Der edle Zweck

Eins muss man ihm lassen. Innenminister Hans-Peter Friedrich ist ein Mann der klaren Worte. Er schafft es mit einem Satz, sich klar außerhalb des geltenden Rechts zu positionieren. Und damit meine ich das Grundgesetz, die Europäische Menschenrechtskonvention und die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, welche die Vereinten Nationen im Jahr 1948 verabschiedet haben. Nichts anderes sagt der Politiker nämlich, wenn er von seiner Amerika-Reise im Kern  verlauten lässt, das amerikanische Spähprogramm Prism gehe schon in Ordnung.

Zunächst hat Friedrich in Washington offenbar immerhin die Bestätigung erhalten, dass wir wohl bis auf weiteres die Informationen von Edward Snowden als richtig betrachten dürfen. Der Ex-Mitarbeiter der NSA hat bislang einige (von wahrscheinlich vielen) Unterlagen veröffentlicht, welche eine amerikanische und britische Komplettüberwachung des Internetverkehrs belegen, die sich zielgerichtet auch gegen die EU-Staaten und insbesondere Deutschland richtet.

Damit sind wir alle direkt betroffen – unsere Mails, Posts, Chats und Gespräche werden gespeichert, gescannt und ausgewertet. Dazu kommen noch Lauschangriffe, die sich zumindest gegen die EU richten; offizielle Vertretungen sollen von der NSA verwanzt worden sein.

Ein Dementi der USA hat Friedrich nicht im Gepäck. Deshalb hätte er in Washington auf den Tisch hauen müssen. Das mag nicht seiner sonnigen Art entsprechen, aber die Sachlage hätte es erfordert. Denn alles, was wir derzeit über Prism wissen, lässt sich auf ein beunruhigendes Ergebnis herunterbrechen: Das Programm ist weder mit der deutschen Verfassung, den europäischen Grundrechten und auch nicht den Allgemeinen Menschenrechten vereinbar.

Prism als Aufgabe in einer juristischen Zwischenprüfung wäre der Traum der meisten Jura-Studenten. Die Aufgabe würde die Durchfaller-Rate gegen null drücken. Die schon reichlich gedehnten Schubladen unseres Wertekanons sind nämlich nicht einmal annähernd groß genug, um Prism und Tempora hinein zu sortieren.

Das ist so offensichtlich, dass selbst Friedrich vor der peinlichen Behauptung zurückschreckt, Prism sei legal. Stattdessen flüchtet er in eine Rechtfertigung, die es in sich hat:

Dieser edle Zweck, Menschenleben in Deutschland zu retten, rechtfertigt zumindest, dass wir mit unseren amerikanischen Freunden und Partnern zusammenarbeiten, um zu vermeiden, dass Terroristen, dass Kriminelle in der Lage sind, unseren Bürgern zu schaden.

Es ist anmaßend, wenn sich ein Innenminister herausnimmt, “edle” Zwecke zu definieren. Das ist nicht seine Aufgabe, sondern die des Bundestages und der europäischen Institutionen. Diese stecken – innerhalb der grundrechtlichen Schranken – den Rahmen des Zulässigen ab, und als Korrektiv wirken Institutionen wie das Bundesverfassungsgericht, der Europäische Gerichtshof und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte.

Dass sein “edler” Zweck längst nicht alles rechtfertigt, könnte der Innenminister schon den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts entnehmen. Dort wird – notgedrungen gebetsmühlenartig – wiederholt, dass auch große Bedrohungen, ungewiss und vage zumal, die Annullierung des Rechts auf Privatsphäre und informationelle Selbstbestimmung verbieten. Friedrich könnte auch mal die Argumentation nachlesen, wonach niemand zum Objekt staatlichen Handels degradiert werden darf. Selbst diese, zugegeben sehr große Schublade müsste für Prism noch neu eingefasst werden. 

Der “edle” Zweck, den der Innenminister bemüht, ist ein tödliches Argument. Mit ihm lassen sich ebenso Folter, Präventivhaft, gezielte Tötungen und Kriege rechtfertigen. Auch das wären Mittel, mit denen sich Terroranschläge womöglich verhüten lassen…

Die von Friedrich konkret angeführten, aber nicht näher erläuterten 45 Anschläge, die weltweit angeblich durch die NSA-Überwachung verhindert werden konnten, sollen also etwas rechtfertigen, was an die faktische Außerkraftsetzung unserer Grundrechte heranreicht?

Über Epochen haben Menschen darunter gelitten, dass “gut” und “böse” willkürlich definiert werden konnten – zumeist von den Falschen. Es wäre ein unumkehrbarer Fehler, den nunmehr Verantwortlichen ihre Abkehr von den Grundwerten, die sie in Sonntagsreden doch so gerne feiern, durchgehen zu lassen.

159 Gedanken zu “Der edle Zweck

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    Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.

    Benjamin Franklin

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  5. 5

    @Micha:
    Frau Merkel hätte bereits für ihre Aussage zur “marktkonformen Demokratie” aus dem Kanzeramt geprügelt werden müssen. Aber die notwendige Empörung gab es einfach nicht.

    Sie durfte ja auch straffrei davon faseln, es gäbe keinen Rechtsanspruch auf Demokratie für alle Ewigkeit.

    Tatsache ist, dass unsere Bundesregierung etwa paritätisch aus Vollversagern und Verfassungsbrechern besetzt ist… und irgendwie sind die Leute mit dieser “Kanzlerin” trotzdem zufrieden?

  6. 6

    Der “edle” Zweck, den der Innenminister bemüht, ist ein tödliches Argument. Mit ihm lassen sich ebenso Folter, Präventivhaft, gezielte Tötungen und Kriege rechtfertigen.

    Genau das erleben wir ja in den USA. Ein “Rechtsstaat”.
    Das gefährliche an “edlen” Zwecken ist, dass sie von spitzfindigen Juristen definiert, uminterpretiert, erweitert und verändert werden, wie es gerade in den Kram passt. Daher müssen bestimmte Positionen einfach als unverrückbar gelten. Sie werden sonst zum Spielball der Mächtigen.

    Ich frage mich wie viele Tote bei den 45 Anschlägen weltweit verhindert wurden. Wahrscheinlich weniger als in Deutschland jedes Jahr im Straßenverkehr sterben oder an Alkohol, oder in den USA durch legalen Schusswaffengebrauch. Oder an Hunger in irgendwelchen Entwicklungsländern.

    Das ist er dann, der “edle” Zweck. Herbeifantasiert von Politikern, die eigentlich sofort zurück treten müssten.

  7. 7

    Das Bundesverfassungsgericht hat schon einmal festgestellt, dass “edle Zwecke”, wenn es um das Retten von Menschenleben und das Verhindern von Verbrechen geht, nicht über den Grundrechten stehen. Ich erinnere einfach mal an das Luftsicherheitsgesetz. Hier passiert im Grunde nichts anderes: Grundrechte (Privatsphäre, informationelle Selbstbestimmung…) werden aufgehoben, um potentielle Verbrechen zu verhindern. Das ist nicht nur nicht Recht – es ist auch Unrecht (also nicht nur illegal, sondern auch moralisch verwerflich).

  8. 8

    (Angeblich) 45 Anschläge verhindert – ob angesichts der Mittel die Verhältnismäßgkeit gewahrt ist? http //wahrheitueberwahrheit.blogspot.de/2013/07/ne-bombennummer.html?m=1

    Dieser Kommentar ist ironisch gemeint – kann es nur sein!

  9. 9
  10. 10

    Ja dann stellt sich doch die Frage, wie man einen Bundesinnenminister loswird, der sich so klar und deutlich außerhalb unseres Rechtssystems stellt? Zumal es nicht zum ersten Mal geschieht?

    (Mal abgesehen davon, daß in zwei Monaten Bundestagswahlen sind.)

  11. 11

    Danke! Udo, du hast mit diesem Blogbeitrag genau die Argumente bestätigt, die ich als Laie schon gefunden habe. Übrigens verstößt Prism gegen noch ein weiteres Gesetzeswerk, und zwar die Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika. ^^

    Zur Ergänzung noch:
    Es wurde ganz konkret die Sauerlandgruppe als ein Fall benannt, in dem die Überwachung durch die NSA Terroranschläge verhindert habe. Dies ist jedoch schlicht gelogen, eine Überwachung durch Prism war vollkommen unnötig, denn zur Gruppe gehörte (sogar federführend!) ein V-Mann der CIA, Mevlüt K.
    Der Stern hat 2009 darüber geschrieben:
    http://www.stern.de/panorama/sauerland-zelle-mutmasslicher-cia-mann-war-der-chef-653678.html

    Man bedenke außerdem, daß es Amerikanische Geheimdienste waren, die versicherten, der Irak habe Massenvernichtungswaffen. Was diese Behauptung angerichtet hat, wissen wir alle.

    Gruß,

    Llarian

  12. 12
  13. 13

    BTW:

    1. in der BRD existiert kein Straftatbestand der Verletzung des Grundgesetzes.
    2. in der BRD existiert kein Straftatbestand des Amtsmissbrauchs.
    3. in der BRD existiert kein Straftatbestand der Nichtbefolgung von Beschlüssen des Bundesverfassungsgerichts.

  14. 14

    @Micha:
    Früher wären solche Hampelmänner gar nicht erst Minister geworden.

    @Udo Vetter
    Großartiger Beitrag, vielen Dank!

  15. 15

    Dann werden halt wieder Notstandsgesetze eingeführt, so wie in den US. Der Zweck heiligt ja die Mittel. Mit der Einführung der Hysterie und Überwachung und Unrechtsstaatlichkeit in westlichen Ländern haben die Terroristen klar gewonnen. Dadurch wurden die “Opfer” (obwohl sie ja angefangen haben) selbst zu Tätern, ich betrachte z.B. die USA nun als Terroristen, ich habe Angst vor deren Machenschaften als psychotisch paranoide Weltmacht.
    Übrigens ist DE kein souveräner Staat und hat einen Kooperationsvertrag mit den USA, sollte also alles in Ordnung gehen, wir regen uns umsonst auf, ist ja total legal alles.

  16. 16
  17. 17

    Dazu kommen noch Lauschangriffe, die sich zumindest gegen die EU richten; offizielle Vertretungen sollen von der NSA verwanzt worden sein.

    Wieso, das richtet sich doch eindeutig gegen Terroristen…

    Aber im Ernst:

    http://heise.de/-1916630

    Wer verwendet das?
    Die Reaktion ist bestenfalls Unverständnis (zumindest in meinem Bekanntenkreis).

    Um Tor,etc… nicht zu erwähnen.

  18. 18

    Ihre Behauptung, dass Friedrich sich mit seinen Worten außerhalb des Grundgesetzes stellt, ist eine gewagte Unterstellung, die meiner Meinung nach auch komplett falsch ist: US-Behörden sind natürlich nicht an das Grundgesetz gebunden, da sie sich in den USA befinden und auch dort bzw. in GB die Daten abgreifen. Deutschland ist eben nicht die Weltpolizei und kann jedem seine Rechtsordnung auf’s Auge drücken. Wenn nun Deutschland einen Hinweis (egal wie dieser gewonnen wurde) aus den USA erhält, ist es sogar verpflichtet diesem nachzugehen, da es sonst auf schärfste seine grundgesetzliche Pflichten und seine Verfplichtungen aus der europäischen Menschenrechtskonvention verletzen würde: Der Staat nämlich eben eine Schutzpflicht und die Pflicht effektiv zu ermitteln bei Hinweisen auf eine Straftat oder hier explizit einen Terroranschlag. Ich bin jedenfalls froh, dass Sicherheit ein Bürgerrecht ist und nicht ein Luxux von einigen, wenigen Reichen.
    Ich fand ihre Beiträge früher mal deutlich besser als sie meiner Meinung nach rechtlich fundierter und weniger politische Attacken waren.

  19. 19

    Ich denke das Thema ist noch nicht in die richtige Begrifflichkeit gefasst, um wirklich öffentlich in Bewegung zu geraten. Von den Parteien, die aktuell in der Regierungsverantwortung stehen ist ebensowenig Abhilfe zu erwarte, wie von den Teilnehmern der beiden Vorgängerkoalitionen, da sie Komplizen der Ausspähung waren und sind. Vermutlich hilft nur der strafrechtliche Zaunpfahl “Beihilfe zum Geheimnisverrat” da nun niemand mehr Ignoranz vortäuschen kann.

  20. 20

    @GxS:
    Nachtrag:
    http://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturarchiv_4916.html

    @veri:
    Schon richtig, die Bundesrepublik sollte sich aber genauso dafür einsetzen, dass die Verantwortlichen für die Grundgesetzverletzungen hinter Gitter kommen, so wie die USA versucht Snowden zu bekommen…
    (z.B. mit Überflugsverboten, etc…)

    P.S.: solange nicht eine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung von 30 Stundenkilometern auf Autobahnen gilt, glaube ich Ihrer Aussage nicht:

    Sicherheit (ist) ein Bürgerrecht

  21. 21

    @veri: unter allen Kommentaren (und dem Artikel selbst) ist nur der Kommentar Nr. 18 von veri sachlich und überzeugend.

    Nur mal als Statement, das viele Leute in Deutschland teilen, auch wenn durch die Medien ein anderes Bild gezeichnet wird: Ich habe nichts dagegen, dass der Internetverkehr einer Überwachung unterworfen wird.

  22. 22

    @GxS: Dann würde Deutschland aber Weltpollizei spielen. Würden diese Sachen auf deutschem Boden geschehen, dann wäre ich bei Ihnen, aber das haben sie eben nicht. Zudem käme man dann doch sehr mit der Staatenimmunität in Konflikt. Deutsche Gerichte haben nicht das Recht über amerikanische Hoheitsakte zu entscheiden. Diese Überwachungsmaßnahmen muss man aber wohl als solche Hoheitsakte ansehen. Das ist Völkerrecht. Es ist also nicht so plump und leicht wie es meiner Meinung nach Vetter hier darstellt.

  23. 23

    @GxS: Dann würde aber Deutschland Weltpolizei spielen. Wenn die Abhörmaßnahmen in Deutschland stattgefunden hätten, dann wäre ich bei Ihnen. Das haben sie aber nicht. Eine Verurteilung stände aber auch vermutlich die Staatenimmunität entgegen, da offensichtlich die Überwachung ein Hoheitsakt eines fremden Staates ist.

  24. 24

    Das Problem ist doch, dass die deutschen Sicherheitsbehörden selbst am Liebsten alles verdachtsunabhängig(!) gegen die Bürger nutzen würden, was technisch überhaupt möglich ist.

    Das dürfen sie hier aber nicht, und darum freuen sie sich natürlich, wenn Andere (USA) -ungestraft- gegen das verstossen, was in Deutschland Gesetz ist und hin und wieder mal ein paar Brotkrumen (=Informationen) an deutsche Behörden vom Tisch fallen lassen.

    Der weiss auch, dass man sehr wohl Industriespionage betreibt bzw. betreiben kann, es ist ihm aber egal, weil er (und sie Bundesregierung) 1. davon persönlich nicht betroffen ist und 2. auch niemand in Deutschland (ernsthaft) was dagegen tun kann.

    Und nur(!) unter diesem Aspekt muss man sein Herumgeeiere sehen.

    Abgesehen sdavon: Warum gibt es eigentlich überhaupt Geheimverträge mit anderen Ländern? Sowas gehört komplett öffentlich gemacht in einer Demokratie. Damit der Bürger/Wähler weiss, was er sich da zusammengewählt hat. So ist das alles doch nur Verarsche.

    MfG Andy

  25. 25

    Wie kommt man eigentlich da drauf, das das GG außer für Deutsche Gültig ist? Es ist doch bekannt das das GG von Anfang an unter dem Vorbehalt der Siegermächte steht.

    Das wird auch jetzt nicht anders sein, nur kennen wir die Verträge nicht.

    Also sind auch die Gültigkeit irgendwelche Menschenrechtscharten oder EU-Rechte Grundwerte nur als Untergeordnete Recht zu verstehen. Somit kann USA jederzeit z.B. den Bundeskanzler oder jeden beliebigen Anderen durch Eigen Kräfte verhaften lassen, und wegen jedes beliebigen Tat in USA Verurteilen. Das hat man ja daran gesehen, das Personen mit Deutscher Staatsangehörigkeit Ruck-Zuck nach Guantánamo gebracht wurden.

    Wir haben halt den Krieg verloren, und natürlich haben die durch uns geschädigten Personen, (Mit ein starken Anteil von Personen Jüdischen Glaubens die Religiös gewachsen sehr stark im Geldhandel waren) ein legitimes Recht Deutschland beliebig zu kontrollieren.

    Offen durch Ihre Banken, Börsen und Rating-Agenturen oder auch NATO-Verträge. Weniger offen durch Geheimverträge in der Gesetzgebung viel höher Angreifen und noch Oberhalb Internationale Verträge Rangieren. Man muss ja mal auch eins sehen, die UNO wurde Primär gegründet um Deutschland zu kontrollieren, also wird es auch UNO-Abkommen geben die das unter allen Umständen sicher stellen.

    Letztendlich wird da erst Ruhe sein wenn es eine Friedensvertrag gibt, weil die Siegermächte dann aus Ihren eigen Regeln nicht Rauskommen, und eventuell im 2. Schritt die Auflagen vom verlorene 1. Weltkrieg erfüllt werden. Den ich Mutmaße, das sich die Geheimverträge bis dahin zurückziehen.

    Nur wird das nicht passieren weil zu viele Staaten an der jetzigen Deutschen Situation ihren Gewinn haben.

    mfg

    Ralf

  26. 26

    Ich bin sehr dankbar, daß es politisch aktive Juristen gibt, die zudem auf der richtigen Seite stehen. Wenn das im September in die Hose geht, werde ich den Piraten ewig böse sein. Wir können uns es wohl kaum leisten, daß es “dann eben beim nächsten Mal” besser laufen wird, weil bis dahin die Situation sich erheblich verschlechtert haben dürfte.

  27. 27

    Nun, es wäre doch mal ein interessanter Gedanke gegen die Bundesregierung oder vielleicht nur Herrn Friedrich Strafanzeige wegen Beihilfe durch Unterlassen zur geheimdienstlichen Agententätigkeit nach § 99 I Nr.1 zu stellen. Herr Friedrich wäre zwar durch seine Immunität geschützt, aber nur solange er Minister und MdB ist.

    Ebenfalls sollte Strafantrag gegen die deutschen Geschäftsführer von Microsoft, Google, Facebook, Apple, Youtube gestellt werden wegen Beihilfe zu §99 I Nr.1 STGB und ebenfalls gegen die amerikanischen Vorstände – (siehe §5 Abs. 4 STGB) wegen des gleichen Tatbestandes. Gegen die deutschen Geschäftsführer könnte daneben noch Strafanzeige wegen Beihilfe zu §§ 202a, 202b und 202c gestellt werden. Sicher wäre der Vorsatz ein Problem, aber zumindest ließe sich mit Sicherheit ein Unterlassen generieren, für die Zeit post Snowden – Enthüllungen.

    Die USA reagieren nur auf Druck Ihrer Wirtschaft. Der deutschte IT Markt ist für die USA einer der Top 3 Wirtschaftsmärkte für IT – von da muss der Druck zur Veränderung kommen – sonst passiert garnichts.

    FRED

  28. 28

    Ja, diese ominösen Geheimverträge, die nach dem 2. WK geschlossen wurden, verursachen mir am meisten Sorgen. Wahrscheinlich wurde damals den Alliierten alles zugestanden, worum sie (nicht mal) gebeten haben. Vielleicht ist die Lösung für das Problem der Überwachung darin zu finden.

  29. 29
  30. 30

    @veri:

    Wenn die Abhörmaßnahmen in Deutschland stattgefunden hätten,..

    So wie z.B. bei Echolon? Ich vermute mal bis zum Beweis des Gegenteils: ja.

    BtW: Was halten Sie von der Verwanzung der EU-Niederlassungen? Sollte man das hier verfolgen?

  31. 31

    @johnson:

    Ich habe nichts dagegen, dass der Internetverkehr einer Überwachung unterworfen wird.

    Was glücklicherweise keinerlei Einfluss auf die Rechtsgültigkeit hat.

    @veri:

    Es ist also nicht so plump und leicht wie es meiner Meinung nach Vetter hier darstellt.

    Plump sind doch eher Ihre Unterstellungen, dass
    - nicht auch der BND & Co. selbst in DE abschnorcheln
    - die Behauptungen der NSA bzgl. verhinderter Anschläge zutreffen
    - die Schutzpflicht des Staates (§ bitte angeben) über allem steht.

  32. 32

    @Moon: Ich habe niemals behauptet, dass der BND nicht abhört, aber er tut es im vollkommen rechtlich zulässigen Rahmen. Ich habe auch nie behauptet, dass die Schutzpflicht über allem steht(können sie eigentlich nicht sachlich diskutieren und müssen meine Aussagen verfälschen???). Im Zweifel muss dann immer eine Grundrechtsabwägung stattfinden. Wenn der Staat aber Hinweise hat, muss er ermitteln. Diese Schutzpflicht des Staates ergibt sich daraus, dass alle staatliche Gewalt an das Grundgesetz gebunden ist. Die Pflicht Terroranschläge zu verhindern und darin zu ermitteln, ergibt sich aus dem 2. Artikel des GG und dem entsprechenden Artikel in der europoäischen Menschenrechtskonvention. Eine Schutzpflicht findet man in der ständigen Rechtssprechung des Bundesverfassungsgericht und des europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

    http://recht-durch.blog.de/2012/12/02/2-bvr-2502-08-staatliche-schutzpflicht-rechtswidrige-grundrechtsangriffe-dritter-15272002/
    http://www.eur.jura.uni-osnabrueck.de/Diss_Disp.pdf

  33. 33

    Aber es gibt in Deutschland sehr wohl den Straftatbestand des Meineides.
    Und jeder Beamte schwört einen solchen Eid: “Wohl des deutschen Volkes” u.ä.
    Wenn man dann das Gegenteil davon tut… Den Rest überlasse ich mal den Juristen… ;)

  34. 34

    @johnson:

    Ich habe nichts dagegen, dass der Internetverkehr einer Überwachung unterworfen wird.

    das Problem ist, dass aufgrund dieser Überwachung Entscheidungen getroffen werden, die rechtsstaaatlich nicht überprüfbar sind und die gegebenfalls Einfluß auf Ihre Bürgerrechte haben (dazu müssen Sie nicht einmal auf die No-Fly-Liste der Amis gelangen, das hat dann auch auf Ihre Rechte hierzulande, Sie werden die Usache dafür jedoch nur in Ausnahmefällen erfahren, denn Geheimdienste agieren ja geheim…

    (Um es näher zu erläutern: Sie werden sich nicht dagegen wehren können, wenn Sie z.B. nicht als Lehrer eingestellt werden. Sie werden den Grund dafür nie erfahren. Der hypothetische von mir unterstellte Grund könnte dabei folgender Eintag im (geheimen, von Ihnen nicht einsehbaren) Führungszeugnis z.B. sein: Sie haben an einer gegen die freie Meinungsäußerung gerichteten Demonstration teilgenommen, daher beständen Zweifel an Ihrer Verfassungstreue. Tatsache wäre, Sie waren z.B am 19. Februar 2011 als Lehramtsstudent in Dresden und habe den Zwinger besucht (was Sie schon längst vergessen haben, aber Sie haben ihr Handy nicht ausgeschaltet und Ihre Handydaten sind bei den 58000 ermittelteten Daten, die aber selbstverständlich gelöscht wurden, nur eben bei den Geheimdiensten nicht, die haben eben nur die Daten der demonstrierenden Nazis aussortiert und gelöscht)

    Ähnliche Fälle sind durchaus nachprüfbar passiert…

  35. 35

    @veri:

    Ich habe niemals behauptet, dass der BND nicht abhört, aber er tut es im vollkommen rechtlich zulässigen Rahmen.

    Die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube…

    Tatsache ist, es findet keine effektive Kontrolle statt (was die letzten Skandale offengelegt haben, sonst wäre die Bundesregierung und etliche Landesregierungen komplett zurückgetreten…)

    Wenn der Staat aber Hinweise hat, muss er ermitteln.

    Egal wie die Hinweise erlangt wurden?

  36. 36

    @veri:

    US-Behörden sind natürlich nicht an das Grundgesetz gebunden, da sie sich in den USA befinden und auch dort bzw. in GB die Daten abgreifen.

    Das alles basiert auf der irrigen Annahme das die NSA nur innerhalb der USA operiert. Diese Annahme ist schlicht und ergreifend falsch.

    Ob nun der schöne “Dagger Complex” in Griesheim, was sonst so von ECHELON noch am werkeln ist, oder die Zahllosen anderen inoffiziellen CIA/NSA Außenpöstchen, die man garantiert überall auf diesem Planeten finden kann. Selbst bei unserer schönen NSU Geschichte gab es einen Augenzeugenbericht eines US Militärgeheimdienstes.

    All das passiert nicht mehr auf “US Territorium”. Dem ist sich auch ein jeder “Spion” bewusst, man ist ja sogar stolz darauf sich im grauen bis schwarzen Bereich jeglicher Moral zu bewegen.

    Konsequenzen wird das alles freilich nicht haben, die deutsche Politik schaut da wohlwollend und wissend, schon seit Jahrzehnten gespannt zu. Der veri ist ja ein Paradebeispiel wie man das so ziemlich alles relativieren und als etwas super tolles darstellen kann.

    Bügerrecht auf Sicherheit? Klingt auf den ersten Blick ja recht toll! Ist damit auch die soziale, gesundheitliche und wirtschaftliche Sicherheit gemeint?

    Könnte man von dem diesem “Bürgerrecht auf Sicherheit” dementsprechend nicht auch einen allgemeinen Anspruch auf ein BGE ableiten? Immerhin sollte ja auch mehr als nur allein die körperliche Sicherheit eines Bürgers garantiert werden. Wenn wir den Wonneproppenstaat basteln, dann aber bitte gleich richtig!

    Oder bedeutet “Bürgerrecht auf Sicherheit” in dieser Hinsicht lediglich das der Bürger das fragwürdige Recht genießt seine Privatsphäre, und jede Menge allgemeine Rechtssicherheit, einfach aufzugeben?

    Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen das man zwischen “Sicherheit” und “Freiheit” vorsichtig abwägen muss, da sich beide Dinge gewaltig beeinflussen?

  37. 37

    Anstatt sich über die Servilität Friedrichs zu echauffieren, wäre es besser, die augenblickliche Lage als Herausforderung zu betrachten. Dass “der Staat soll es richten” in die Irre führt, sollte doch inzwischen jedem aufgegangen sein.

    Wenn konsequente Verschlüsselung trotzdem noch immer von vielen abgelehnt wird, bedeutet es, dass die Politik ohnehin keinen Konsens mit allen Bürgern erreichen kann.

    Eine strafrechtliche Verfolgung der Verantwortlichen ist wohl wünschenswert, ist aber nur ein Baustein von vielen.

  38. 38

    Zur Abwechslung mal was ganz anderes, nämlich eine ernstgemeinte Frage an alle Diskussionsteilnehmer, die sich mit amerikanischem Recht und dem dortigen Instanzenzug auskennen: Gibt es irgendeine Möglichkeit PRISM und ähnliche Schnüffel/Überwachungsprogramme wie MICT dem U.S. Supreme Court vorzulegen um diese auf ihre Vereinbarkeit mit dem 4. Verfassungszusatz zu prüfen?

    Fourth Amendment to the United States Constitution:

    The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrants shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized

    Falls das ginge, wäre wohl zumindest ein juristischer Weg gegen diesen Datensammelquark möglich, da der Supreme Court doch häufig recht bürgerfreundlich urteilt…

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    Im Interview versuchte Friedrich den Eindruck zu erwecken, es sei ja im Grunde alles sauer, da nach (US-amerikanischen) Gerichtsbeschlüssen Daten durchsucht würden. Was eben genau nicht der Fall ist. Um auf “verdächtige” Inhalte zu stoßen, muss ja genau erst mal (beinahe) alles durchsucht werden.

    Werden Stichwörter in Telefonaten und Datenverkehr entdeckt, geht es weiter… Nun wäre es weit hergeholt anzunehmen, dass unbedingt schon ein Mensch in den eigenen Emails und Telefonaten rumgewühlt haben wird, es sei denn, man gerät ins Visier. Was ja bereits Personen, wie z.B. Maher Arar, passiert ist.

    Generell liegt der rechtliche Fehler im Generalverdacht, jeder könne ein Terrorist sein, der dem Vorgehen zu Grunde liegt und tatsächlich zu einer entsprechenden Behandlung führt. Würde die Mordkommission so arbeiten und jedes Mal 80 Mio. Menschen zu Verdächtigen erklären, wäre die Aufklärungsrate nicht so gut wie sie ist.

    Alles in allem liegt doch der Verdacht nahe, dass andere Macht- und Wirtschaftsinteressen zusätzlich hinter dem Aufbau von Überwachungsstaaten im Westen stehen. Hinzu kommen die Möglichkeiten der Wirtschaftsspionage, die durch die Technologie eröffnet werden. Und unsere Politiker geben sich z.T. empört, obwohl das Echelon Projekt seit langer Zeit bekannt war.

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    ich bin nach wie vor der auffassung, dass erich mielke auf ein verquastes cocktail aus geisteskrankheit und falsch verstandenem humanismus hinauswollte, als sich er vor der volkskammer aufschwang, er liebe doch alle menschen und setze sich für irgend etwas ein, was wohl in ihrem interesse sei.

    herrn friedrich verstehe, wer will. ich komme da nicht hinterher. den habe ich immer für gesund und parteipolitisch überlegt oder diszipliniert handelnd gehalten.

    bedenkt man die ganzen altlasten von abkommen aus der zeit der alliierten, die in dieser diskussion üblicher weise hübsch verschwiegen werden, wird für mich das eis für wohlmeinende erklärungsversuche solcher äußerungen sehr dünn.

    .~.

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    Ich schlage in diesem Fall vor, NRW Minister hatte man doch schon. Strafanzeige wegen Friedrich wäre gut. Imho hier etwas in Richtung Hochverrat, Fahrlässigkeit und so weiter.

    @Eru: Ja gibt es. Aber nur für US Bürger, da das 4th amendmend mit “the people” die US Amerikaner meint. Ausserdem müsste der Supreme Court diese Klage annehmen, der Supreme Court hat die Möglichkeit, sie einfach abzuweisen, was durchaus oft passiert.

    Der Supreme Court ist zur Zeit zwar wegen Gay Rights in den Medien, aber nicht besonders liberal sondern eher falkenartig von seiner Zusammensetzung. Es ist unwahrscheinlich, dass man dort auf die Finger bekommt. Der Grund dafür ist dass, sofern dies verhandelt wird, der Supreme Court mit großer Wahrscheinlichkeit die Klage deswegen abschmettert, weil die Programme zur Sicherung der Nation und Bespitzelung anderer Nationalitäten dienen. Sie würden dann auf den Vorbehalt verweisen, dass Richter eben entsprechend für US Bürger Warrants unterschreiben müssen. Dann, wie bei den National Security Letters, würden sie wohl die nationale Sicherheit vorschieben und die Geschichte an den Kongress abschieben.

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    @Klonk

    Danke für die Erläuterungen. Dass das nur für US-Bürger geht, war mir klar, weil die dortige Verfassung hier ja nicht gilt^^ Da PRISM und MICT, soweit ich das richtig verstanden habe, aber ja auch US-Bürger betreffen, würde ich persönlich – wäre ich denn Amerikaner – eine Klage zumindes versuchen, auch wenn es wohl nicht sonderlich erfolgsversprechend ist.

    Muss die Beschwerde vor dem Supreme Court anwaltlich vertreten werden oder kann da wie in .DE (Verfassungsbeschwerde) und .CH (öffentlich-rechtliche Beschwerde) grundsätzlich jedermann klagen? Und was für eine Prozesskostenregelung gilt dort? Unentgeltlichkeit wie beim BVerfG oder Prozesskosten nach Unterliegen wie beim BGer?

  45. 45

    @veri: Es existiert kein Grundrecht auf Sicherheit vor Straftaten! Wenn im Kontext von Bürger- oder Menschenrechten der Begriff Sicherheit fällt, dann ist damit i.d.R. die Sicherheit vor staatlichen Übergriffen gemeint. Lesetipp: http://www.verfassungsblog.de/es-gibt-kein-grundrecht-auf-schutz-vor-strafttern/

    In diesem Zusammenhang ist auch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Luftsicherheitsgesetz 2005 lesenswert: https://de.wikipedia.org/wiki/Urteil_des_Bundesverfassungsgerichts_zum_Luftsicherheitsgesetz_2005

  46. 46
  47. 47

    Glaubt eigentlich irgendjemand noch, daß das Ganze irgendwelche Konsequenzen bei der Wahl hat?
    Ich nicht mehr, die CDU wird mit weitem Abstand stärkste Partei werden. Und irgendwann werden vielleicht bei SpOn unter einestages Anekdötchen erzählt, wie sich Merkal damals kaputtgelacht hat über die nützlichen Idioten, die sich damals in Internetforen aufgeregt hätten …

  48. 48

    Hochverrat

    “[...] Innenminister Hans-Peter Friedrich ist ein Mann der klaren Worte. Er schafft es mit einem Satz, sich klar außerhalb des geltenden Rechts zu positionieren. Und damit meine ich das Grundgesetz [...]”

    Die Überwachung, wie sie von der NSA betrieben wird, wäre durch deutsche Behörden nach dem Grundgesetz, vermutlich nicht zulässig. Richtig?

    Die Bundesregierung nimmt es hin, und rechtfertigt es sogar, dass eine ausländische Macht, stellvertretend für Deutschland die vermutlich grundrechtswidrige Überwachung der eigenen Bevölkerung übernimmt. Richtig?

    Es gibt auf dem Rechtsweg für deutsche Staatsbürger keine Möglichkeit durch ein Gericht feststellen zu lassen ob die Überwachung durch die NSA grundgesetzkonform ist oder nicht. Richtig?

    Alles unter Duldung der Bundesregierung. Richtig?

    Die finale Frage: Ist das Hochverrat? Wenn nicht, ab wann wäre es denn Hochverrat?

  49. 49

    @NN: Natürlich gibt es das Recht. Das ist die Schutzpflicht des Staates, welches sich aus dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und dem Recht auf Leben ergibt: Der Staat muss seine Bürger vor Gewalt fremder Staaten und nichtstaatlichen Personen/Organisationen (also z.B Terroristen) schützen. Dies betont das Bundesverfassungsgericht ständig. Auch in dem von Ihnen verlinkten Urteil über den Abschuss eines Flugzeuges betont das Bundesverfassungsgericht noch einmal die Schutzpflicht und schreibt: “Diese Schutzpflicht gebietet es dem Staat und seinen Organen, sich schützend und fördernd vor das Leben jedes Einzelnen zu stellen.”
    Die Situation bei dem Abschuss eines Flugzeuges ist eine komplett andere als wenn der Staat Infos über einen bevorstehenden Terroranschlag erhält: Hier wollte der Staat unschuldige töten, um vielleicht andere unschuldige zu retten. So geht es natürlich nicht. Wenn der Staat aber Hinweise auf Anschläge z.B. Von der NSA erhält, muss er handeln!

  50. 50

    Ich kann diese ganze Aufregung um PRISM nicht ganz nachvollziehen. Dass elektronische Medien gut zum Abhören geeignet sind und viele User durch ihr Verhalten auch noch regelrecht dazu einladen, ist nicht neu. Dass Geheimdienste abhören, ist nicht neu. Dass die Amis seit jeher hier in Deutschland große Abhörzentren betreiben, ist nicht neu. Dass befreundete Nationen in Sachen Wirtschaft knallharten Wettbewerb betreiben und sich somit gegenseitig belauern und ausforschen, ist nicht neu. Überraschend, aber nicht wirklich neu, mag das Ausmaß des Ganzen sein.
    Diese (gespielte) Empörung, die nun allenthalben vorgetragen wird, diese (angebliche) Unkenntnis über solcherlei Vorgänge – das ist neu. Bislang wurde dazu eher geflissentlich geschwiegen. Das sieht verdammt nach “Dusch mich, aber mach mich nicht nass” aus.

  51. 51

    @vera:

    Im Prinzip richtig, die Phrase “edler Zweck” wurde Friedrich aber von Kleber in den Mund gelegt.

    Ein weiterer Punkt, der nicht gerade für Friedrich spricht.

    @veri:

    Ich habe niemals behauptet, dass der BND nicht abhört, aber er tut es im vollkommen rechtlich zulässigen Rahmen.

    Sagt wer? Und wie demokratisch ist dieser rechtliche Rahmen (zustande gekommen)?

    können sie eigentlich nicht sachlich diskutieren und müssen meine Aussagen verfälschen???

    Können Sie sich bitte erst mal an die eigenen Nase fassen (und sich gleich auch die überflüssigen Fragezeichen sparen)? Ihre Aussage war, Herr Vetters Posting sei “plump und leicht”, woraufhin Sie dann von der Pflicht des Staates schwadronierten, die Erkenntnisse der NSA zu nutzen.

    Herr Vetter hat jedoch nirgendwo geschrieben, dass eine einmal gewonnene Erkenntnis nicht genutzt werden dürfe, sondern lediglich Form und Außmaß der Erkenntnisgewinnung kritisiert, die gegen rechtsstaatliche Prinzipien (der USA, der BRD, der EU) betrieben wird.

    Dass Sie die ganze Zeit darauf rumreiten, der Staat müsse bei Erkenntnissen tätig werden, geht an der Diskussion vorbei und ist nicht sachlich.

  52. 52

    [..]Ich kann diese ganze Aufregung um PRISM nicht ganz nachvollziehen. Dass elektronische Medien gut zum Abhören geeignet sind und viele User durch ihr Verhalten auch noch regelrecht dazu einladen, ist nicht neu.[..]nicht neu[..]nicht neu[..]nicht neu[..]

    Der Unterschied ist, dass es bisher Mutmassungen von ueberwiegend Aluhueten waren, dh man konnte das nicht in einer serioesen Debatte anbringen.

    *Jetzt* gibt es dazu Evidenz, dh wir koennen was dran aendern und Verantwortlichkeiten einfordern.

  53. 53

    Aber jetzt mal ganz Ernst:

    Ich möchte gerne Strafanzeigen gegen Frau Merkel und Co stellen. Worum kann es da gehen? Verfassungshochverrat? Geheimnisverrat? Es muss doch irgend welche Handhabe geben, um dieses verbrecherische Pack, das uns salamimäßig des Bürgerrecht und die gesamte Demokratie demontiert, endlich haftbar zu machen; und damit auch gleich noch Schröder und Co für ihre Verbrechen gegen die Bürgerschaft… Gibt es noch zivil-couragierte Anwälte, die Vorlagen für Bürger verfassen?

  54. 54

    @Johannes: Um es noch anzufügen: Man könnte auch gleich Firmen wie Apple usw. mit verklagen… Gibt es da Möglichkeiten? Da uns unsere Politiker ja nicht vertreten, liegt es doch letztlich wieder an uns Bürgern, hier Recht einzufordern…

  55. 55

    @GxS: Sie merken vielleicht, dass Sie sich mit Ihrem “Ähnliche Fälle sind durchaus nachprüfbar passiert” eigentlich widersprechen? Aber mit “nachprüfbar” haben Sie auch recht – das ist eben der Unterschied zwischen der Überwachung durch einen Rechtsstaat und derjenigen durch einen totalitären Unterdrückerstaat.

    Und: Natürlich kann es Fehler geben. Aber es gibt auch immer Justizirrtümer – spricht das schon dafür, unsere Justiz abzuschaffen? Nein, es ist nur eine Frage der Abwägung – was ist uns wichtiger? Ich jedenfalls bin dafür, dass derartige Mittel eingesetzt werden, um die reale Gefahr von Terrorismus zu verringern. Ich glaube nicht an die üblichen Verschwörungstheorien, dass hier nur eine geheime Kontrolle etabliert werden soll. Auch schlucke ich die verbreiteten Dammbruch-Argumente nicht – beispielsweise: aus der BRD ist trotz der RAF-Gesetze kein Faschistenstaat geworden.

  56. 56

    Die Frage nach der Geltung des deutschen GG finde ich nun auch zweitranging. Das Problem ist doch, dass der Internetverkehr global ist. Daher wird sich immer ein “Schurkenstaat” finden, der der NSA die Überwachung irgendwie erlaubt. Und sei es indem man sich auf die Knoten in der US-Heimat beschränken würde und die großen IT-Unternehmen dazu verpflichtet sämtliche Daten eben erst einmal über US-Territorium zu routen.
    So und wie sieht die Lösung aus? Ich habe keine Ahnung……..
    Stellt man sich vor man könnte ein europäisches Facebook aus dem Boden stampfen, die Begehrlichkeiten der Sicherheitsbehörden wären genauso groß. Und bei einer europäischen Lösung wahrscheinlich kaum unter einen Hut zu bekommen.
    Nun erreicht die Globalisierung, die in anderen Bereichen ja zum Alltag gehört eben auch die Sicherheitsbehörden. Auch diese wollen die Vorteile der Globalisierung nutzen. Kann man am Ende wahrscheinlich eben so wenig verhindern wie Steuerhinterziehung.

  57. 57

    @Veri: So kommen wir nicht weiter. Nenne bitte die Quelle und den Wortlaut des Grundrechts auf Schutz vor Straftaten. Ach, was soll’s: Du wirst nicht fündig werden, weil es keines gibt, obwohl u.a. von prominenter Stelle gern das Gegenteil behauptet wird.

    Salopp formulierter Denkanstoß: Ist jemals ein Straftäter wegen der Verletzung eines Grundrechts seines Opfers verurteilt worden? Wäre das überhaupt möglich? Worauf ich hinaus möchte: Grundrechte, Bürger- oder Menschenrechte halten den Staat auf Abstand. Du kannst einen Straftäter nicht deswegen vor Gericht zerren, weil er eines Deiner Grundrechte verletzt haben soll.

    Worauf ich hinaus möchte: Grundrechte, Bürger- oder Menschenrechte halten den Staat auf Abstand, jedoch nicht den gemeinen Straftäter.

  58. 58

    Ebenso werden Vergleiche mit der Stasi auf subtile Weise heruntergespielt (gut ganz soweit ist es noch nicht, aber Prism, Tempora und co. können den ersten Schritt darstellen!):

    Man solle die Stasi nicht verharmlosen.

    Ich persönlich finde es viel schlimmer, dass die Bürger garnicht wirklich begreifen zu scheinen was das bedeutet und was da eigentlich vorgeht. Viele tun es ab mit “ja sollen die halt mitlesen”.

    Aber wenn man jemanden Fremdes plötzlich in den eigenen 4 Wänden herumspazieren sieht, der die Wohnung anschaut oder Gesprächen beiwohnt, dann ist es plötzlich nicht mehr egal.
    Aber es wäre greifbar. Die digitale (und analoge) Kommunikation ist dagegen schwerer zu begreifen und viel unwirklicher, als wenn ein “Agent” vor Ort (sichtbar) mithört und inspiziert.

    Eigentlich ist es wie bei einem Kleinkind. Was man nicht sieht, existiert nicht!

  59. 59

    @Derek Finke: Das Besondere ist, dass erstmals offenbar handfeste Fakten über das tatsächliche Ausmaß der Überwachung veröffentlicht wurden. In der Vergangenheit gab es entweder nur Mutmaßungen bzw. Gerüchte oder nur Informationshäppchen. Snowdens Enthüllungen haben der Öffentlichkeit gewissermaßen die Augen geöffnet.

  60. 60

    veri:

    > US-Behörden sind natürlich nicht an das Grundgesetz gebunden, da sie sich in den USA befinden und auch dort bzw. in GB die Daten abgreifen.

    Entscheidend ist nicht, wo sich der Täter befindet, sondern wo die Tat begangen wird.
    Wenn die Daten in den Staaten abgefischt werden, muss ich zustimmen, dass keine Deutschen Gesetze verletzt werden.
    Allerdings muss man dann sofort das safe harbour Abkommen aufkündigen und die USA Datenschutzrechtlich wie China betrachten.
    Der Bruch der Menschenrechte dagegen findet weltweit statt.
    Es wird jedoch ein nicht kleiner Anteil der Überwachung Deutschlands in Deutschland betrieben.
    Dies ist gemäß unseren Gesetzen illegal und gehört entsprechend verfolgt.

    > Deutschland ist eben nicht die Weltpolizei und kann jedem seine Rechtsordnung auf’s Auge drücken.

    Gleiches gilt für die USA. Bei denen wird es aber von einigen offenbar akzeptiert.

    > Der Staat nämlich eben eine Schutzpflicht und die Pflicht effektiv zu ermitteln bei Hinweisen auf eine Straftat[...]

    Dann wollen wir doch mal sehen, was hier in Deutschland aus den Anzeigen gegen US-Behörden wird.

    > Ich bin jedenfalls froh, dass Sicherheit ein Bürgerrecht ist und nicht ein Luxux von einigen, wenigen Reichen.
    > Die Pflicht Terroranschläge zu verhindern und darin zu ermitteln, ergibt sich aus dem 2. Artikel des GG und
    > dem entsprechenden Artikel in der europoäischen Menschenrechtskonvention.
    > Eine Schutzpflicht findet man in der ständigen Rechtssprechung des Bundesverfassungsgericht und des europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

    Es gibt kein Grundrecht auf Sicherheit.
    Der Verweis auf Artikel 2 Abs. 2 (Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.), auch zur Generierung der staatlichen Schutzpflicht ist ein dürftiges Hilfskonstrukt, dass nur so lange Bestand hat, so lange kein Grundrecht dadurch tangiert wird. Durch den Eingriff in die Persönlichkeitsrechte zerbricht dieses Konstrukt jedoch schon am gleichen Artikel (Atr. 2 Abs. 1).
    Weiterhin ist in Artikel 1 Abs. 2 niedergeschrieben, dass das Deutsche Volk sich zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten bekennt.
    Auch diese wurden nach meiner Auffassung durch das Vorgehen der US-Dienste verletzt.

    > recht-durch.blog.de/2012/…ngriffe-dritter-15272002/eur.jura.uni-osnabrueck.de/Diss_Disp.pdf
    “Eine Verletzung dieser Pflicht [...] oder die ergriffenen Maßnahmen gänzlich ungeeignet oder völlig unzulänglich sind, das gebotene Schutzziel zu erreichen oder erheblich dahinter zurückbleiben”

    Es konnte bisher nicht der geringste Beweis erbracht werden, dass die Vorratsdatenspeicherung (oder ihre großen Geschwister Prism & Tempora) Terroranschläge, oder auch nur schwere Verbrechern verhindern. Somit handelt es sich nach der Definition um eine ungeeignete Maßnahme.

    Ich warte nur darauf, dass sich jemand erdreistet, die Argumentationskette “Im Irak/in Afghanistan gibt es fast keine elektronische Kommunikation und damit auch fast keine Kontrolle der Inhalte. Wie man an der deutlich höheren Zahl von Anschlägen erkennt, hilft die Überwachung also im Rest der Welt Anschläge zu verhindern.” zu verwenden. Es werden Wetten angenommen, ob es in der Politik oder in Foren passiert.

    “Hier kommt es darauf an, sich eine möglichst breite Informationsgrundlage für eine möglichst rationale Risikoabschätzung zu verschaffen, wobei die unterschiedlichen Erkenntnismöglichkeiten im Rahmen eines gewaltenteiligen Systems berücksichtigt werden müssen.”

    Die Programme und die damit verknüpften Programme (watchlist no fly list) umgehen die geforderte Gewaltenteilung, da automatisch ermittelte Verdachtsfälle ebenfalls automatisch zu massiven Einschnitten in die Grund-/Menschenrechte führen, ohne dass der Betroffene die Maßnahme oder deren Folgen auf dem Rechtsweg prüfen lassen kann.

    > @Moon: Ich habe niemals behauptet, dass der BND nicht abhört, aber er tut es im vollkommen rechtlich zulässigen Rahmen.

    Wenn Sie mit dem rechtlichen Rahmen das Recht des Stärkeren meinen, kann ich zustimmen.
    Beziehen auf die Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland, ist es nach den Skandalen der letzten Monate verwegen, zu unterstellen dass Deutsche Nachrichtendienste sich an Deutsches Recht halten würden.

  61. 61

    @veri:

    naja, dass die USA nicht an unser Grundgesetz gebunden sind ist schon klar – aber der Innenminister Hans-Peter Friedrich sollte die Maßstäbe kennen und nicht davon abweichen.

  62. 62

    @Kalstor:
    Ist doch bloedsinn. Sie vermischen 2 unterschiedliche Probleme.

    1. Sniffen auf der Leitung:
    Router nehmen den schnellsten, verfuegbaren weg. Dh solange unser
    wir die Daten zB von Frankfurt aus nicht an die NSA weiterleiten
    bleibt innerdeutscher Verkehr in Deutschland. Das waere zumindest
    mal ein Anfang, alles weitere ist die Aufgabe der Aussenpolitik, die
    muss den USA die Demokratie bringen *hrhr*. UK sollten wir wegen
    Vertragsausbruch aus der EU werfen oder zumindest mit Sanktionen
    belegen.
    2. Facebook, Gmail & Co:
    Das ist hauptsaechlich ein gesellschaftliches Problem, wo der Staat
    mE tatsaechlich nichts machen kann/darf. Wenn unsere Buerger sich
    ins Ausland begeben, begeben sie sich in dessen Rechtslage, das ist
    nicht die Aufgabe Deutschlands daran was zu aendern. Wohl aber ist
    es die Aufgabe Deutschlands hier aufzuklaeren und in der Verwaltung
    mit gutem Beispiel (open-source mit support durch lokale
    Mittelstaendler) voranzugehn.

  63. 63

    @NN: Ich habe dir nun schon mehrmals eine Quelle genannt. Z.B. das von dir erwähnte Urteil über den Abschuss von Flugzeugen. Das Zitat steht oben in meinem Beitrag. Dort betont das Bundesverfassungsgericht explizit noch einmal, dass der Staat eine Schutzpflicht hat.

  64. 64

    @veri
    da hast aber schönen mist gebaut, nicht nur anderer meinung wie uv, sondern auch noch zwischen den zeilen motive wie wahlkampf unterstellen. dafür gibt es von den jüngern heftig auf die fresse, die üblichen verdächtigen schreien ja schon nach quellenangaben und arbeiten mit verdrehung und unzulässiger erweiterung deiner argumente

  65. 65

    @Ralph: Er Argumentation ist nicht stichhaltig: Das Recht auf Leben ist ein hohes Gut und dies zu schützen endet für den Staat nicht bei den Grundrechten anderer Personen wie sie behaupten. Ein gutes Beispiel dafür ist die Rechtssprechung des Bundesverfassungsgericht zum Schwangerschaftsabbruch: Ab einem gewissen Zeitpunkt wird das Recht auf Leben (des Kindes) höher eingestuft als die Rechte der Frau, so dass ein Abbruch ab einer bestimmten Woche fast nicht mehr möglich ist.
    Dass es nicht belegt ist, dass VDS und ähnliches nicht bringen, ist eine glatte Lüge der Piraten. Ich möchte hier nur auf den Autobahnschützenfall erinnern oder an die Sauerlandgruppe.
    Und natürlich gibt es ein Grundrecht auf Sicherheit. Ich empfehle Ihnen mal das Buch “Das Grundrecht auf Sicherheit. Zu den Schutzpflichten des freiheitlichen Verfassungsstaates” von Prof. em. Josef Isensee, welcher auch maßgeblich die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht zu diesem Thema beeinflusste.

  66. 66

    @veri, aus der Schutzpflicht des Staates für gewisse höchste Grundrechte seiner Bürger (Menschenwürde, Recht auf Leben: Art. 1 I, Art. 2 II 1 GG) ergibt sich eben gerade kein allgemeines “Bürgerrecht” auf “Sicherheit”. Sie haben ein grundfalsches Grundrechtsverständnis. Grundrechte sind in erster Linie Abwehrrechte gegen staatliche Eingriffe. Sie schützen also z.B. vor staatlicher Überwachung (BVerfG, Art. 2 I iVm Art. 1 I GG).

  67. 67

    @veri

    Zu Sauerland:
    Sie meinen die grossartige Aktion des BKAs, welchen einen Chemikalenhändler (Lippert Lehrmittel) für seine Kooperation mit den Behörden ins Gefängnis brachte und im Anschluss massenhaft klar rechtswidrige Hausdurchsuchungen bei naturwissenschaftlich interessierten Kindern und Jugendlichen auslöste? Ja, das war extrem sinnvoll zur Terrorvermeidung…

    http://de.indymedia.org/2008/07/221841.shtml
    (Sry für die Quelle, war grad keine seriösere zur Hand, in VC müsste aber genug dazu stehen…)

  68. 68

    @johnson:

    Sie merken vielleicht, dass Sie sich mit Ihrem “Ähnliche Fälle sind durchaus nachprüfbar passiert” eigentlich widersprechen?

    Nein, inwiefern?

    Nachprüfbar heisst hier nur, dass sie (zugegeben nicht gerichtsfest) dokumentiert sind und nicht wie mein Beispiel, fiktiv.

    das ist eben der Unterschied zwischen der Überwachung durch einen Rechtsstaat und derjenigen durch einen totalitären Unterdrückerstaat.

    Da haben Sie allerdings recht…
    Nun verraten Sie mir , wie ich das in dem von mir genannten fiktiven Beispiel dies gerichtlich überprüfen lassen kann, da ich ja nicht einmal davon weiss…

    Und: Natürlich kann es Fehler geben.

    In einem von mir hier früher erwähnten Fall meinte der nette Herr vom Verfassungsschutz, der Fehler sei, dass die falsche Datenlage herausgekommen sei und sich der davon Betroffene somit wehren konnte, ansonsten sei alles in Ordnung gewesen…

    Aber es gibt auch immer Justizirrtümer – spricht das schon dafür, unsere Justiz abzuschaffen? Nein, es ist nur eine Frage der Abwägung – was ist uns wichtiger? Ich jedenfalls bin dafür, dass derartige Mittel eingesetzt werden, um die reale Gefahr von Terrorismus zu verringern.

    Sie haben Recht, es ist eine Frage der Abwägung. Wenn 90% der Urteile der Justiz Justizirrtümer wären, wäre ich dafür, die Justiz abzuschaffen.
    Wieviel bringt nochmal der Geheimdienst? Ach ja richtig, das ist nicht überprüfbar und geheim…
    (ob nun 45 Terroranschläge verhindert wurden oder 45000, wer weiss das schon? siehe dazu auch @PaintedBadger )

    Ich glaube nicht an die üblichen Verschwörungstheorien, dass hier nur eine geheime Kontrolle etabliert werden soll. Auch schlucke ich die verbreiteten Dammbruch-Argumente nicht – beispielsweise: aus der BRD ist trotz der RAF-Gesetze kein Faschistenstaat geworden.

    Das Dammbruch-Argument habe ich nicht gebracht, es ist nur so, dass es keinen Nachweis der Wirksamkeit gibt; im Gegenteil, es gibt Nachweise, dass Geheimdienste Anschläge inzeniert haben; vor allem in den USA (wo in letzter Sekunde der Anschlag verhindert wurde und dann kommt heraus, dass das FBI den Attentäter sowohl rekrutiert hat als auch die Bombe gebaut hat, sie dem Attentäter vorgeführt hat und diesen dann mit einem nicht explosionsfähigen Modell losgeschickt hat). Persönlich zähle ich in Deutschland sowohl die “Sauerlandbomber” wie auch die NSU darunter…
    (Gerichtsfest nachgewiesen wurde allerdings, glaube ich nur das sogenannte Celler Loch.)

    (Falls die NSU nicht dazugehören sollte, sind die Dienste wegen Unfähigkeit aber sofort aufzulösen, die andere Möglichkeit, dass sie sie unterstützt haben, ist allerdings noch schlimmer.)

    Ich glaube allerdings auch nicht daran, dass eine geheime Kontrolle etabliert werden soll. Die Dienste werden bloss nicht kontrolliert und dehnen ihere Aufgaben und Tätigkeitsfeld dementsprechend aus. Das hat zur Folge, dass die Zahl der Collateralschäden steigt. Es ist heute schon so schlimm, dass ich niemanden, der am Anfang seiner Karriere steht und jemals beim Staat arbeiten will raten würde, auf nicht dem Staat genehmen Demonstrationen (i.e. Demonstrationen, bei denen es nicht um Lohnerhöhungen o.ä. geht) zu erscheinen. Nachprüfbare Beispiele gibt es, wie gesagt im Netz genug. Wie groß die Dunkelziffer ist, weiß definitionsgemäß niemand.

  69. 69

    @veri: Jetzt wird es aber interessant. Zitieren Sie mir bitte eine (!) Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes, in der der von Ihnen benutzte Audruck “Grundrecht auf Sicherheit” aufgeführt wird.

  70. 70

    @ui-ui-ui: Eben nicht nur. Dies hat das Bundesverfassungsgericht schon sehr schnell doch immer wieder betont: Der Staat hat eine aktive Rolle bei der Vewirklichung der Grundrechte zu spielen. Dies zeigt sich in der SchutzPFLICHT. Ich werde nun nicht noch mal die ganzen Urteil verlinken, weil ich das schon etliche male getan habe. Betont wurde diese Schutzpflicht z.B. ja auch bei dem Luftsicherheitsgesetz: Das Verfassungsgericht hat damals noch mal explizit betont, dass der Staat eine Schutzpflich hat und das Leben von seinen Bürgern verteidigen MUSS gegen Terroristen z.B., der Abschuss eines Flugzeugs aber nicht die richtige Wahl ist, da damit der Staat selber das Leben Unschuldiger in Gefahr bringt ohne Garantie, dass dadurch irgendetwas verhindert wird.
    @Eru: Die Behörden wussten schon vor der Hilfe durch den Chemiehandel dank der NSA von dem Anschlag. Eine Strafbefreiung war daher gar nicht mehr möglich für den Chemiehändler. Er hätte nicht einfach 12 Fässer Wasserstoffperioxid herausgeben dürfen.

  71. 71

    @veri
    Nach meinem Kentnisstand hat er die 12 Fässer H2O2 (3%), aufgrund der Konzentration für Terrorsachen also eher ungeignetes Zeugs, mit Absegnung des BKAs geliefert, weil er zuvor selbst gemeldet hatte, dass es seltsam sei, dass jemand 12 Fässer H2O2 (30%) haben will. Warum ihm das hinterher zur Last gelegt werden kann, ist mir sehr schlierhaft. Und selbst wenn, wie rechtfertigt das, die nachfolgende Hausdurchsuchungsorgien?

  72. 72

    @johnson:

    Nein, es ist nur eine Frage der Abwägung – was ist uns wichtiger?

    Sind Sie denn auch für Tempo 30 überall, um Tausende Verkehrstote jährlich zu verhindern? Oder ist Ihnen der Bleifuss wichtiger.

    Ich jedenfalls bin dafür, dass derartige Mittel eingesetzt werden, um die reale Gefahr von Terrorismus zu verringern.

    Sie sind also dafür, alles Digitale zu überwachen, damit die dummen Terroristen ausgesiebt werden und cleverere quasi rangezüchtet werden? Welchen realen Terrorismus gab es denn seit 2001 in Deutschland? Und was hat die grenzenlose Überwachung bspw. beim NSU erreicht?

    @user124:
    Das ist bei der Argumentation doch gar nicht nötig.

    @veri:

    Das Verfassungsgericht hat damals noch mal explizit betont, dass der Staat eine Schutzpflich hat und das Leben von seinen Bürgern verteidigen MUSS gegen Terroristen

    Und wo hat das Bundesverfassungsgericht betont, dass dazu Grundrechte der Bevölkerung massiv und massenhaft beschnitten werden dürfen/müssen?

  73. 73

    @veri:

    US-Behörden sind natürlich nicht an das Grundgesetz gebunden, da sie sich in den USA befinden und auch dort bzw. in GB die Daten abgreifen.

    Deutsche Behörden und Politiker sind an das Grundgesetz und an deutsche Gesetze gebunden.

    Deutsche Behörden sind verpflichtet, deutschen Bürgern Schutz und Beistand zu gewähren.
    Dazu zählt auch Schutz und Beistand gegen Spionage durch ausländische Dienste.

    Dem Innenminister ist u.a. das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) unterstellt. Eines der Tätigkeitsfelder des BfV ist die Spionageabwehr (http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-spionage-und-proliferationsabwehr).

    Auch das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) ist dem Innenminister unterstellt.

    Die Spionageabwehr und der Schutz der Informationstechnik deutscher Bürger und Unternehmen funktioniert aber offensichtlich vorne und hinten nicht.

    Aufgabe des Innenministers wäre es, das in Ordnung zu bringen.

    Was die Kooperation betrifft, von der er ständig redet, so müßte er auch davon reden, welchen rechtlichen Rahmen diese Kooperation hat und inwiefern die Pflichten der deutschen Kooperationspartner in den Kooperationsvereinbarungen ihren Niederschlag finden.

    Nur: Hans-Peter Friedrich wirkt völlig überfordert.

    In Englischen gibt es ein schönes Wort: One Trick Pony

    Bei unserem Innenminister ist diese eine Sache, bei der er sich kompetent fühlt: Schutz vor Terrorismus.
    Sobald das Thema auf irgendetwas anderes kommt, wird er unsicher und versucht auf schnellstem Wege wieder zu seinem einen Thema zurückzukommen.

  74. 74

    @veri: Mir scheint Du trennst nicht sauber zwischen Grundrechten und Schutzpflichten. Noch einmal: Das Grundgesetz kennt keine Sicherheit. Der Verfassungsrechtler Christoph Möllers von der Humboldt-Universität sinngemäß: “Die Pflicht des Staates aus Art. 2 II 1 GG, das Leben seiner Bürger zu schützen, sei keineswegs etwas, das mit dem Recht des Bürgers aus Art. 2 I GG, frei sein zu dürfen, auf gleicher Ebene kollidiert. ‘Das Grundgesetz kennt keine Sicherheit, sondern nur Freiheit und Unfreiheit.’”

    In Hinblick auf etwaige Schutzpflichten darf der Staat durchaus zu Abwehrmaßnahmen greifen, aber nur zu erlaubten, welche sich mit den Grundrechten vereinbaren lassen. Diesbezüglich hatte das Bundesverfassungsgesetz dem Gesetzgeber z.B. mit dem Urteil zum Luftsicherheitsgesetz kräftig den Kopf gewaschen.

    Eine anlassunabhängige Totalüberwachung ist weder eine verhältnismäßige noch eine mit den Grund-, Bürger- und Menschenrechten zu vereinbarende Maßnahme. Vielmehr wäre es die Aufgabe des Staates, diesem Tun (durch Drittstaaten) Einhalt zu gebieten.

  75. 75

    @Moon: Auch du versuchst auf schändliche Weise meine Worte zu verdrehen. Das werde ich nicht zulassen! Ich habe niemals behauptet, dass wegen des Grundrechts auf Sicherheit “massiv und massenhaft [andere Grundrechte] beschnitten werden dürfen”. Es ist immer eine Grundrechtsabwägung notwendig. Die ist hier aber schon geschehen und die lautet: VDS ist erlaubt! So hat das Bundesverfassungsgericht gesprochen. Genauso wie das Bundesverfassungsgericht sändig betont, dass der Staat eine Schutzpflicht gegenüber seinen Bürgern hat und seine Bürger vor ausländischen Gewalten schützen MUSS!

  76. 76

    @veri: Die Pflicht des einen entspricht nicht immer einem Recht des anderen. Sie werfen da etwas durcheinander. Aus dem einmal oben von Ihnen verlinkten Beitrag geht auch mit keinem Wort ein “Grundrecht auf Sicherheit” hervor. Es ist immer wieder nur von SchutzPFLICHTEN die Rede, aber nicht von einem GrundRECHT auf Sicherheit. Wo haben Sie studiert, wenn man fragen darf?

  77. 77

    @veri: @veri:

    Dass es nicht belegt ist, dass VDS und ähnliches nicht bringen, ist eine glatte Lüge der Piraten. Ich möchte hier nur auf den Autobahnschützenfall erinnern oder an die Sauerlandgruppe.

    Also wenn ich mich recht erinnere, fragt das gerade das BVerfG nach und die Antwort war schweigen. Ebenso bei der Überprüfung der Richtlinie wurde von den Staaten verlangt, die Wirksamkeit der Maßnahme zu belegen und die Antwort war…
    Deshalb wurde die Evaluation auch zu spät durchgeführt.

    Sauerlandgruppe und VDS? Verwechseln Sie da was?

    Autobahnschützenfall und VDS: Sie haben recht mit VDS hätte man den Täter nicht gefasst, man hätte ja ein halbes Jahr Zeit gehabt die Daten auszuwerten und das auf die lange Bank legen können , oder wie darf ich Ihre Aussage verstehen?

    P.S.: Bei der VDS benutze ich durchaus das Dammbruch-Argument.
    Jeder, der ein Handy benutzt ist dadurch verdächtigt, Straftaten zu begehen. Denn wenn dem nicht so wäre, bräuchten die Daten von ihm nicht gespeichert werden. Denn die werden ja nur dazu gespeichert, um dem bislang unbescholtenen Bürger ein Verbrechen nachzuweisen.

  78. 78

    @NN: Ich habe nie etwas anders behauptet. Natürlich darf er nur zu erlaubten greifen: Die VDS ist aber prinzipell erlaubt. So hat das Bundesverfassungsgericht entschieden. Wenn der Staat Infos aus externer Quelle erhält muss er dann eben reagieren. Er kann gar nicht anders, weil sonst seine Schutzpflicht verletzten würde.

  79. 79

    @Moon:

    Sind Sie denn auch für Tempo 30 überall, um Tausende Verkehrstote jährlich zu verhindern? Oder ist Ihnen der Bleifuss wichtiger.

    Tempo 30.

  80. 80
  81. 81

    @NN:

    nur Informationshäppchen

    Ich bezweifle, dass sich daran viel geändert hat. Snowden wird den Rest unter Verschluss halten müssen, wenn er es sich nicht mit seinen Gastgebern verderben will. Snowden ist auch nur ein Admin, wer weiß wie weitgehend überhaupt sein Zugriff war. Was wir wissen ist ein Bruchteil von einem Bruchteil.

  82. 82

    Ich verstehe nicht, warum europäisches und deutsches Recht nicht in den USA gelten soll…

    Wo kämen wir hin wenn Unternehmen aus den USA auf dem deutschen Markt operieren ohne die Gesetze hier zu beachten?

    Facebook, Google etc bieten Kommunikationsdienste und alle möglichen Dienstleistungen auf dem deutschen Markt an.
    Natürlich machen sich Facebook, Google und NSA (die sich Zugang verschafft) nach deutschem Recht strafbar, wenn sie den Datenschutz nicht einhalten

    Die NSA kann ja “Internet” in Deutschland offiziell als Provider anbieten und alles mit eigenen Netzen abdecken. Aber auch dann machen sie sich strafbar als “Dienstanbieter”.

    Wenn nur die Leute endlich aufhören würden das ominöse “internet” als “Neuland” zu verstehen.. Das ist doch alles nichts anderes als eine Kommunikationstechnik. Es müsste lediglich mal jemand nachschauen dass existierende Gesetze da auch eingehalten werden.

    Ich hab jetzt noch nichts davon gelesen, dass Staatsanwaltschaften aufgrund der kaum übrsehbaren Medienberichten mal Ermittlungen gegen Facebook, Google, Microsoft etc. eingeleitet hätten. Dafür bezahl ich doch Steuern.

    Die faseln immer von Gefahrenabwehr Terror etc.. aber der Markt kann hier tun und lassen was er will..

    Einstweilige Verfügung gegen Facebook die Dienste vom Markt zu nehmen bis sie die Gesetzte hier einhalten und fertig. Dann passiert auch was..

  83. 83

    @johnson:

    Sind Sie denn auch für Tempo 30 überall, um Tausende Verkehrstote jährlich zu verhindern? Oder ist Ihnen der Bleifuss wichtiger.

    Tempo 30.

    Geschickt der Frage nach dem Erfolg der Überwachung bzgl. des NSU ausgewichen. Da Sie ja nichts dagegen und somit auch nichts zu verbergen haben, kriegen wir dann also demnächst mal Ihr Fahrtenbuch und Tankrechnungen hier vorgelegt, oder? Sie fahren doch sicher mit gutem Beispiel voran?

    @ThorstenV:

    Snowden wird den Rest unter Verschluss halten müssen, wenn er es sich nicht mit seinen Gastgebern verderben will.

    Wieso? Putin sagt geradeheraus, er sei dagegen, aber natürlich macht es ihm gar nichts aus, wenn die USA weiterhin bloßgestellt werden und er seine Hände in Unschuld wäscht.

    @veri:

    Auch du versuchst auf schändliche Weise meine Worte zu verdrehen.

    So wie Sie mit der Unterstellung, Herr Vetter hätte geschrieben, vorhandene Erkenntnisse dürften nicht genutzt werden?

    Es ist immer eine Grundrechtsabwägung notwendig. Die ist hier aber schon geschehen und die lautet: VDS ist erlaubt!

    Und Prism & Co. gehen nicht meilenweit darüber hinaus? Auch nicht die Tatsache, dass Zugriff auf Inhalte statt “nur” Metadaten möglich ist und stattfindet? Ernsthaft?

  84. 84

    @GxS:

    Sie merken vielleicht, dass Sie sich mit Ihrem “Ähnliche Fälle sind durchaus nachprüfbar passiert” eigentlich widersprechen?

    Nein, inwiefern?

    Weil Sie einerseits von nicht überprüfbaren Entscheidungen sprechen, andererseits davon, dass gewisse Fälle “durchaus nachprüfbar passiert” seien. Etwas bösartig ausgelegt, sagen Sie also, der Geheimdienst macht böse Sachen, die kein Mensch je erfährt – und das wissen Sie deshalb, weil Sie davon erfahren haben. Aber egal, das ist eh nicht der Hauptpunkt.

    Der Hauptpunkt scheint zu sein, dass Sie nicht an die Wirksamkeit der in Frage stehenden Maßnahmen glauben. Ich hingegen glaube stark daran. Aber auch das scheint nicht der Hauptpunkt zu sein. Sie zweifeln wohl weniger an den Mitteln, als dass Sie befürchten, dass diejenigen, die über diese Mittel verfügen (Geheimdienste, Staat) diese missbrauchen. Na gut, vielleicht “inszenieren” Geheimdienste manchmal Anschläge. Das ist natürlich schlecht. Aber genau besehen sind es ja nicht einfach “Inszenierungen” (wir wären sonst wieder bei den Weltherrschaft-Verschwörungstheorien), sondern es sind (zugegebenermaßen fragwürdige, heikle) Strategien, jemanden, der schon hinreichend radikalisiert ist, und ziemlich sicher einen Anschlag durchführen wird, dazu zu bringen, dies dann zu tun, wenn man es will. Eine Art “kontrollierte Sprengung” also: Bevor der Kerl einen Anschlag durchführt, wenn wir nichts wissen und den Schaden begrenzen können, sorgen wir dafür, dass er etwas leichter an seinen Sprengstoff kommt und wissen dafür genau, wann und wo er das Ding zünden will.

  85. 85

    @werner:

    Ich verstehe nicht, warum europäisches und deutsches Recht nicht in den USA gelten soll…

    Faenden Sie es OK wenn US-Recht hierzulande gelten sollte weil ein paar unserer Firmen Dienstleistungen in den USA anbieten? Ich nicht.

    Facebook, Google etc bieten Kommunikationsdienste und alle möglichen Dienstleistungen auf dem deutschen Markt an.

    Das “Problem” ist mE, dass es im Internet keine Grenzen gibt. Ich finde das nicht schlimm, man muss es nur einfach wissen. Der Staat sollte bei Facebook, Gmail, Microsoft & Co aufklaeren, und das unterwandern von dateschutzfreundlichen, dezentral & privat betriebenen Diensten (Jabber, lokale Mailserver, lokale Diaspora-Pods) unterbinden.

  86. 86

    @johnson:

    Eine Art “kontrollierte Sprengung” also

    Anderswo besser unter dem Begriff “Anstiftung zur Straftat” bekannt.

  87. 87

    “amerikanische Freunden”

    Auf solche “Freunde” kann Deutschland nun wirklich verzichten…

  88. 88

    @me:

    Warum sollte es im Internet keine Grenzen geben. Die gibt es physisch.
    Prinzipiell macht sich auch tcom und co strafbar wenn sie nun davon wissen..

    Produkte aus den USA können hier nur angeboten werden, wenn sie deutschen Gesetzen entsprechen. Produkte aus DE können in USA nur angeboten werden, wenn sie das mit den Gesetzten dort in Einklang steht.

    Das ist doch ein extrem wichtiger Punkt. Warum soll das für Kommunikationsdienstleistungen anders sein.

    Wenn die Gesetzte in diesem Bereich nur mal durchgesetzt würden, dann würde siche eine etwas “andere” Internetlandschaft ergeben.

    Informationen zum Abruf bereithalten ist etwas anderes Kommunikationsdienstleistungen zu erbringen. Wenn mit jemand ein e-mail Postfach anbietet (mit Werbung finanziert) und ich kommuniziere per email innerhalb Deutschlands mit jemandem, dann sind deutsche Gesetzte einzuhalten und es interessiert nicht wie der Provider die daten dazu um die Welt schickt. Er muss sicherstellen, dass dabei deutsches Recht eingehalten wird, und wenn er eben alle Leitungen selbst verlegen muss..

    Ich kann hier auch keine Autos aus den USA fahren, wenn die nicht den deutschen Vorschriften entsprechen.

  89. 89

    @Moon: Die Frage, ob Prism und Tempora über unser Grundgesetz hinausgehen, ist vollkommen und komplett irrelevant, da die USA nicht an das deutsche Grundgesetz gebunden sind. Deutschland ist nicht die Weltpolizei, welche jedem die deutsche Rechtsordnng aufzwängen kann!

  90. 90

    veri:
    > Das Recht auf Leben ist ein hohes Gut und dies zu schützen endet für den Staat nicht bei den Grundrechten anderer Personen wie sie behaupten.

    Bleiben Sie bitte bei der Wahrheit. Das habe ich nie behauptet.

    > Ein gutes Beispiel dafür ist die Rechtssprechung des Bundesverfassungsgericht zum Schwangerschaftsabbruch:

    Hierbei wurde das Grundrecht auf Leben des Kindes über das Grundrecht der Mutter auf freie Entfaltung gestellt.
    Es handelt sich um eine konkrete Gefahr für das Leben des Kindes.
    Das auf die Einschränkung der Grundrechte aller IT/TK-Nutzer zur Beseitigung eines abstrakten Risikos für irgendwen zu projezieren ist falsch.

    Selbst in dem von Ihnen genannten Link (recht-durch.blog.de/2012/ … eur.jura.uni-osnabrueck.de/Diss_Disp.pdf) wir auf diese Abwägung verwiesen.
    “6. Der Staat muß zur Erfüllung seiner Schutzpflicht [...] [b]unter Berücksichtigung entgegenstehender Rechtsgüter – angemessener[/b] und als solcher wirksamer Schutz erreicht wird (Untermaßverbot). ”

    > Dass es nicht belegt ist, dass VDS und ähnliches nicht bringen, ist eine glatte Lüge der Piraten.

    Bitte bleiben Sie sachlich.
    Evaluierungsbericht zur Vorratsdatenspeicherung der Europäischen Kommission
    http://europa.eu/rapid/press-release_IP-11-484_de.htm?locale=en

    > Ich möchte hier nur auf den Autobahnschützenfall erinnern oder an die Sauerlandgruppe.

    Der Autobahnschützenfall wurde im Jahre 2013 (mit Hilfe von Verbindungsdaten) ohne die Vorratsdatenspeicherung oder die Mithilfe der NSA aufgeklärt.
    Die Sauerlandgruppe wurde im Herbst 2007 festgenommen, während das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung erst im Dezember 2007 beschlossen wurde.
    Durch die Involvierung der CIA in den Fall, war eine VDS aber auch nicht notwendig.

    > Und natürlich gibt es ein Grundrecht auf Sicherheit. Ich empfehle Ihnen mal das Buch “Das Grundrecht auf Sicherheit. Zu den Schutzpflichten des freiheitlichen Verfassungsstaates”

    Das ist so logisch, wie die Existenz Gottes mit der Empfehlung auf die Bibel zu belegen.

  91. 91

    @werner: Die Frage ist doch, wo das Angebot “vollzogen” wird und dies wird in den USA vollzogen, da dort die Server stehen. Daher gilt dort auch US-Recht. So einfach ist die Welt.

  92. 92

    @veri

    Weil wir ja oben schon festgestellt haben, dass PRISM gegen den vieren Zusatzartikel der Verfassung der vereinigten Staaten gerichtlich geprüft werden kann, hätte ich gerne mal ein Statment dazu, wie sich diese Überwachung mit dem Satz
    “The right of the people to be secure in their papers shall not be violated” verträgt…

  93. 93

    Eins vorweg, ich liebe viele Seiten der USA und das nicht nur weil meine Familie dort residiert…die Gefahr und Arroganz der Politik der letzten 50 Jahre wird aber derzeit weit übertroffen. Ernsthaft, ich mache mir Sorgen um die Entwicklung.

    Wir haben aber Glück, dass die USA weder:

    - Massenvernichtungswaffen aus Rache einsetzt. Na gut, sehen wir die erste Atombombe als dummen Fehler und die zweite 3 Tage später ebenso…
    - sich nicht weltweit einmischt und versucht die Führung diverser Statten zu beeinflussen. Ja, gut, auch hier ein paar dumme Zufälle:
    zmag.de/artikel/Die-Vereinigten-Staaten-und-Naher-Osten-Warum-hassen-sie-uns

    - die Maxime “wer nicht für uns ist, ist gegen uns” nicht wortwörtlich auslegt
    - interationales Recht sehr hoch hält und sich an alle Vertäge hält, die man abgeschlossen hat.
    O.K. streicht diesen Punkt..ich kann mich vor Lachen kaum am Stuhl halten…
    - keine Konzentrationslager unterhält und auch nicht foltert (ja, ja, auch hier ein paar nebensächliche Ausnhamen)
    - keine Systemkritiker verfolgt
    - keine zweifelhafte Angriffskriege führt
    - keine unschuldige Zivilisten tötet, auch nicht durch Drohnen
    - keine Clusterbomben einsetzt

    Stellt euch jetzt noch vor, die USA würde Tendenzen zeigen,
    - Kritik im Keim durch Grundrechteänderung, Rechtsbeugung, Manipulation und Zensur zu erstickt
    - die Aufdecker seiner illegalen Machenschaften intensiv zu verfolgen
    - unfähig zur Selbstkritik sein und dabei die Gewaltenteilung aufweichen und die Presse gleichschalten
    - die Welt und seine eigenen Bürger intensiv auf Verdacht auszuspionieren
    - Notionalstolz, Gott oder Terrorangst in ideologischer Weise zu missbrauchen und zur Kritikimmunisierung nutzen

    Dann müsste man evtl. wirklich Angst haben, Angst nicht nur vor Imperialismus, sondern vor einer Entwicklung hin zum Totalitarismus.

    Ich gebe zu, dass ich überspitze…es ist dennoch offensichtlich, dass man sich genau dessen bedient, was man zu verhindert sucht und die eigenen Werte und Überzeugungen verrät.
    Zum Abschluß die Worte eines guten Bekannten, der auch gerne mal übers Ziel hinausfeuert, aber im Kern recht hat:
    emanzipationhumanum.de/downloads/bowman.pdf

    Wir müssen umdenken, die USA muss umdenken, bevor unsere “Freundschaft” keinen Cent mehr wert ist und sämtliche Sympatien aufgebraucht sind. Sonst ist der “clash of cultures” kaum mehr aufzuhalten…
    Grüße

  94. 94

    @johnson:

    Etwas bösartig ausgelegt, sagen Sie also, der Geheimdienst macht böse Sachen, die kein Mensch je erfährt – und das wissen Sie deshalb, weil Sie davon erfahren haben. Aber egal, das ist eh nicht der Hauptpunkt.

    Wenn kein Mensch je davon erfahren würde, wäre es in der Tat egal, aber ich behaupte ja gerade das Gegenteil. Aber gerade Sie erfahren nichts davon, deshalb können Sie sich auch nicht dagegen wehren. Auswirkungen hat es auf ihr Leben trotzdem. Es muss nichts passieren, es kann aber jederzeit…
    Wenn Sie noch nicht davon betroffen waren, oder es nur nicht mitbekommen haben, seien Sie froh…
    Nachprüfbar habe ich erläutert und dass ich damit natürlich nicht (oder nur in Ausnahmefällen) gerichtsfest nachprüfbar meine.
    Ich hatte Herrn Vetter zwar versprochen, dass ich diesen Link hier nicht mehr bringe, trotzdem:

    https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2006-02-10/Spitzelstaat

    Was halten Sie davon?

    Der Hauptpunkt scheint zu sein, dass Sie nicht an die Wirksamkeit der in Frage stehenden Maßnahmen glauben. Ich hingegen glaube stark daran.

    Richtig, ich halte die Kollateralschäden und die Verschwendung von Steuergeldern für soviel größer, dass dies in keinem Verhältnis mehr steht. Zumal die “Erfolge” auch reinster Phantasie entspringen könnten. Die Zustände, die sich im Ramen der Untersuchunge zur NSU gezeigt haben, hätte aber auch ich davor nicht für möglich gehalten.

    Sie zweifeln wohl weniger an den Mitteln, als dass Sie befürchten, dass diejenigen, die über diese Mittel verfügen (Geheimdienste, Staat) diese missbrauchen.

    Richtig, denn wenn diese Daten da sind, werden sie auch verwendet werden. Schon, um “Erfolgsmeldungen” zu produzieren. Dass sie missbraucht werden, halte ich für sicher. Wenn Sie anderer Meinung sein sollten, halte ich Sie bestenfalls für naiv.

    Aber genau besehen sind es ja nicht einfach “Inszenierungen” (wir wären sonst wieder bei den Weltherrschaft-Verschwörungstheorien), sondern es sind (zugegebenermaßen fragwürdige, heikle) Strategien, jemanden, der schon hinreichend radikalisiert ist, und ziemlich sicher einen Anschlag durchführen wird, dazu zu bringen, dies dann zu tun, wenn man es will.

    Es sind reine “Inszenierungen”, mit dem einzigen Zweck, die Notwendigkeit des Dienstes zu beweisen. Man hat offensichtlich nichts anderes, bzw. versagt da kläglich (siehe Boston).

  95. 95
  96. 96

    Einfache Fragen:

    - Wieso kann Friedrich weiterhin Minister in diesem Land bleiben?

    - Warum schreit nicht die gesamte Politik und alle Medien auf?

    - In welcher Bananenrepublik (ich glaube, ich verwende das Wort heute zum erstenmal für Deutschland) leben wir tatsächlich?

    - Was sind die Grundgesetze wert?

    So sehr wie die deutsche Politik huscht, müssen die Amerikaner harte Druckmittel haben, anders ist das nicht zu erklären. Vielleicht gibt es ja tatsächlich irgendwelche Geheimgesetze, wonach Deutschland, zumindest auf dem Papier, immer noch besetzes Alliiertenland ist.

    Schlimmer als in diesen Tagen kann einem nicht vorgeführt werden, in welcher Demokratie wir leben.
    Wenn sogar Staatspräsidenten Überflugrechte verwehrt werden. Angeblich soll Snowden noch viel mehr in der Hinterhand haben. Angesichts dessen, das sogar Obama rumtelefoniert wegen eines Mannes, evtl. Völkerrechte gebrochen wurden (Überflugrechte eines souveränen Staatsministers, inkl. Durchsuchung seines Flugzeuges). Und gesagt wird, Snowden könne innerhalb einer Minute den USA mehr schaden zufügen, als jemals irgend jemand anders zuvor.

    Ich bin mir wirklich nicht sicher ob er das tun sollte. Was muss er denn noch haben, wenn die USA derart reagieren?
    Vielleicht wäre es aber auch besser so. Ende mit Schrecken und so. Damit mal so richtig auf- und durchgeräumt wird.

  97. 97

    @veri:
    Das Argument hatten wir doch schon, und ich war auch der Meinung, es ist stichhaltig, wenn die NSA sich auf ihr Territorium beschränkt.
    Das ist aber anzuzweifeln und ausserdem wäre zwingend die vereinbarung des safe harbour (u.a. SWIFT etc…) zu kündigen und die amerikanischen Firmen auf deutsche Datenschutzgrundsätze zu verpflichten, wenn sie denn in Deutschland tätig werden wollen.

    Sie schulden mir noch eine Antwort zu

    Wenn der Staat aber Hinweise hat, muss er ermitteln.

    Egal wie die Hinweise erlangt wurden?

    Es würde mich interessieren, ob Sie dafür z.B. die Rendition Flüge und Folter gutheissen?
    (http://www.bpb.de/apuz/29574/das-rendition-programm-der-usa-und-die-rolle-europas?p=all)

  98. 98

    @Moon:

    mit veri sollte man nicht diskutieren. das ist entweder ein troll oder er ist so weit am rechten Rand, dass es egal ist.

  99. 99

    Wo sind die engagierten und finanziell abgesicherten weil wohlhabenden Rechtsanwälte?

  100. 100

    @werner:

    Produkte aus den USA können hier nur angeboten werden, wenn sie deutschen Gesetzen entsprechen. Produkte aus DE können in USA nur angeboten werden, wenn sie das mit den Gesetzten dort in Einklang steht.

    Ich kann Spiele aus UK bestellen, die hier nicht erhaeltlich sind.

    Ich kann hier auch keine Autos aus den USA fahren, wenn die nicht den deutschen Vorschriften entsprechen.

    Ich darf sie nicht auf deutschen Strassen fahren, kaufen und auf meiner Privatrennstrecke fahren geht mW sehr wohl.

    Wenn ich bei Ebay etwas aus Hongkong bestelle, erwarte ich auch kein 14-taegiges widerrufsrecht.

    Warum sollte es im Internet keine Grenzen geben. Die gibt es physisch.

    Richtig, und das gilt fuer Geschichten wie Traffic aus dem Frankfurt’schen Knoten in Richtung NSA ableiten, die sind physisch. Hier wird deutsches Hoheitsrecht verletzt.

    Wenn wir auf Content-Ebene Grenzen einfuehren woellten, muessten wir eine Chinesische Firewall einrichten. Da bin ich absolut dagegen.

  101. 101
  102. 102

    @Onono

    Was genau wird denn von “uns” (ich bin erst Student…) erwartet? Ich hab oben ja schon geschrieben, dass ich die Idee einer Beschwerde vor dem U.S Supreme Court für sinnvoll erachte, dies von hier aus aber daran scheitern wird, dass das nur US-Bürger tun können. Wenn du einen auftreiben kannst, der klagewillig ist, wird sich sicherlich (auch hier) ein Anwalt finden, der die Beschwerde mit Freuden schreiben wird…

  103. 103

    Strafvereitelung im Amt. Abhören wird hier toleriert (Echelon, Prism). Was Friedrich hier treibt grenzt an Hochverrat. Lasst Euch was einfallen.

  104. 104

    @Onono:

    Ich fuer meinen Teil bin kein Jurist, sondern ITler, und wir sollten alle was tun.

    1. Die Regierung muss weg, die Grundrechte sind wichtiger als
    *alles* andere, weil alles andere, unser ganzer Wohlstand davon
    abhaengt. Dieses Jahr ist Wahl.
    Es ist mE nicht tolerierbar, dass ein fremdes Land den
    innerdeutschen Verkehr auswertet und speichert.

    2. Jeder muss vorsichtiger werden wenns um die Nutzung scheinbar
    kostenloser Dienste geht. Freier, dezentraler Ersatz ist immer
    besser. Wenn Killerfeatures fehln baut die sicherlich gern
    irgendwer ein. Wer wegen Komfort-Features zu Firmen wie Facebook
    und Google geht braucht sich nicht wundern.

    Das sind mal die Sachen die mir spontan einfallen, und die ich auf
    jeden Fall umsetzen werde / umgesetzt habe.

  105. 105

    @Onono

    Es steht dir jederzeit frei, gegen die von dir bezeichnete Person wegen der von dir genannten Straftaten Strafanzeige zu erstatten, dafür brauchst du keinen Juristen zu… Allerdings prophezeie ich jetzt schon mal, dass da nicht viel rum kommen wird, selbst wenn Straftatbestände verwirklicht worden sein sollten.

    Hat ja schon mal nicht so wirklich funktioniert: http://www.morgenpost.de/berlin/article1088198/Anzeige-gegen-Ursula-von-der-Leyen-eingestellt.html

    Ansonsten stimmme ich @me zu. Piraten wählen (oder irgendwas anderes als die etablierten verantwortlichen) kann sicher nicht schaden^^

  106. 106

    Ich finde es gut, dass die USA unsere Daten sichern- Und das noch Gratis! Seit man mich zwingt, Google, Facebook und Twitter zu benutzen, spende ich meine Daten gerne.

  107. 107

    #71(veri):

    Er hätte nicht einfach 12 Fässer Wasserstoffperoxid herausgeben dürfen.

    Doch, hätte er. Damals war die Abgabe in unbegrenzten Mengen und beliebiger Konzentration auch an “Privatpersonen” noch erlaubt.

    Im übrigen: glaubst du ernsthaft den unfung, dass die planten, damit eine bome zu bauen? Falls ja, dann bist du mindestens so dumm wie die angeblichen Attentäter selber, denn es ist schlicht nicht möglich, TATP im Heimlabor herzustellen, ohne das dir selbiges um die Ohren fliegt.

    Volker

  108. 108

    @veri:
    Nein, ich denke so ist es nicht.

    Die Leistung wird in DE erbracht… wo die Server stehen ist uninteressant..

    Ob sie aus dem Ausland Spiele, Schuhe Autos oder Dienstleistungen nach Deutschland verkaufen.. es ist deutsches Recht zu beachten, Handelsabkommen etc.

    Wenn der Provider, also Vertragspartner dazu noch in DE sitzt, dann sowieso.. wo der welche Server oder Leitungen hat ist völlig uninteressant.

  109. 109

    @werner:

    Die Leistung wird in DE erbracht… wo die Server stehen ist uninteressant..

    Wirklich? Kann das jemand aufklaeren? Sonst muesste ich mich ja nicht
    selber bei Einkaeufen aus Hongkong mit dem Zoll rumaergern, oder?

    Ich wuerde sagen die Leistung wird im Laden erbracht, und das heisst beim Haendler, bzw bei sowas wie FB da wo die Server stehen (afaik Irland fuer Europa).

  110. 110

    @me:

    Wenn ein Auto in Honkong gebaut wird und sie das aus DE kaufen.. also ein Vertrag zwischen Händler in Hongkong und Kunde in De entsteht, gilt deutsches Recht und die Leistung wird in DE erbracht.
    und ist natürlich aus zu verzollen.

    Bisher wird das im Internet aber nicht so angewendet, weil die Politik keine entsprechende Regulierung vorgenommen hat.

    Sonst müsste bei FB ein orderntliches Impressum, AGB, Datenschutz etc nach deutschem Recht auf der Seite stehen wenn ein deutscher Kunde da ein Konto registrieren will.

    Grundsätzlich müsste FB nach deutschem Recht hier eh geschlossen werden.

  111. 111

    @werner:

    Bisher wird das im Internet aber nicht so angewendet, weil die Politik keine entsprechende Regulierung vorgenommen hat.

    OK.

    Bleibt die Frage ob das in der Form sinnvoll umsetzbar waere. Ich glaube nicht. Denken wir das mal weiter – das wuerde bedeuten, dass jede auslaendische Firma deutsche IPs (Peerings mal ignoriert) by default erstmal sperren muesste. Ich halte das nicht fuer durchsetzbar.

    Die Alternative, eine Firewall nach chinesischem Vorbild, waere vermutlich eher moeglich, aber seien wir ehrlich – das wollen wir doch auch nicht.

    Habe ich was uebersehen?

  112. 112

    mit fällt gerade auf dass ich für unfreies und staatlich kontrolliertes Internet bin..

    aber ich denke das ist sogar sinvoll.. denn staatlich “kontrolliert” wird es ja nun sowieso..

    aber wenn, dann halt so, das Rechte der Bürger sichergestellt werden, dass Gesetze eingehalten werden und dass Steuergerechtigkeit sichergestellt ist.

    Die Leute versteuern ja auch irgendwie da wo sie gerade lustig sind.

  113. 113

    @Onono:

    Angesichts der rechtlichen Erwägungen in vielen Kommentaren zu diesem Thema hege ich den Verdacht, dass die Juristen hier momentan damit beschäftigt sind sich mit der Hand ins Gesicht zu fassen.

  114. 114

    @werner:

    Dh Sie sind fuer eine staatliche Firewall? Ich faende die Idee so *richtig* scheisse. Ich will eigenverantwortlich entscheiden welche (auslaendische) Dienste ich nutze und welche nicht. Alles andere waere doch ein dicker Rueckschritt. Oder?

    Was haben Steuern damit zu tun?

  115. 115

    I apologize my German writing is not good enough.

    I think my German great-grandfather, Georg Fritze, “Der Rote Pfarrer von Köln”, would stand by Edward Snowden, in his conscience-driven brave endeavour, and current precarious situation.

  116. 116

    Ein Aspekt, der mir in der Berichterstattung zu kurz kommt ist die Gefahr, dass Politiker erpressbar sind/werden. Es werden personenscharf Informationen gesammelt z.B. bei der Ausspionierung von Verhandlungspositionen (und wahrscheinlich nicht nur dort). Wenn dabei in der Politik taktiert bzw. gemauschelt wird, fallen schon fast automatisch öffentlichkeitsschädliche Informationen an. Diese machen sicherlich den ein oder anderen Betroffenen anfällig für Einflussnahme Dritter (siehe z.B. J. Edgar Hoover http://de.wikipedia.org/wiki/J._Edgar_Hoover Abschnitt: Geheimdossiers).
    Das macht mir ANGST – das hebelt die Demokratie aus!

  117. 117

    @martin: stimme zu.

    @werner: Nochmal zur staatlichen Firewall:

    2 Optionen (der Einfachheit halber):
    a) Ort der Leistungserbringung ist da wo der Laden steht. Jeder der ausserhalb Deutschlands einkauft/Dienste nutzt weiss was er tut, informiert sich ggf vorher oder nimmt das Risiko in Kauf.
    b) Deutsche Firewall nach chinesischem Vorbild.

    zu (a):
    + Einfach, da keine kuenstliche Barriere geschaffen und aufrechterhalten werden muss
    + Kollidiert mit keinen Grundrechten
    + Keine Streitigkeiten zu Rechtsstand und Bevormundung von muendigen Buergern
    – Menschen die nicht drueber nachdenken werden verarscht

    Dem letzten Punkt kann man wie von mir oben vorgeschlagen mit Aufklaerung, freien Alternativen und Bildung beikommen.

    zu (b):
    – Eine kuenstliche Barriere wird geschaffen, die immens teuer ist und ein Katz- & Mausspiel nach sich ziehen wird.
    – Man schafft eine zentrale Stelle, die die Moeglichkeit haette Grundrechte (Recht auf informationelle Selbstbestimmung) zu verletzten, dh hier werden krasse Kontrollen benoetigt, die nicht funktionieren werden
    – Buerger werden bevormundet und spaet wenn ein FB die Daten doch wieder in US-Servern lagert (und nichts anderes wird allein aus Gruenden der Wirtschaftlichkeit passieren) ist der scheinbare Vorteil dahin
    + Menschen die nicht drueber nachdenken zu verarschen wird aus dem Ausland schwieriger.

    Sry, aber fuer mich ist die Bilanz eindeutig.

  118. 118

    45 verhinderte Anschläge weltweit… Wie überprüft man das und vor allem wer?
    Wie viele davon waren motiviert davon, dass sich eine Großmacht mit unrechten Mitteln zum Rechtehüter der Welt erklärt und unter diesem Deckmantel ein Unrecht nach dem anderen begeht?
    Snowden soll für das Unrecht des Geheimnisverrats hart bestraft werden. Er hat sicher nach geltendem Recht der USA und evtl. abgeleisteten Treueschwüren etwas Unrechtes getan.
    Wer aber begeht das größere Unrecht und begeht den größeren Verrat. Die Antwort liegt auf der Hand.
    Aber wer bitte zieht nun die größeren Verbrecher zur Rechenschaft? Demokratie, Freiheit, Selbstbestimmung, Partnerschaften, Freundschaften – alles ein großer Schwindel!

  119. 119

    Man stelle sich den umgekehrten Fall vor: Deutschland spioniert die Amis aus. Wie würde Obama handeln? Ich glaube das wäre das Ende der diplomatischen Beziehungen.
    Einfach nur peinlich wie sich Deutschland bückt um bloß niemanden zu “verärgern”.

  120. 120
  121. 121

    Aber sind wir mal ehrlich: Die USA werden nicht damit aufhören. Sie werden uns so oder so überwachen. Dann hat man als Politiker nur die Wahl, ob man Krach macht, der wenig bringt, oder lieb und freundlich zu tun, damit die eigenen Geheimdienste auch ein bisschen auf die Daten zurückgreifen dürfen. Das ist ein No-Win-Szenario.

  122. 122

    @me:

    das jeder der irgendwo dienste nutzt und einkauft weiss was er tut und mündiger bürger ist, ist zwar eine schöne vorstellung, aber selbst bei der Annahme dass dem so sein…

    Eine Demokratie ohne Regulierung des Marktes kann ich mir gerade nicht vorstellen. Ist zwar nur ein Sektor, aber solange es keine globale politische Instanz gibt die da demokratisch regulieren kann, geht sich das nicht gut aus. Bzw, man sieht ja nun wohin das führt.

    Das jeder mit jedem frei (und unbeobachtet) reden und sich austauschen / informieren kann ist eine gute Sache.. aber ein unkontrollierter Markt ist nicht gut.

  123. 123

    Ich konnte als Kind nicht verstehen wie das dritte Reich entstehen konnte. Warum die Leute nichts gemacht haben? Warum solche Leute gewählt wurden? Warum das nicht verhindert werden konnte?

    So langsam dämmert es mir…..

    Ich bin wirklich entsetzt über den Widerspruch der Sonntagsreden zur Realität ….

  124. 124

    HaPe ist nur der nützliche Idiot, der der antidemokratischen und menschenfeindlichen Ideologie der Regierung ein Gesicht gibt. Wenn das Grundgesetz noch einen Wert haben soll, ist ein Parteiverbotsverfahren gegen CDU/CSU und SPD, um mal mit den beiden schlimmsten anzufangen, alternativlos.

  125. 125

    @Jemand: Damals hat das jemand kommentiert mit “Die Deutschen haben noch nicht verstanden, dass Politiker auch lügen können.” – Und ein nicht zu unterschätzender Anteil hat es wohl bis heute nicht. Anders kann ich mir nicht erklären, mit welcher Regelmäßigkeit die größten Gauner die meisten Stimmen bekommen. Ich kann ja verstehen, dass man anfangs naiv/optimistisch ist und einmal drauf reinfällt. Aber sich zweimal von der selben Bande verarschen zu lassen ist ja fast schon böswillig dämlich.

  126. 126
  127. 127

    “veri”,

    es ist durchaus richtig, dass der “Staat” seine Bürger zu schützen hat und “tätig werden muss, wenn er Kenntnis von Straftaten erlangt”. Allerdings unterbleibt bei Ihnen die an sich lgische Folgerung, dass “unser” Staat dies gefälligst auch gegen das Handeln anderer Staaten machen muss! Wenn die USA die Rechte der hiesigen Bürger massiv verletzen, dann ist Deutschland (gerade nach ihrer Argumentation) verpflichtet, etwas dagegen zu unternehmen. Es dürfte schwer sein, in den USA selber was zu unternehmen, da geb ich Ihnen recht. Aber deren Dependancen HIER unterliegen UNSEREM Recht und da kann sehr wohl etwas unternommen werden!
    Zudem haben auch wir einen Geheimdienst (?), der “Gefahren von unserem Land ” (und damit von unseren Bürgern) abzuwehren hat! Ein totales Abhören de fakto aller Menschen hier verstösst gegen UNSRE Rechte – folglich MUSS nach Bekanntwerden unser Staat was dagegen tun!

  128. 128

    @werner:

    das jeder der irgendwo dienste nutzt und einkauft weiss was er tut und mündiger bürger ist, ist zwar eine schöne vorstellung, aber selbst bei der Annahme dass dem so sein…

    Das ist die Vorstellung von der wir ausgehen muessen, ansonsten funktioniert Demokratie nicht. Wenn dem nicht so ist, muessen wir dafuer sorgen dass es so wird. Eine Massnahme dazu ist auf die Nase zu fallen wenn man seine Handlungen nicht reflektiert.

    Eine Demokratie ohne Regulierung des Marktes kann ich mir gerade nicht vorstellen. Ist zwar nur ein Sektor, aber solange es keine globale politische Instanz gibt die da demokratisch regulieren kann, geht sich das nicht gut aus. Bzw, man sieht ja nun wohin das führt.

    Wohin fuehrt das denn? Meines Erachtens fuehrt das zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit zu 70 Jahren Frieden, es fuehrt zum ersten Mal dazu, dass die oeffentliche Meinung nicht von einer Oligarchie kontrollierbar ist. Ich unterstelle nicht dass das bis zum Ende so ist, aber es gibt doch Auffaelligkeiten.

    Das jeder mit jedem frei (und unbeobachtet) reden und sich austauschen / informieren kann ist eine gute Sache.. aber ein unkontrollierter Markt ist nicht gut.

    Worst Case Scenario bei keiner freier Rede: Ein Unrechtsstaat, der mordet.
    Worst Case Scenario bei unkontrolliertem Markt: Monopole. …haben wir.

    Warum ist das falsch? (muss ja sein, sonst wuerden Sie mir ja zustimmen..)

  129. 129

    jemand – #124
    Ja. Ich war damals nicht dabei, weil es mich da noch nicht gab. Aber oft werde ich als Idiot betrachtet daß ich sage, genau das kann wieder passieren. Jederzeit, in jedem Land. Weil Menschen nunmal Menschen sind.

  130. 130

    Ob die Geheimdienste 5 oder 50 Anschläge verhinderten ist müßig, wenn man sich klar macht, daß im Irak täglich soviele Anschläge stattfinden.
    Und wer lieferte eine der Begründungen für den 2. Golfkrieg?
    Und wer kann dagegen gar nichts machen?

  131. 131

    @veri:
    Da ich nicht erkennen kann, ob Sie sich willentlich begriffstutzig stellen oder wirklich auf dem Niveau von IM Friedrich sind, geb ich’s jetzt einfach mal auf.

  132. 132
  133. 133

    Diese Regierunmg und in besonderem Maße der Bundesinnenminister sind eine Schande für unser Land. “Antiamerikanismus” als Charakterschwäche per se darzustellen, dazu gehört eine besondere Form der Realitätsverleugnung. Im Schädel von Friedrich gilt vermutlich immer noch die Formel Amerika=Freiheit. Dabei ist diese längst wieder nach Europa umgezogen. Realitätsverlust als Programm, ich bin fassungslos.

  134. 134

    @veri:

    [...] Er hätte nicht einfach 12 Fässer Wasserstoffperioxid herausgeben dürfen.[...]

    Bloß scheiße, dass ihn das BKA zum Verkauf an die Typen aufgefordert hat….

    bombjack

  135. 135

    § 89 StGB – Verfassungsfeindliche Einwirkung auf Bundeswehr und öffentliche Sicherheitsorgane

    (1) Wer auf Angehörige der Bundeswehr oder eines öffentlichen Sicherheitsorgans planmäßig einwirkt, um deren pflichtmäßige Bereitschaft zum Schutz der Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder der verfassungsmäßigen Ordnung zu untergraben, und sich dadurch absichtlich für Bestrebungen gegen den Bestand oder die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder gegen Verfassungsgrundsätze einsetzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    Wäre das nicht was, gegen unseren feinen Innenminister (und andere Kollaborateure)?

  136. 136

    Irgendwie erschreckend, dass es ein Haufen rückständiger Terroristen im Mittleren Osten binnen rund 30 Jahren geschafft hat, uns (bzw. die Politik der westlichen Welt) dazu zu bringen, per vorauseilendem Gehorsam nahezu unsere gesamte Freiheit aufzugeben. Als man sich um die RAF “gekümmert” hat, hat man wenigstens noch versucht, einigermaßen auf dem Boden des Rechtsstaats zu bleiben. Das, was man heute unter “Terrorbekämpfung” verbucht, ist ein einziges Desaster für die Demokratie.

  137. 137

    Ich habs schon kurz nach seiner Einführung gesagt und sage es erneut. Dieser Friedrich ist nicht nur dumm sondern eher gemeingefährlich. Der Mann ist ein absolutes Paradebeispiel für ein Politiker der etablierten Parteien. Der Politiker verbringt ungefährt 95% seiner Zeit damit entweder Macht zu erwerben oder Macht zu erhalten. Er verschwendet also seine Energie darin und jedes Mittel kommt ihm dafür gelegen…
    Die eigentliche Arbeit wird mal so erledigt. Und so erklärt es sich auch, dass Herr Friedrich absolut keine Ahnung hat was abgeht sondern nur weiß bei wem er im Dickdarm sitzen muß.

  138. 138

    @elvis-lebt: Ach? Zu RAF-Zeiten wollte man auch schon möglichst alle Datenquellen verwenden (Stichwort: Rasterfahndung). Die Ideen waren damals schon maßlos. Man hatte nur nicht die Möglichkeiten. Ansonsten versucht man halt einen Nagel nach dem anderen in den Sarg, in dem die Freiheit begraben werden soll, einzuschlagen. Wie man sieht mit Erfolg: Die CDU/CSU liegt weiterhin in den Umfragen bei 40%. Dies bedeutet, dass genug Bürger es akzeptieren, dass ihnen die Freiheit genommen wird. Hauptsache sie dürfen weiter mit mehr als 130 km/h über die Autobahn brettern. Erst da würde der Spaß aufhören.

  139. 139

    @Klaus:
    Deswegen ja meine etwas vorsichtige Formulierung. Im Vergleich mit der Totalüberwachung des Internets und der ganz offensichtlichen Einschränkung der Freiheit ist die Rasterfahndung aber noch relativ harmlos.

    Allerdings haben Sie recht, was die Möglichkeiten betrifft. Internet für alle gabs damals noch nicht und die technischen Möglichkeiten zur Verarbeitung derartiger Datenmengen auch noch nicht. Die Stasi brauchte ja rechnerisch schon einen Mitarbeiter für knapp 60 DDR-Bürger – und die Kommunikation lief ja meistens nur per Brief, Telefon und persönlich. Da musste man sich im Westen schon aus praktischen Gründen bei der Überwachung ein bisschen zurückhalten.

  140. 140

    2 Fragen:

    Welche Strafrechtsvorschrift hat die NSA verletzt ?

    Hat Herr Snowden § 353b verwirklicht ?

  141. 141

    Das heisst wohl: Wehren wir uns jetzt, solange wir noch die Moeglichkeit haben, sind wir erst einmal Sklaven eines alles beherrschenden Polizeistaats der Geldelite, haben wir keine Chance mehr dazu…

  142. 142

    @elvis-lebt:

    In welchem Bereich gibt es in der BRD Freiheit ?

    Der Obrigkeitsstaat und die Bevormundungsindustrie haben längst die Kontrollte übernommen.

    GEZ, Census, Meldegesetze, Schufa-Auskunft, Versicherungsdaten, Krankenkassendaten, …

    alles um die Sklaven in der BRD zu bevormunden und zu kontrollieren.

  143. 143

    @GxS: doch das stimmt schon, außer es kostet geld bzw es kostet geld und man kann daraus kein kapital schlagen, also blöd wenn du ne lebensmittelvergiftung hast oder bei ner routieneopertion stirbst weil wir ärzte teilweise 40 stunden arbeiten lassen. Nicht zu vergesen die haufen von erregern, weil auch oft nicht gut genug auf hygiene geachtet wird.

  144. 144

    Und trotzdem liegen die Christlichen Unionen bei beständigen 40% in den Umfragen.

    Was sollen denn die Politiker denken wenn der Souverän, das Volk, sowas einfach hinnimmt? Das es für uns keine Rolle spielt. Die größte Bespritzelung und Datensammlung der Geschichte. Und die Leute wählen trotzdem Volksvertreter die damit kaum ein Problem haben.

    How beauteous mankind is! O brave new world,
    That has such people in’t

  145. 145
  146. 146

    „Ich liebe – Ich liebe doch alle – alle Menschen – Na ich liebe doch – Ich setze mich doch dafür ein.“ (E. Mielke)

    Es ist mal wieder soweit…

  147. 147

    @Christian:

    Ich denke die Wahlumfragen sind geschönigte Statistiken.

    Und selbst wenn die Zahlen stimmen sollten, sind sie wohl eher Ausdruck der Hilflosigkeit und Angst der Bürger.

    Die SED hatte auch ohne Wahlfälschung regelmäßig einen scheinbaren Rückhalt von 35 Prozent in der Bevölkerung.

    Wichtig ist, dass sich die Menschen endlich trauen etwa zu wählen, das Abseits der etablierten Parteien liegt.

    Wichtig ist auch, dass die Menschen die Wahlen und Auszählungen beobachten.

    Es ist wieder soweit!

  148. 148

    @hotte:
    Ich hab doch geschrieben, dass die Freiheit immer weiter eingeschränkt wird ;)
    Darüber, ob nun tatsächlich jeder der von Ihnen genannten Punkte eine freiheitsbeschränkende Maßnahme darstellt, lässt sich zwar streiten (Meldegesetze hat fast jedes Land auf dieser Welt, die neulich beschlossene Änderung ist allerdings eine Sauerei und Krankenkassen/Versicherungen funktionieren ohne Daten eben nicht) aber grundsätzlich haben Sie schon recht: Es wird immer schlimmer.

  149. 149
  150. 150

    Einen “Leistungsträger” in Deutschland zu verurteilen, ist genau so schwierig wie einen Zimmermann in den USA zu verurteilen. Gesetze macht man nicht für Bürger, Gesetze bricht man hin wie man sie haben möchte.
    Ist Helmut Kohl zur Verantwortung gezogen worden? Filbinger? Kanther? Alles Gesetzlose die von den den Leuten in den schwarzen Roben gedeckt wurden….

  151. 151

    45 Fälle……bei weviel Millionen Überwachten?
    Bayes Theorem anyone?

    Nein?
    Ja?
    Vielleicht?

    Die medizinische Forschung hat das Auswerten von Massendaten zur Ursachenfindung bei seltenen Krankheiten schon vor 30/40 Jahren aufgegeben. Warum? Weil es nichts bringt ausser falsch-positiv und falsch-negativ-Ergebnissen.

    Stattdessen machen sie heute wieder einfach IHREN SCHEISS JOB!

  152. 152
  153. 153
  154. 154

    Ich fürchte, die Sache liegt etwas komplizierter, auch wenn das den meisten Lesern im Forum nicht gefallen wird.
    Zunächst einmal: Das deutsche Grundgesetz bindet und verpflichtet die USA nicht, sondern allenfalls deutsche Hoheitsträger gegenüber deutschen Staatsangehörigen und in Deutschland lebenden Menschen. Ebenso wenig vermag die EUROPÄISCHE Menschenrechtskonvention die USA völkerrechtlich zu binden und zu verpflichten. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist im Übrigen keine verbindliche Erklärung des Völkerrechts, sondern eine rein deklaratorische Absichtserklärung, die nur deshalb 1948 von der Mehrheit der UN-Vollversammlung beschlossen werden konnte, weil sie alle Länder, darunter etwa die stalinistische Sowjetunion oder Saudi-Arabien, wo damals noch ganz offiziell nette Dinge wie der Sklavenhandel legalisiert waren, ausdrücklich zu rein GAR NICHTS verpflichteten (die beiden vorgenannten Länder enthielten sich daher freundlich lächelnd und ließen den wichtigtuerischen Gutmenschen ihre Show).

    Alle weiteren, später jedoch daraus erwachsendenen, verbindlichen völkerrechtlichen Verträge zu Menschenrechten, wie z.B. der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte, enthalten elementarste Grundrechte (wie Abschaffung der Sklaverei, Religionsfreiheit, Diskriminierungsverbote, rechtliche Gleichberechtigung von Mann und Frau), aber entweder gerade keine Post- und Telekomunikationsfreiheit bzw. Datenschutzrechte, oder sie wurden durch die USA nicht oder nur mit entsprechenden, derartige Schutzrechte ausklammernden Zusatzprotokollen ratifiziert (wie durch die USA z.B. auch hinsichtlich des Verbots der Todesstrafe geschehen).

    Unsere Grundrechte binden schon begrifflich die USA genauso wenig, wie das in dem berühmten amerikanischen Verfassungszusatz verankerte Recht auf das Tragen von Waffen den deutschen Gesetzgeber verpflichten könnte. Soweit daher die US-Nachrichtendienste auf Basis ihrer (gegenüber Ausländern äußerst weitreichenden) gesetzlichen Eingriffsbefugnisse Daten abgreifen, Daten abgreifen, die wir über ausländische und/oder amerikanischer Kontrolle unterliegende Server und Datenleitungen senden, handeln die Amerikaner auch nach Völkerrecht schlicht rechtmäßig.

    Soweit sie auf Basis ihrer Gesetze auch andere Daten, etwa von deutschen Servern oder Rechnern, abgreifen, verstießen sie allenfalls gegen unser nationales (Straf-)Recht, so wie jeder Datendieb, nicht aber gegen das Grundgesetz. Und selbst ersteres erscheint zweifelhaft (s.u.).

    Die Frage wäre allenfalls, ob aus unseren Grundrechten tatsächlich eine Verpflichtung für unsere staatlichen Organe folgt, die Bürger in Deutschland vor systematischer und allumfassender nachrichtendienstlicher Bespitzelung effektiv zu schützen. Und da muss man zunächst die Frage anschließen, ob unsere Regierung – falls sie das überhaupt wollte, was in der Tat zweifelhaft erscheint – dies überhaupt tun dürfte (vom sicher fehlenden faktischen “Können” mal ganz abgesehen).

    Denn entgegen einer weit verbreiteten Ansicht hat – was unter Staatsrechtlern übrigens unstreitig ist – das im 2. Weltkrieg bedingungslos kapitulierte, zum Teil zerschlagene, im Übrigen geteilte und besetzte Deutschland mit dem 2 + 4 – Vertrag zwar wieder weitgehende Souveränitätsrechte, keinesfalls jedoch gänzlich uneingeschränkte und vollständige staatliche Souveränität gegenüber den ehemaligen Alliierten und Kriegsgegnern zurückerhalten. Vieles an Besatzungsrecht und Sonderprivilegien ist – mit Einverständnis der deutschen Verfassungsorgane – noch heute geltendes Recht, das ein wahres Füllhorn an Möglichkeiten für alliierte militärische Nachrichtendienste in Deutschland bietet. Es gibt verstreute, erstaunlich allgemein gehaltende Ermächtigungsgrundlagen, die aufzuspüren aber einer regelrechten Suche nach Nadeln im Heuhaufen gleicht (das dürfte allerdings Absicht sein).

    Nur ein Beispiel: Eines der zahlreichen Nebenprotokolle und Zusatvereinbarungen zum 2 + 4 – Vertrag legt u.a. fest, dass neben diversen Einzelbestimmungen des sog. Deutschlandvertrages auch der Vertrag über den Aufenthalt ausländischer Streitkräfte in der Bundesrepublik Deutschland weitergilt – nunmehr als Bundesgesetz neu gefasst, siehe http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/skaufg/gesamt.pdf

    Es ist fast schon Realsatire, wie breit dort die Verpflichtungen der in Deutschland stationierten Streitkräfte – zu denen auch militärische Aufklärung, mithin Nachrichtendienste, gehören – im Bereich Umweltschutz festgelegt werden (vgl. § 12), wenn dagegen § 10 Abs. 3 regelt, dass allierte Streitkräfte nicht nur vorhandene Telekommunikationsanlagen mitnutzen, sondern selbstverständlich auch eigene “Fernmeldeanlagen” (technisch Versierte wissen, was da alles drunter fallen kann) an das deutsche Telekomunikationsnetz anschließen und danach ohne weitere Kontrolle benutzen dürfen. Zwar wird im Gesetz scheinbar markig betont, dass auch derartige Anlagen zuvor grundsätzlich der “Zulassung” durch “deutsche Behörden” (interessanterweise nicht näher bestimmt) bedürfen. Aber keine Angst: “Das Verfahren für die Zulassung … wird von den deutschen Bundesbehörden und den von den ausländischen Streitkräften benannten (!) Stellen besonders vereinbart…” (§ 11 Abs. 3 Satz 2). Ende der für den Staatsbürger (und vermutlich die meisten Abgeordneten) frei zugänglichen Informationen hierzu. Es würde mich nicht wundern, sollte die “Vereinbarung” hinsichtlich der mit “Aufklärung” befassten Teile des Militärs in einer geheimen, unbeschränkten Generalermächtigung irgendeines Ministeriums aus den 60er Jaheren bestehen.

    Sehr lange Rede kurzer Sinn:
    Die Ausspitzelung des Internetverkehrs als eines Teils des Fernmeldeverkehrs unserer Bevölkerung durch die alliierten Geheimdienste verstößt nicht gegen das Grundgesetz o.ä. Es ist wahrscheinlich sogar auf Basis derartiger Regelungen formaljuristisch rechtmäßig, auch wenn es zum Nachteil der Bürger in Deutschland geschieht. Ob unsere Regierungen, Gesetzgeber und Behörden, die möglicherweise aktiv Hilfestellungen hierzu leisten, entsprechend den Idealen des Grundgesetzes überhaupt anders hätten handeln könnten oder ob gegen eine Ablehnung weitere, unveröffentlichte oder geheime Zusatzverpflichtungen zum 2 + 4 – Vertrag bestehen, darf bezweifelt werden. Schließlich stellt sich für mich tatsächlich die Frage, ob man die USA und andere überhaupt tatsächlich an der Spionage hindern könnte, selbst wenn man wollte.

  155. 155

    @bo73:

    Das ist auch, was ich mich immer frage:

    Was glauben die Leute hier eigentlich? Glaubt hier ernsthaft irgendwer, dass die deutsche Politik die Amis, Briten, Franzosen, Russen, Chinesen, Israelis usw. daran hindern könnte, unsere Emails zu lesen und unsere PCs auszuspäen? Ob die Deutschen sich aufregen und unsere Politiker protestieren und so tun, als wären sie empört, oder am Imbiss Anhalter Bahnhof eine Bratwurst auf dem Grillrost platzt, das interessiert die Weltöffentlichkeit ungefähr gleichviel.

    Selbst wenn demnächst 100% Piraten wählen würden – was wollen die denn machen? Die Legion Condor in die USA schicken? Entsprechend toll sind ja auch die Vorschläge der Piraten: Z.B. das Amt eines “Geheimdienstbeauftragten” neben der parlamentarischen Kontrollkommission einzurichten (lach!). Jau, ein B8-Ponader mit Dienstwagen und Pensionsanspruch nach 2 Jahren wird aber per Verwaltungsakt mal so richtig mit der bösen internationalen Agententätigkeit aufräumen… Na, immerhin: was das Schaffen gutdotierter, sinnloser Versorgungspöstchen im Staatsdienst angeht, haben die Piraten schnell dazugelernt.

    In diesem Sinne, nix für ungut Herr Vetter: Alles nur leeres Wahlkampfgetöse für die Piraten hier, spiegelverkehrt zur “Alles-”Supi-Kampagne von Friedrich und Merkel!

  156. 156
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    @bo73:
    Wie John Oliver in der Daily Show bereits sagte:”Mr. President, nobody´s saying you broke the law. We´re just saying it´s weird that you didn´t have to.

    Ich stimme der juristischen Einschätzung weitgehend zu, das darf nur nicht zu einem sich damit Abfinden führen. Es ist ja nicht so, als ließe sich an dieser Situation – den politischen Willen vorausgesetzt – nichts ändern. Betreffende Bundesgesetze sind problemlos veränderbar und was die völkerrechtliche Komponente betrifft, kann man zum einen argumentieren, dass D völkergewohnheitsrechtlich zumindest inzwischen volle Souveränität zukommt (ähnlich wie man argumentieren würde, dass völkergewohnheitsrechtlich heutzutage zwischen den ehemaligen Alliierten und D Frieden herrscht, trotz Nichtvorhandensein eines förmlichen Friedensvertrages). Zum anderen steht es D offen sich – ähnlich wie es bspw. Russland im Hinblick auf Urteile des EGMR häufig praktiziert – einfach nicht an die betreffenden völkerrechtlichen Regelungen zu halten. What´s the worst that could happen? Bomben aufs Kanzleramt? Wär´ irgendwie auch nicht direkt schade drum… ;)

  158. 158

    Jetzt hat sich der Innenminister Dr. iur. Friedrich mit seinem “Supergrundrecht” genauso lächerlich gemacht wie alle anderen, die hier von einem “Grundrecht auf Sicherheit” gefaselt hatten.

  159. 159

    Wenn ich mir den ganzen Kommentarthread so durchlese, frage ich mich aber auch schon langsam, wo man immer diese “Wird schon alles seine Richtigkeit haben, ich hab ja nix zu verbergen, mir ist das alles egal” Poster herbekommt. Werden die speziell gezüchtet und dann gezielt freigesetzt, um das Niveau zu senken (so wie sterile Moskitomännchen zur Eindämmung einer Moskitoplage) oder tritt sowas wirklich natürlich auf?

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