieren und das Spiel im Blick zu behalten. Mit Glück oder Geschicklichkeit hat das wenig zu tun. Das Traurige ist das zwar ein paar damit auf das große Geld kommen andere jedoch so mit einer 60 Studen Woche (zu unmöglichen Uhrzeiten auch noch) kaum Ihre Miete finanzieren können und es dennoch machen!

    Der gesellschaftliche Nutzen solcher moderner Berufsspieler ist mir Schleierhaft! Besser als Harz4 ist es immerhin.

  21. 21

    Ich hoffe hier auf Klärung des BFH.

    Vor allem wichtig ist meiner Meinung nach die Dokumentation. Es gibt für Gewinne, ein und Ausgaben keine Form der Dokumentation, die vorgeschrieben ist. Ein Hobbyspieler, der damit ein wenig Geld verdient, kann aber locker ca. 400-500 Miniturniere an einem Tag spielen. Manche Profis spielen an 20 Tischen gleichzeitig online über 10.000 Pokerhände am Tag, wie in einem Job.

    Hier wäre wichtig, wie die Dokumentation auszusehen hat. Denn dann könnten die Anbieter diese Dokumentation gleich in ihrer Software und das Casino diese Dokumentation in ein und Auszahlungsbelegen klarmachen.
    Gerade im Moment hat man aber so gut wie keine Chance. Man kann Online höchstens Ein- und Auszahlungen dokumentieren und eine Trackingsoftware benutzen, die jedes einzelne Turnier, jeden einzelnen Graph und so weiter dokumentiert. Den kann man dann wahrscheinlich irgendwo geltend machen. Nur: Gleichzeitig ist er ein knallharter Beweis mit strafrechtlichem Belang.

    Hier ist Klärung und Legalisierung statt Bevormundung vom Staat gefordert…

  22. 22

    Das moderne Pokern hat was von einem Pyramiden-System. Solange unten neue Opfer angeworben werden, verdienen die, die oben sitzen.

    Genau wie bei Pyramiden-Systemen dient das Vorzeigen der gewinne von denen an der Spitze dazu, unten neue Opfer anzuwerben.

    Damit die Opfer nicht ausgehen werden wir mit Werbung bombardiert. Daher bringen “Sport”-Kanäle Reportagen von Poker-Turnieren. Daher halten Promis ihr Gesicht in die Kamera oder gestalten sogar eigene Poker-Turniere.

  23. 23
  24. 24

    Das fühlt sich an wie in einer Diktatur, in der die Urteile so fallen, wie es für den Staat am besten ist.

    Aber hier ist gewiss noch nicht das letzte Wort gesprochen, es wird in der nächsten Instanz weitergehen, ggf. in vielen weiteren Prozessen, da dieses Urteil mehr Fragen als Antworten liefert:
    - ab wie vielen Teilnahmen an “namhaften” Pokerturnieren ist man denn “Profi”?
    - wie viel muss man gewonnen haben?
    - können Verluste/Ausgaben aus der Vergangenheit entsprechend gegen Gewinne gerechnet werden?
    - können Verluste auch ohne resultierendes positives Poker-Einkommen gegen andere Einkommensarten aufgerechnet werden?
    - oder ist das dann Liebhaberei?
    - hat das Urteil eine Auswirkung darauf, ob Poker als Glücksspiel anzusehen ist?
    - muss ein jahrelanger Lottospieler, der einen großen Gewinn erzielt, diesen dann auch versteuern?

    @20: ohne Rake (das was der Pokeranbieter vom Kuchen/Pot abkriegt) gäbe es beim Cashgame stets 50% Verlierer und Gewinner, mit Rake verlieren langfristig ca. 80% der Spieler Geld. Der gesellschaftliche Nutzen ist auf der Positivseite Unterhaltung und ein paar Arbeitsplätze, ansonsten vermutlich recht negativ: Produktion von Spielsüchtigen (hier ist Poker auf Grund des hohen eigenen Einflusses auf das Ergebnis sehr schlimm) und individuelle Geldvernichtung.
    btw: wenn alle Hilfsprogramme verwenden, ist diesbezüglich ja wieder Waffengleichheit und es entscheidet was anders: Können.

  25. 25

    @Hannes:

    Das moderne Pokern hat was von einem Pyramiden-System. Solange unten neue Opfer angeworben werden, verdienen die, die oben sitzen.

    Unsinn.

    Beim Pokern kann man unten gewinnen und oben verlieren; zudem kann wer unten gewinnt auch nach oben kommen – beides ist beim Pyramidenspiel nicht oder nur sehr eingeschränkt möglich.

    Das Geld von unten nach oben fließt macht die Sache nicht zum Pyramidenspiel.

    Ganz davon abgesehen, dass “oben” und “unten” in beiden Systemen nicht das gleiche ist. Bei Pyramidenspielen profitiert derjenige, der zuerst mitgemacht hat auf Kosten der Neueinsteiger.

    Wer ist beim Pokern oben? Derjenige, der um die höchsten Einsätze spielt? Derjenige, der gewinnt? Und was trennt das “oben” vom “unten”? Beim Pyramidenspiel ist es der Zeitpunkt zu dem jemand angefangen hat. Niemand kann sich hoch arbeiten, man kann nur dafür sorgen, dass es mehr “unten” gibt.

  26. 26
  27. 27

    @FlyingT:
    Der Name vom Spiel spielt keine Rolle.
    Es ist ein einfaches und übersichtliches System:
    - Wer verliert, hat einfach verloren.
    - Wer gewinnt, muss Steuern bezahlen.
    ;)

  28. 28
  29. 29

    Wie kommen so viele darauf, dass das FG Poker nicht als Glücksspiel einstuft? Das ergibt sich nämlich aus der von UV eingestellten Pressemitteilung nicht. Vielmehr deutet die Formulierung [Der Senat] wies die Klage mit der Begründung ab, dass Gewinne eines Pokerspielers jedenfalls dann der Einkommensteuer unterliegen, wenn er regelmäßig über Jahre hinweg erfolgreich an namhaften, mit hohen Preisen dotierten Turnieren teilnimmt. darauf hin, dass die Unterscheidung GlücksspielGeschicklichkeitsspiel irrelevant ist, soweit das Spiel gewerblich ausgeübt wird.

    @Troll:

    Wenn man den Sport gewerblich ausübt, dann ja.

    http://www.pudell.de/user_doc/1304323334_Sportler_und_Steuern2011.pdf

  30. 30

    Über das Glücksspiel/Geschicklichkeitsspiel kann man ohnehin lange streiten. IMHO kann es beides sein, je nach Anwendung. Ein Profi gewinnt nicht mehr Hände als ein Anfänger (tendenziell sogar eher weniger), der einzige Unterschied ist, dass der Profi mit verlorenen Händen weniger Einsatz verliert und mit gewonnenen Händen einen größeren Pot einstreicht. Die Schwankung ist trotzdem enorm, so dass Profis manchmal groß verlieren und Anfänger ordentlich absahnen. Aber langfristig gewinnt das Gesetz der großen Zahl.
    Aber wenn das Finanzamt dann im Nachhinein nur bei den Gewinnern absahnt und die Verlierer ignoriert, wird aus einem Nullsummenspiel schnell ein Verlustgeschäft. Das Spiel lohnt für niemanden mehr, und die Einnahmen über die Spielbanken sind auch futsch, weil die übrigen Spieler in den Untergrund oder ins Internet abwandern (kann man eigentlich schon irgendwo um Bitcoin pokern?). So kann man sich auch in den Fuß schießen.

  31. 31

    @25 Besserwisser:

    Sooo falsch ist der Pyramidenvergleich nicht. Wenn es keine Sponsoren (und auch die wollen ihr Geld irgendwie zurueckgewinnen) gibt, die Geld in das System transferierieren, dann muessen das sie Spieler tun, und fuer jeden Euro, den jemand gewinnt, muss jemand anders einen verlieren. Der Betreiber braucht auch noch Geld und schoepft bei groszen Gewinnen eine Kleinigkeit ab.
    Punchline: ohne die vielen Doofen wuerde das System nicht funktionieren. Wenn nur Profis unter sich spielen, dann werden auch Profis verlieren, und nicht jeder kann oder will dauerhaft Verlust machen.
    Wenn nur noch diejenigen bleiben, die alle wichtigen Haende verinnerlicht haben, dann werden auch diese auf die Dauer verlieren.

  32. 32

    Ziemlich fragwürdige Begründung. Sicherlich gibt es auch Pokerspieler die nach ihren individuellen Fähigkeiten und Fertigkeiten mit schlechten Erfolgsaussichten an renommierten Pokerturnieren teilnehmen und wiederholt Verluste erzielen.

    Zu sagen: Wer was mit Erfolg macht, der handelt gewerblich, wer keinen Erfolg hat, der nicht – ist ziemlich hanebüchen.

  33. 33

    Tja, eigentlich ist es ganz einfach, ob das nun Glück oder Geschicklichkeit ist: Es ist immer das, wovon der Staat den größten Gewinn hat…

    Ansonsten ist es halt beides: Die Hand ist Glück; was man daraus macht, ist Geschicklichkeit. Das die Profis seltener gewinnen, ist Teil der Risiko-Minimierung – es lohnt halt nicht mitzugehen, wenn die Siegchance gegen 0 tendiert. Die Anfänger machen da weiter und verlieren unterm Strich viel Geld.

  34. 34

    Lt. Finanzgerichten ist “Pokern” eine strategische und analytische Erwerbstätigkeit, die natürlich steuerbar ist.

    Das sollte man mal den diversen Länderinnenministern sagen, die permanent das Pokern in die Nähe des sog. “organisierten Verbrechens” rücken.

  35. 35

    Ui… zwei völlig unterschiedliche Fragen, nämlich einerseits steuerrechtlich die Gewerbsmäßigkeit, bei der es hauptsächlich auf die Gewinnerzielungsabsicht und andererseits ordnungsrechtlich der Glücksspielcharakter, bei dem es auf den Ablauf des Spiels als solchem und insb. auch den Risikogehalt für den zu schützenden Anfänger ankommt, können tatsächlich unterschiedlich beurteilt werden?

    Ich nehme an, da braucht man dringend wieder den “LogikKurs” für Juristen, damit uns da erklärt wird, warum das nach dem “gesunden Menschenverstand” ™ einfach nicht sein kann…

    @llamaz:
    Das sagt ja im Übrigen so auch keiner. Wer aber immer Verlust macht und trotz Fehlens einer realistischen Totalgewinnprognose nicht aufhört, der handelt halt nicht gewerblich. Derjenige, der die Wahrscheinlichkeiten so zu seinen Gunsten beeinflussen kann, dass nach dem Gesetz der großen Zahl bei ihm im Durchnitt immer etwas hängen bleibt, hat demgegenüber eine ganz andere Position. Wer in seiner Freizeit im Hobbykeller rumstümpert kann seine Kosten dafür auch nicht in der Einkommensteuer absetzen, weil andere Leute mit “derselben” Handwerksleistung Gewinn machen können; warum sollte das beim Pokern anders sein?… An der Zufallsabhängigkeit des Spiels als solchem und der Gefahr für die Unerfahrenen, die ausgenommen werden (wurde ja auch schon ausreichend hier angedeutet – es gäbe für die Profis ohne diese iE nix zu gewinnen), ändert das alles herzlich wenig. Damit löst sich aber auch der Widerspruch zwischen der ordnungsrechtlichen Beurteilung und den steuerrechtlichen Beurteilungen den die “Pokerfreunde” hier zu konstruieren versuchen im Ergebnis völlig auf…

  36. 36

    @32: Nein, es ist nicht hanebüchen – es ist sogar ein zentrales Element des Besteuerungssystems! Die Steuer, um die es geht, ist die Einkommensteuer. Diese wird nur dann erhoben, wenn jemand wirtschaflich leistungsfähig, erfolgreich ist – und mit seinem Einkommen sein Leben finanzieren kann. Wenn er als Pokerprofi permanent gewinnbringend “arbeitet”, erbringt er ebenso eine steuerbare Leistung wie jeder andere Gewerbetreibende.

    Die Liebhaberei ist übrigens auch ein sehr wichtiges Instrument, um vielen Steuerminimierungsmodellen einen Riegel vorzuschieben. Also gerade die oftmals beklagten “Schlupflöcher” für Reiche zu schließen. Da wird z. B. auch mal gerne aus der privaten Koppel für die fünf privaten Hottehüs eine gewerbliche Pferdezucht, die ausschließlich Verluste abwirft. Oder der Oldtimer-, Kunst-, Antiquitätenhandel usw.

    Um beim Thema zu bleiben – bei diversen großen Turnieren sieht man gerne auch Personen der oberen Gehaltsklassen. Wieso sollte der Staat die Verluste von schlechten Spielern durch dann entstehende Einnahmeausfälle gegenfinanzieren müssen? Die Summe der Gewinne und Verluste beim Pokern ist ja auch immer gleich Null.

    @33: Machen Sie es sich damit nicht ein wenig einfach…? Wenn es wirklich so wäre, hätte “der Staat” (wer war das noch gleich?) sicher nicht derartige Finanzierungsprobleme wie derzeit überall zu beobachten…!

  37. 37

    @35: Weiter oben wurde es bereits angesprochen – für einkommensteuerliche Belange ist es völlig belanglos, ob die Einkünfte grundsätzlich illegal (also ordnungsrechlich fragwürdig) zustande gekommen sind oder nicht. Also bleiben auch völlig unappetitlich zustande gekommene Gewinne Gewinne, die ganz normal steuerpflichtig sind. Andernfalls würde man illegale Einkünfte ja steuerlich bevorteilen. ;)

    Für die ordnungsrechtliche Frage sind andere Gerichte und die Politik zuständig.

  38. 38

    Dann müsste der gute Mann im Gegenzug auch Verluste geltend machen können, läuft das Urteil nicht darauf hinaus?

  39. 39

    Ist es nicht, vulgär ausgdrück, schon immer “kreuzscheißegal” wo das Geld herkommt und wenn ich jetzt irgendwoher plötzlich 10.000 eur habe, muss ich die sowieso versteuern?
    Warum ist das jetzt, weil es sich um Poker handelt, so außergewöhnlich?

  40. 40

    @Micha: Hoffentlich kam der Anwalt des Spielers auch auf diese sinnvolle, naheliegende und trotzdem verblüffende Argumentation.

  41. 41

    @Klabund: für Glücksspielgewinne (der “sechser” im Lotto) gibt es ein Privileg: darauf wird keine Steuer fällig.
    Außer – nach dem aktuellen Urteil – wenn das Mitspielen gewerbsmäßig erfolgt.

  42. 42

    @Engywuck:

    Privileg ist ein wenig missverständlich formuliert finde ich.

    Soweit ich das EStG überblicke, steht da nirgendwo ausdrücklich, dass Gewinne aus Glücksspiel von der Einkommenssteuer auusgeschlossen sind.

    Vielmehr unterliegen der Einkommenssteuer die in § 2 EStG genannten Einkunftsarten. Dass der 6er im Lotto für den Normalbürger nicht der Einkunftssteuer unterfällt liegt lediglich daran, dass er für den Normalbürger unter keine der 7 Einkommensarten fallen wird.

    Betreibt man das Glücksspiel aber gewerblich und zieht daraus Gewinne, so ist das keine Ausnahme von irgendeinem Privileg, sondern ganz einfache Anwendung des EStG.

    Video related: http://www.youtube.com/watch?v=z42avv3KBCU

  43. 43

    @38/40: Natürlich, sofern mit “Verluste” mit der Geldquelle in Zusammenhang stehende Ausgaben gemeint sind… Ein Gewerbetreibender versteuert seinen Gewinn, nicht seinen Umsatz (evtl. ne andere Baustelle). Der Gewinn ergibt sich aus Betriebseinnahmen minus -ausgaben. Eigentlich einfach.

    Ich frage mich, warum man solche grundlegenden Dinge dann immer wieder gesondert erwähnen muss…?!

    @41: Beim Lottospielen steht im Gegensatz zum Pokern außer Frage, dass es ausnahmslos vom nicht beeinflussbaren Zufall (Ziehung der Kugeln) abhängt, ob man gewinnt. Eine eigene Leistung (eine der Voraussetzungen eines Gewerbes), ist in diesem Fall schlicht nicht vorhanden. Die Gewinnchancen erhöht man nur dadurch, bei höherem Einsatz mehr Tippreihen zu spielen.

  44. 44

    @Besserwisser: Doch, darum geht es.

    Damit Berufsspieler und Casinos über Jahre hinweg Gewinn aus dem System ziehen können muss am anderen Ende irgendwie ständig Geld in das System kommen. Dazu muss die Poker-Maschine ständig mit neuen Opfern gefüttert werden. Ständig müssen viele neue unerfahrene, untalentierte Spieler, denen man das Fell über die Ohren ziehen kann, für Poker-Ligen und -Touren angeworben werden. Nur so bleibt die Maschine in Schwung.

    Genau wie bei einem Pyramiden-System. Ständig muss Nachschub herangeschafft werden, sonst bricht das System zusammen. Wie bei einem Pyramiden-System gelingt es nur in seltenen Ausnahmen, dass einer der neu angeworbenen doch aufsteigt und letztendlich Gewinn macht. Der Normalfall ist, dass der angeworbene Nachwuchs nur Verluste macht.

    Poker ist nicht durch Zufall in Deutschland populär geworden. Dahinter steckt eine systematisch geplante und durchgezogene Kampagne. Vor Deutschland hat man das gleiche schon in Ländern wie Schweden durchgezogen. Als dort langsam die Nachwuchsopfer ausgingen kam Deutschland dran.

  45. 45

    Vergleichen wir Pokern doch mal mit einem richtigen Glücksspiel wie Roulette: Gibt es Profi-Roulette-Spieler, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen können? Nö, dagegen spricht schon simpelste Wahrscheinlichkeitsrechnung, ebenso versucht niemand nur vom Lotto zu leben. Glücksspiele sind Flucht aus dem Alltag, um die winzige Wahrscheinlichkeit reich und berühmt zu werden als Illusion zu erhalten: die Hoffnung stirbt zuletzt. Im Pokern gibt es Profis, die z.B. die Augenpupillendurchmesseränderung beachten, um z.B. auf ein gutes Blatt beim Gegner zu schließen usw.. Sie selbst sagen alle, es ist Können. Wie hier oben schon gesagt wurde: dann muss man sich doch nicht wundern, dass eines Tages das Finanzamt klopft.

  46. 46

    Das ein Normalbürger angeblich wichtige Poker-Turniere gewinnen könne erinnert an das käufliche T-shirt des 1.FC St. Pauli: “Weltpokalgewinnerbezwinger” ode so, weil die vor was weiß ich wieviel Jahren mal den FC Bayern München besiegt haben…Aha, Fussball ist auch ein steuerfreies Glücksspiel oder was?

  47. 47

    Es handelt sich um eine Subsumtion unter § 15 EStG. Im Gegensatz zum professionellen Pokern ist der einmalige Lottogewinn kein Broterwerb. Was daran revolutionär sein soll, kann ich (wie so oft) nicht nachvollziehen.

  48. 48
  49. 49

    Ich verstehe die Aufregung hier nicht. Die Praxis ist nichts neues, Berufspokerspieler besteuern Ihr Einkommen schon seit Jahren bzw, versteurn es nicht aber wissen das es Steuerpflichtig ist. Mal abgesehen davon, dass ich Steuern nicht mag, kann ich kein Argument finden warum der Bäcker um die Ecke jetzt steuern zahlen sollte aber derjenige der vom Pokern lebt, nicht.

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    @Mojo: Das ist eben die Frage. Der Pokerspieler weiss es, fühlt sich aber dadurch ans Bein gepisst, dass der Staat sagt, Poker sei Glücksspiel. In einem Glücksspiel kann es per definitionem aber keine Profis geben und da die Spielweise bei sehr vielen Blättern den Unterschied zwischen Totalverlust und Millionär ausmacht, ist es dann wohl keins. Und Glücksspiel ist per se nach Gesetz steuerfrei, sagt das Gesetz.

    Ist es ein Geschicklichkeitsspiel oder ein Sport, ist es ganz klar, dass man es trainieren darf. Aber hier liegt das Problem: Online Poker wird über den Glücksspielstaatsvertrag verboten, da es ja Glücksspiel sei. Bezahlen, wenn man denn gewinnt, soll man aber wie einer, der Sportler ist.

    Und diesen Widerspruch sehen die meisten einfach nicht ein. Wenn dann Online Poker legalisieren, Lizenzen vergeben und spielen lassen, DANN Steuern absammeln. Aber solange man behauptet, Poker sei Glücksspiel, muss sich auch das Finanzgericht daran halten, es wie Glücksspiel zu besteuern: Gar nicht. Das ist und war der Aufreger daran. Scharf geht übrigens zum BFH.

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    @Frank: Und Glücksspiel ist per se nach Gesetz steuerfrei, sagt das Gesetz.

    Im Gegenteil: Glücksspiel ist vergnügungsteuerpflichtig. Aber das meinten Sie wohl nicht …

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    @ui-ui-ui: Stimmt. Ich meinte natürlich einkommensteuerfrei. Danke für die Korrektur. Die Steuer wird meiner Meinung nach eben dementsprechend auch schon abgeführt, wenn es Glücksspiel ist. Und auch wenn jemand gewerblich damit umgeht, hat Poker meiner Meinung nach mehr Derivate Trading und Forex zu tun als einem normalen Gewerbe, daher wäre Einkommensteuer nichtmal die richtige Klasse, es wären eher Investments. Daher würde ich behaupten, ist die Abgeltungssteuer ein guter Kandidat. Es sind Unmengen an Spekulationsgeschäften, die man im Poker tätigt.

    Trader, die ihre Mathematik beherrschen, spielen oft sehr gerne Poker, da das System weniger komplex und einfacher zu beherrschen ist als das tägliche Day Trading mit Finanzkonstrukten. Die maximale Anzahl der Karten und System am Tisch ist überschaubar. Genauso schauen einige Pokerspieler und Pokerschulen auf den Forex und Daytrading Markt, da sie ihre Systeme zum Teil auf die Finanzwelt übertragen können. (Damit aber manchmal aufgrund der Komplexität doch arg scheitern…)

  54. 54

    Interresanterweise sagen auch alle Leute die ich kenne die regelmäßig um Geld pokern das sei kein “Glücksspiel” sondern eher wie ein Sport zu werten. Und wer mit “Sport” Geld verdient nebenbei muss halt auch Steuern zahlen.

    Aber was die Spieler sagen, mal beiseite – der Staat muss sich halt einfach mal entscheiden was genau denn nun Poker sein soll. Wer Einkommenssteuer will, kann dann an anderer Stelle nicht die Glücksspielkeule schwingen.

  55. 55

    In dem Verfahren (Az.: 12 K 1136/11) hat ein Flugkapitän geklagt

    und

    Betreibe ein Steuerpflichtiger das Pokerspiel dagegen berufsmäßig, so erziele er sowohl mit seinen Spielgewinnen als auch mit seinen Fernseh- und Werbeerlösen steuerpflichtige Einkünfte.

    So wie ich es verstehe, ist der Beruf des Beklagten Flugkapitän. Daraus folgt, dass er nicht berufsmässig Poker gespielt hat. Wenn “Beruf” nach dem Gusto des Gerichts interpretiert wird, ist der erste Satz irreführend.

  56. 56

    @Quacksilber:

    Leider nicht. Er hat leider doch mit der Menge von Casinobesuchen und Turnieren eine gewisse Regelmässigkeit bewiesen. Man kann ja auch zwei oder drei Geschäfte gleichzeitig führen oder gleichzeitig in zwei Teilzeitjobs arbeiten.

  57. 57

    @Frank:
    Gut. Ich weiss nicht, wie juristisch “Beruf” definiert ist. Als Laie würde ich aber eher verstehen, wenn ein Mathematiker in der Drogenhilfe arbeitet, als wenn ein Pokerspieler ein Flugzeug fliegt.

    Sinnvoll wäre dann, die Angabe des Berufs wegzulassen oder als Beruf anzunehmen, womit die grössten Einkünfte erzielt werden.

    Dass Einkünfte aus Werbeeinnahmen und Fernsehaufzeichnungen besteuert werden, finde ich ok. Das wird aber nicht mit einem “Beruf” begründet.

  58. 58

    @Mojo:

    Die Praxis ist nichts neues, Berufspokerspieler besteuern Ihr Einkommen schon seit Jahren bzw, versteurn es nicht aber wissen das es Steuerpflichtig ist.

    Auf demselben Rechtsgebiet gibt es auch den Begriff Gewerbe. Wäre “Gewerbe” gemeint, hätte der Richter es sicher auch genannt.

    Ein Beruf ist das Ergebnis einer Ausbildung, mit Kompetenzen und Verantwortlichkeiten. So muss jemand, der von Beruf (!) Arzt ist, bei einem Unfall auch helfen, wenn er gerade als Journalist angestellt ist.

    Aus dieser Sicht ist Pilot ein Beruf und Pokerspieler keiner.

  59. 59
  60. 60

    @Quacksilber:

    Von “Beruf” ist nicht die Rede, sondern von “berufsmäßig”. Einmal Substantiv, einmal Adverb. Gewerbe (bzw. “gewerbsmäßig”) hat der Richter schon deswegen nicht benutzt, weil er als Jurastudent schon im 1. Semester in einer AG eine drüberbekommen hat, wenn er den zu definierenden Begriff (hier: Gewerbe iSd § 15 EStG) in der Definition verwendet hat… Und hier wird regelmäßig ein Logikkurs für Juristen verlangt…

    @zf.8:
    Sagen Sie halt dazu, dass das im EStG so nirgends steht, sonst verwirren Sie die armen noch.

    Aber ich trage auch noch gerne zur Verwirrung bei: (Juristische Methodenlehre beim Skeptiker – Folge …):

    “Glücksspiele sind ohne Genehmigung verboten” ist eine normative Aussage, die mehr oder minder ausdrücklich so im Gesetz steht (der Einfachheit halber: § 284 StGB und wir ignorieren das Glücksspielrecht). Hier ist “Glücksspiel” ein gesetzliches Tatbestandsmerkmal. In diesem Fall geht es an “Glücksspiel” auszulegen, um zu wissen, was verboten ist.

    “Glücksspiele sind steuerfrei” ist zwar auch eine normative Aussage, diese wurde aber durch eine Auslegung aus den §§ 15 ff. EStG gewonnen, die im Falle des Pokerspiels so nicht klappt (aus den vom Gericht dargelegten Gründen). Hier ist “Glücksspiel” kein Tatbestandsmerkmal sondern ein Auslegungsergebnis, sozusagen ein systematisierender Begriff, der bestimmte Konstellationen für die eine positive Totalgewinnprognose idR zu verneinen ist, zusammenfasst. Für die Frage, ob ein steuerrechtliches Gewerbe vorliegt, ist aber nicht die Auslegung dieses Begriffes relevant, sondern die vorgelagerte Auslegung der §§ 15 ff. EStG (Merke: Du sollst nicht den Kommentar auslegen, sondern das Gesetz).

    Wenn beide Ergebnisse nicht zusammenpassen, hat sich allenfalls herausgestellt, dass die alte “Erkenntnis”, dass alle Glücksspiele immer steuerfrei sind, nicht zutrifft. Einen Widerspruch deckt das aber nicht auf…

    Bitte, bitte mit Zucker obendrauf. Haben das jetzt endlich alle verstanden?

  61. 61

    @Skeptiker:

    Von “Beruf” ist nicht die Rede, sondern von “berufsmäßig”. Einmal Substantiv, einmal Adverb. Gewerbe (bzw. “gewerbsmäßig”) hat der Richter schon deswegen nicht benutzt, weil er als Jurastudent schon im 1. Semester in einer AG eine drüberbekommen hat, wenn er den zu definierenden Begriff (hier: Gewerbe iSd § 15 EStG) in der Definition verwendet hat… Und hier wird regelmäßig ein Logikkurs für Juristen verlangt…

    Wenn also, was den Begriff anbelangt, “Beruf” und “berufsmässig” zwei Paar Schuhe sind, müsste “berufsmässig” aber definiert sein. UV hat sicher nicht das komplette Urteil gepostet, deshalb: Ist zu erwarten, dass eine Definition gegeben wurde? Wenn nicht, wäre die Begründung nicht korrekt, denn es darf durchaus unterstellt werden, dass “berufsmässig” mit “als ob es ein Beruf wäre” gleichgesetzt wird. Und dann steht der Widerspruch zwischen Gewerbe und Beruf wieder.

  62. 62

    In den USA muss man schon seit Ewigkeiten Pokereinkünfte versteuern. Allerdings gilt Poker im selben Zug auch als Denksport. Die Steuerpflicht ist genau wie die der Backgammon, Schach oder Bridgespieler. Nach diesem Urteil sollte man mal wieder die Frage aufwerfen ob in Deutschland Poker denn als Glückspiel oder als “Denksport” (GEschicklichkeitsspiel) zu bewerten ist. Im Moment steht Poker imho auf der falschen Seite.

  63. 63

    Poker ist ein schönes Spiel, bei dem jedes soziale Signal eine Kooperation darstellt und langfristig zum Verlieren führt.

    Es macht nicht nur Spass, sondern ist auch eine gute Schule des Lebens.

  64. 64
  65. 65

    Dieses Urteilt ist in seiner Konsequenz noch viel beachtlicher. Damit ist Poker kein Glücksspiel mehr und kann von jedem erwerbsmässig gespielt werden bzw Turniere durchgeführt werden. Es müssen eben nur Steuern gezahlt werden.

  66. 66

    @Zyniker:

    So sehe ich es auch. Es ist wenn der BFH es bestätigt quasi eine Klarstellung durch die Hintertür am Glücksspielstaatsvertrag vorbei. Denn für Skat Online braucht man auch keine Lizenz.

  67. 67

    @Zyniker:

    Sie haben vollkommen Recht und es wundert mich, dass diese Konsequenz von der Fachpresse noch nicht aufgegriffen worden ist.

  68. 68

    nach diesem Urteil ist der Glücksspielstaatsvertrag unwirksam, weil rechtswidrig.

    Ein guter Tag für dieses Land.

    Hab bisher übrigens ca. 50k an der Trabrennbahn verdient, steuerfrei bisher…….

  69. 69

    Leute, ihr versteht es nicht – da existiert keine “Konsequenz”; wie oft denn noch?! Die Finanzgerichte oder -ämter interessiert von Gesetz wegen nicht, ob Einkünfte gegen geltende Gesetze oder gute Sitten verstoßen. Da illegale Einkünfte steuerlich nicht besser gestellt werden dürfen…! Hehlerei z. B. wird auch nicht dadurch legal, dass die Finanzämter im Rahmen des Strafprozesses neue Steuerbescheide verschicken…!

    Daraus ergibt sich eben auch nicht, dass sich an der ordnungsrechtlichen Bewertung des Pokerns oder Glücksspiel generell etwas geändert hätte. Pokern bleibt also solange weiter ein illegales Glücksspiel, bis der Gesetzgeber dieses durch Gesetz und Anerkennung ausdrücklich als Geschicklichkeitsspiel anerkennt. Und daran habe ich meine Zweifel.

  70. 70

    Leute, ihr versteht es nicht – da existiert keine “Konsequenz”; wie oft denn noch?!

    Wenn der Gesetzgeber sagt Poker sei ein Glückspiel, um es deswegen zu verbieten und zudem sagt, dass Einkünfte aus Glückspielen steuerfrei sind, dann kann er nicht aus Oportunitätsgründen irgendwie zu einem anderen Ergebnis kommen.

    Deswegen versteht man es nicht.

    Anders

  71. 71

    Poker ist ja nicht grundsätzlich verboten, in staatlichen Casions und Spielbanken kann jeder ganz legal spielen – was viele Profis ja auch tun. Und der Gesetzgeber sagt ja auch nicht explizit, Gewinnspieleinkünfte seien steuerfrei (würde sonst so in § 3 genannt); diese fallen nur nicht unter die Einkunftsarten des EStG. D. h. es bleibt grundsätzlich auch immer(!) ein Subsumtionsspielraum, der hier auch greift: Gewerbliche Einkünfte nach § 15 (2). Und die erzielt auch jemand, der in professionellem Ausmaß pokert und sich komplett oder zu großen Teilen seinen Lebensunterhalt damit verdient; besonders auch dann, wenn er wie der Betroffene nach Außen als “Pro” und “Experte” gegen Entgelt im TV auftritt. Nochmal: Eine Besteuerung ist niemals davon abhängig, ob etwas “legal” ist oder nicht. Die Finanzgerichtbarkeit ist dafür schlicht nicht zuständig und auch nicht befugt. Es spielt für steuerliche Belange eben auch einfach keine Rolle!

  72. 72
  73. 73

    @Dennis82:

    Das dürfte den meisten klar sein. Es geht um die Bewertung des Gerichts, die besagt, dass Poker eine Geschicklichkeitskomponente hat.

    Da es nicht explizit genannt wird im Glücksspielstaatsvertrag, sondern man dabei relativ kryptisch vorgeht, wurde bisher eben auch rechtlich richtig angenommen, dass Poker darunter fällt.

    Nun sagt ein Gericht etwas anderes. Es geht nicht darum, dass dies an sich etwas ändert. Jedoch die Vorstellung, dass ein Gericht einem nun strafrechtlich dafür an den Karren fährt, wird stark ad absurdum geführt. Abgesehen davon, dass der Glücksspielstaatsvertrag nach EU Recht hinfällig und widerrechtlich ist, es ist nun auch soweit, dass der Staat selbst, wenn auch im Rahmen eines Finanzgerichts, ein Statement zur Beschaffenheit abgegeben hat.

    D.h. auf der einen Seite wird es zwar rechtlich so behandelt, als sei es illegales Glücksspiel, auf der anderen Seite hat man damit ein Urteil, dass man anführen kann, wenn man doch mal eins vor die Nase kriegt. Und das bis zum EuGH. Vorm EuGH würde der gesamte Staatsvertrag auch vermutlich kippen. Daher wirds eben interessant.

  74. 74

    @Dennis82:

    Schön, Sie möchten es im Ganzen nicht verstehen woran Recht scheitert, wenn es zu jedem klaren Tatbestand ein Ja-aber hinzufügt. So wird Recht eben obsolet.

    Mir müssen Sie Ihr Ja-aber nicht im Detail erklären, weil es zu einer fast endlosen Diskussion um die Details kommen würde. Allein nur anzuführen, das ein Gewerbebetrieb am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr beteiligt sein muss oder dass der Verurteilte einen Beruf ausgeübt hat und seinen Lebensunterhalt zu keiner Zeit mit Pokern bestritt. Ebenso lag ihm auch schon eine Bestätigung seines Finanzmates vor, dass die Pokereinnahmen aus dem Jahr nicht zu versteuern seien.
    Scheinbar schließen Sie es auch aus, dass jemand, der etwas nur als Hobby betreibt auf einem Gebiet Experte sein kann. Amüsant wird es, wenn das mit Titeln um sich schmeißende Fernsehen als Beleg genommen wird. Dort treten Experten auf, bei denen einem Zweifel kommen, ob die überhaupt lesen und schreiben könnnen.

    Es ging auch darum, dass der Gesetzgeber Poker als Glückspiel sieht um es verbieten zu können, dabei ist es egal ob das Finanzgericht sich darum schert, dass Poker verboten ist, es kann aber nicht ignorieren, dass Poker offiziell ein Glückspiel ist.

    Wie gesagt, man könnte über die Details lange streiten, aber am Ende zählt: Ein Glückspiel ist ein Gückspiel ist ein Glückspiel und wird nicht dadurch zu etwas anderem, weil irgendein Gericht oder irgendeine Behöre der Meinung ist, es müsse aus Oportunitätsgründen etwas anderes draus machen.

    So kommt man nur zu einer Rechtssprechung die Urteile vom Ergebnis her fällt und kippt damit das sonst so geheiligte Kind Rechtssicherheit mit dem Bade aus.

  75. 75

    Ich bin kein Rechtsexperte und viel. wiederhole ich nur viele Sachen von vorherigen Kommentaren, aaaaber:
    Ich habe schon mehrmals gelesen, dass z.B. Hehlerei oder Drogenverkauf auch versteuert werden muss. Aber nirgendwo stand, dass das Finanzgericht sagt, dass ein Haschdealer auf einmal nur Bio-Pflanzen verkauft, es sind immer noch Drogen. Bei diesem Urteil allerdings wird gesagt, dass Poker auf einmal kein Glücksspiel mehr ist, was es ja strafrechtlich anscheinend noch ist (kenne auf jeden Fall keine Gegenteiliges) und das finde ich dann doch etwas seltsam.
    Desweiteren wurde oftmals die Verlustverrechnung mit aufgeführt und sich schon tw. über deren Offensichtichkeit lustig gemacht. Nicht lustig ist, dass ich es so verstanden habe, dass dies eben NICHT gemacht wird, es wird quasi sein Umsatz besteuert, nicht sein Gewinn. Sein Umsatz wurde anscheinend von dieser Seite entnommen: http://pokerdb.thehendonmob.com/player.php?a=r&n=647
    Dort stehen aber nur die Turniere, wo er ins Geld kam, aber nicht die Turniere, wo er nichts gewonnen hat. Ein guter Turnierspieler kommt in ca. 13-20% aller Fälle ins Geld, in den restlichen 80% bezahlt er nur. Die Kunst ist, mit den wenigen Cashes mehr zu gewinnen als man mit den 80% verliert. Es gibt ca. 90 Einträge, man kann also davon ausgehen, dass er locker 600 Turniere gespielt hat. Wenn man sich die Turnierbuy-Ins anguckt, könnte der Schnitt bei knapp 1500$ liegen, wären insgesamt Turniergebühren von 900.000$ gegenüber 1.300.000$ Umsatz, i.E. also ein Gewinn von 400.000$, WENN er so oft überhaupt ins Geld kam. Wenn ich es richtig verstanden, belaufen sich aber die geforderten Steuern auf 300-400.000€ (http://www.pokerfirma.com/news/eddy-scharf-ich-bin-erschuttert-uber-unser-rechtssystem/149684) , es ist also offensichtlich, dass da was nicht stimmt.

  76. 76

    Na Gott sei Dank hat das Finanzgericht so entschieden, einmal wird das Pokern als Glücksspiel – ein anderes mal als Geschichicklichkeitsspiel angesehen.
    Die Europäische Union sieht Pokern als Geschicklichkeitsspiel an und diese Spiele müssen nun einmal versteuert werden. Zumal dieser Herr das Spiel ja schon berufsmäßig betreibt und das sogenannte Sportfernsehen ihn ja auch unter Vertrag hat.
    Wir alle müssen Steuern zahlen.
    Etwas anderes ist es mit den Gaunern wie Pius Heinz, Elky, Georg Danzer, Jan Heitman, Victor Bloom usw.
    Diese haben sich gleich nach den großen Gewinnen eine andere Nation als Heimat zugelegt.
    Bis zu ihren Gewinnen haben sie aber durch die normalen Steuerzahler wie sie und ich unterhalten lassen.
    Die wußten ganz genau das das Finanzamt irgendwann auf sie zukommt und Geld haben will. Also haben sie sich in Ländern abgesetzt wo das mit den Steuern wesentlich laxer ist.
    Victor Bloom wird zum Beispiel in Schweden per Haftbefehl gesucht.
    Und Pius Heinz ist jetzt auf einmal Österreicher.
    Sie dürfen alle soviel gewinnen wie sie können aber sie sollen genau die gleichen Steuern zahlen wie sie und ich.

  77. 77

    Ich krame es nochmal hervor, weil hier doch sehr viel in einen Topf geworfen wurde.

    1.) Illegalität spielt hier keine Rolle, auch wenn zurecht bemerkt wurde, dass das Finanzamt Gewinne aus illegalen Aktivitäten normal besteuern kann und sich nicht um strafrechtliche Belange kümmert. In diesem Fall geht es aber um die Versteuerung der aus legalem Glücksspiel (ordnungsrechtlicher Begriff) erzielten Gewinne. Für das Finanzamt ist die strafrechtliche Unterscheidung legal / illegal, wie auch bereits erwähnt, unerheblich.

    2.) Es wurde auch schon richtig gesagt, dass das Finanzamt nicht an das Ordnungsrecht gebunden ist, und also bei einem über Jahre gewinnenden Spieler (siehe Urteil) das Pokerspiel als Geschicklichkeitsspiel bewertet. Das Urteil überzeugt mioh als Pokerspieler i.Ü. auch, weil jeder winning player weiß, dass langfristig bei einer sehr geringen Zahl an Spielern, die halt sehr viel besser sind als der Durchschnitt, ein Großteil des Geldes landen wird. Juristisch kann man also m.E. nicht gegenhalten. Ob das Ganze ordnungsrechtliche Konsequenzen hat, bleibt abzuwarten. Es gilt zwar, wie gesagt, dass wir hier zwei unterschiedliche Rechtsfelder betrachten, jedoch bleibt die Möglichkeit, gegen die ordnungsrechtliche Einstufung mit Hinweis auf das hier gesprochene Urteil vorzugehen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich an anderer Stelle etwas bewegt, denn, und das wurde hier leider mehrfach falsch vermittelt, der ordnungsrechtliche Begriff spielt zwar für das Finanzamt keine Rolle, aber das Gericht hat hier auch eine Bewertung vorgenommen, indem es der Auffassung des Klägers nicht gefolgt ist, Poker sei ein Glücksspiel. Vlt. drücke ich mich hier nicht klar aus, also anders: Das Finanzamt hat ein Glücksspiel als Geschicklichkeitsspiel bewertet und zwar deshalb, weil klar war, dass es auf ein Glücksspiel keine Steuern erheben kann, eben weil Glücksspielgewinne (sofern nachweisbar) nicht unter das Einkommenssteuerrecht fallen. Damit ist nicht zwingend ein ordnungsrechtliches Umdenken gegeben, jedoch eine Begründung, die evtl. im Ordnungsrecht eine Rolle spielen kann, denn für die Einstufung eines Spieles als Glücksspiel ist erheblich, dass alle teilnehmenden Spieler nahezu die gleichen (schlechten) Chancen haben, da die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt (siehe auch GlüStV. §3) Ein solches Spiel wiederum kann man nicht gewerbsmäßig spielen, so meine Auffassung, der sich ordnungsrechtliche Instanzen natürlich nicht zwangsläufig anschließen müssen.

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