Kinderpornografie – ein Blick ins Gesetz
Der für die Aktion Mikado verantwortliche Staatsanwalt hat gestern im Fernsehen etwas Kluges gesagt. Auf die Frage, was die jetzt ermittelten möglichen Straftäter zu erwarten haben, erklärte er zusammengefasst: Wer die Inhalte nur konsumiere und sie nicht weiter verbreite, müsse mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren rechnen. Das sei das Gleiche wie bei Sachbeschädigung.
Dabei ist zu bemerken, dass die Höchststrafe für den Besitz von Kinderpornografie kürzlich verdoppelt wurde, von einem auf zwei Jahre. Trotzdem liegt sie vom Unwertgehalt nach dem Willen des Gesetzgebers im Bereich, den der Staatsanwalt dankenswerterweise offen angesprochen hat. Es ist also keineswegs so, dass unser geltendes Recht die Konsumenten von Kinderpornografie auf die Stufe von Schwerverbrechern stellt.
Das sollte man, bei aller Abscheu über das Phänomen, jedenfalls zur Kenntnis nehmen. Möglicherweise klafft hier eine Lücke zwischen dem Strafbedürfnis der interessierten Öffentlichkeit und der Rechtslage. Aber zunächst zählt die Rechtslage. Ob sie einem gefällt oder nicht.
Die bloße Tatsache, (zahlender) Kunde eines Kinderpornoanbieters zu sein, führt übrigens noch nicht notwendig zur Strafbarkeit. Das liegt am Gesetz selbst. § 184 b Abs. 4 Strafgesetzbuch stellt nicht jeden Kontakt mit Kinderpornografie unter Strafe. Dort heißt es:
Wer es unternimmt, sich den Besitz von kinderpornographischen Schriften zu verschaffen, die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Ebenso wird bestraft, wer die in Satz 1 bezeichneten Schriften besitzt.
Strafbar macht sich demnach nur, wer sich Besitz verschafft oder sich zumindest verschaffen will. Besitz ist aber nicht das bloße Aufrufen bzw. Betrachten einer derartigen Seite im Internet. Das erläutert der juristische Standardkommentar Schönke/Schröder so:
Das bloße Betrachten einer Schrift ist damit nicht tatbestandsmäßig. Bei Computerdateien ist dieses auf eine gewisse Dauer gerichtete Herrschaftsverhältnis nicht schon mit der Darstellung auf dem Bildschirm und dem Gelangen der Dateien in den Arbeitsspeicher des Rechners begründet, sondern erst mit dem dauerhaften Abspeichern auf einem Datenträger wie zB Festplatte, Memory-Stick, CD-R, DVD, Diskette.
Die zeitweise Speicherung der Daten im Arbeitsspeicher des Rechners ist nicht ausreichend, da diese beim Ausschalten des Geräts endgültig verloren gehen, falls sie nicht zuvor auf der Festplatte gespeichert werden. Bei einer Übertragung aus dem Internet erfolgt eine Abspeicherung allerdings regelmäßig automatisch durch die Software im sog. Cache, weshalb die Daten auch nach Abschalten des Geräts erhalten bleiben. Diesbezüglich wird jedoch häufig der Vorsatz zu verneinen sein, weil sich der Nutzer dieser Speicherung oftmals nicht bewusst ist.
Die Frage, ob eine hinreichende dauerhafte Speicherung in solchen Fällen vorliegt, lässt sich letztlich kaum allgemeingültig beantworten, weil dies letztlich auch von den jeweiligen Konfigurationen abhängt.
Wer sich derartiges Material also lediglich ansieht und es nicht abspeichert, macht sich nicht strafbar. Dazu bedarf es keiner juristischen Winkelzüge; es ist die Rechtslage. Ebenso wenig macht sich zum Beispiel jemand strafbar, der Kinderpornografie auf dem Computer, Handy oder DVD-Player eines Dritten betrachtet. So traurig man es finden mag, bedeutet dies zum Beispiel, dass sich bei einem “Videoabend” mit derartigem Material lediglich der Gastgeber strafbar macht.
Letztlich führt dies zur Erkenntnis, dass die anhand von Zahlungsdaten ermittelten Kunden einer kinderpornografischen Bezahlseite zwar einer Straftat verdächtig sind. Denn realistischerweise werden derartige Dateien meistens abgespeichert. Es muss aber nicht so sein. Der Schluss, wer sich bei einer derartigen Seite angemeldet und sich die Inhalte angesehen hat, sei notwendig auch ein Stratäter, ist unzutreffend. Gleiches gilt auch für die Ansicht, schon allein die Anmeldung sei strafbar.
Einmaliger Disclaimer: Ich bin Fachanwalt für Strafrecht. Es ist meine Aufgabe, Menschen zu helfen, denen Straftaten vorgeworfen werden. Man kommt der Aufgabe eines Verteidigers vielleicht näher, wenn man sich klarmacht, dass es in unserem Rechtsstaat ab einer Straferwartung von einem Jahr Gefängnis kein Strafverfahren ohne Verteidiger geben darf. Wenn ein Angeklagter keinen Verteidiger sucht und vielleicht sogar keinen will, wird dieser ihm sogar aufgezwungen.
Ich helfe Beschuldigten im Rahmen des Zulässigen. Das ist unabhängig davon, ob der Tatvorwurf zutrifft oder nicht. Und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, welche persönliche Meinung ich zu dem möglichen Fehlverhalten oder der Person des Betroffenen habe.
Aus den vorstehenden Gründen werde ich mich an einer Moraldiskussion nicht beteiligen, auf welcher Ebene auch immer sie geführt wird. Das heißt aber nicht, dass ich die Argumente nicht zur Kenntnis nehme.
Weitere Beiträge zum Thema:
- AG Halle-Saalkreis 395 Gs 34/07
- Falscher Kinderporno-Verdacht gegen Kreditkartenbesitzer
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- Kartenscreening für Datenschützer kein Problem
- Citibank garantiert: Mikado war rechtmäßig
- Mikado: Gefahr strafrechtlicher Verfolgung;
- Mikado: Strafanzeige gegen Verantwortliche und SAT 1
- Weiterer Antrag gegen Mikado
- Mikado: Stäbchen für Stäbchen
– Mikado
Glückwunsch zur FAZ-Präsenz!
Beim Aufrufen von Webseiten werden die Seiten auf dem Rechner des Betrachters zwischengespeichert, so dass bei jedem Aufruf einer KiPo-Seite eine Speicherung erfolgt.
Soviel zum technischen Hintergrund und der Frage, warum stets von einer Strafbarkeit ausgegangen wird.
@ Dirk
Können Sie nicht lesen oder wollen Sie es nicht? Der Schönke/Schröder sagt doch eindeutig, daß aus einer Zwischenspeicherung im Cache nicht zwangsläufig eine Strafbarkeit erfolgt. Das wäre ja auch unfassbar, da der Nutzer erst nach dem Herunterladen und Zwischenspeichern eines Bildes sieht, was er sich gerade heruntergeladen hat. So wäre es durchaus denkbar, strafbares Material (das müssen ja keine Kinderpornos sein, ein Hakenkreuz oder sonstige verfassungsfeindliche Symbole tun es auch) unverlangt und unvermutet auf einer beliebigen Website vorzufinden.
Der Artikel ist kenntnisreich und gut geschrieben. Vor allem zeigt er schön auf, was den Beruf des Strafverteidigers ausmacht – Menschen, die einer Straftat beschuldigt werden und denen die volle Härte des Justizapparates droht, zu helfen. Auch Beschuldigte sind Menschen, keine Monster. Das scheint in dieser Diskussion manchmal vergessen zu werden.
@ Dirk: Lesen Sie noch mal – oder vielleicht auch erstmals – ganz langsam den zitierten Kommentar. Vor allem den letzten Satz.
Aber ansonsten haben Sie natürlich völlig Recht. Es wird in Strafsachen immer von unglaublich viel ausgegangen. Am Ende erweist es sich dann nicht selten als haltlos.
Liest du auch oder sonderst du nur deinen Troll-Quatsch ab? Eine Speicherung im Cache ist in der von UV angeführten Abhandlung ausdrücklich erwähnt!
Wie immer gilt: Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
@2:
Es ist nicht stets von einer Strafbarkeit auszugehen, s. die Kommentierung im Schönke/Schröder zur Vorsatzfrage bei der Cache-Speicherung.
@2: Hast du die von UV zitierten Argumente gelesen? Dass eine Speicherung im Cache erfolgt, sagt noch nichts über den Besitzwillen aus. Viele durchnittliche Internetbenutzer sind sich darüber auch gar nicht im klaren: "Diesbezüglich wird jedoch häufig der Vorsatz zu verneinen sein, weil sich der Nutzer dieser Speicherung oftmals nicht bewusst ist."
…und jetzt noch mal alle: Das Zwischenspeichern im Cache…
In Zukunft drücke ich vor dem Abschicken eines Kommentars noch einmal den "Reload" Button, versprochen :-)
Es gibt Taten, bei denen unser Moralempfinden innert weniger Millisekunden die Überhand über unseren Verstand erlangt und jeden vernünftigen Gedanlen im Keim ersticken lässt.
Deswegen ist es so sehr wichtig, dass man dennoch kühlen Kopf bewahrt und sich nicht von instinktiven Rachegefühlen anstecken lässt, die weder dem Opfer in irgendeiner Weise helfen, noch dazu beitragen künftige Handlungen dieser Art zu verhindern.
Ich bedanke mich hiermit bei U.V. und anderen Leuten klaren Verstandes, welche klar und deutlich zeigen, dass wir KEINE Höhlenmenschen, sondern Mitglieder einer zivilisierten Gesellschaft sind, die zumindest hin und wieder zeigt, dass sie etwas aus der Geschichte gelernt hat.
ich auch
Laut einer Bekannten hat eine Studie festgestellt, daß ausgerechnet unter Polizisten, Lehrern(!) und Ärzten eine überhöhte Tendenz zum Sadismus existiert, weil diese Leute einen intimeren Kontakt zu Anderen mit gewisser Weisungsbefugnisse haben. Nun sind solche Neigungen in diesen Berufen natürlich absolut unhaltbar. Wer möchte seine Kinder in den Händen eines Sadisten wissen?
–
Und wieder frage ich mich bei einer Aktion(ismusaktion) wie Mikado: Welchem Kind wurde konkret geholfen? Wurde ein Täter gefasst? Wurde da wenigstens "frisches Bildmaterial" gefunden, damit der durch die Aktion versiegende Geldstrom für die Täter das Weitermachen obsolet macht? Nur dann würde es ja was bringen. Aber dafür interessiert sich keiner. Hauptsache die Presse kann wieder den Kipo-Textbaustein-Klassiker schreiben:
"80 Millionen potentielle Täter gefilzt, 2847 Tatverdächtige (u.a. Lehrer und Pastoren) ermittelt und 12.994.334.456 Bilddateien gefunden.". Punkt. Fertig. Fall für die Öffentlichkeit erledigt.
Und weiter?! Bei jeder Aktion hört die Berichterstattung hier auf. Wurde dabei einem Kind geholfen? Ein Täter gefasst? Nein nie! Nie lesen wir, "Es wurde ein Täter gefasst!". Never. Und Deutschland klatscht noch begeistert ob dieses Orwell'schen Röntgenblicks, als ob es die Stasi nie gab. "Es ist ja zum Schutz für die Kinder…".
@3 und @4 (UV): Ich habe das durchaus gelesen, was der S/S da schreibt. Nur gehen die Strafverfolgungsbehörden nach meiner Kenntnis in diesen Fällen aus dem von mir genannten Grund stets von einer Strafbarkeit aus. Wie die Gerichte am Ende entscheiden, entzieht sich meiner Kenntnis. Das kann in die eine, oder eben in die andere Richtung gehen.
Man kann das Caching auch komplett deaktivieren.
Oder man surft auf einer Knoppix-Live-CD. Da wird null,komma,nix auf die Festplatte geschrieben. Sämtliche Aktionen finden lediglich im flüchtigen Speicher statt.
Aus meinen Erfahrungen schätze ich, dass sich 70%-80 der Nutzer nicht über die Caching-Funktion ihres Browsers bewusst sind.
@ 13
Die Argumente kenne ich, sehr gern vorgetragen von den (ansonsten recht netten) Polizisten in meinem Freundes- und Bekanntenkreis. "Was wir machen, kann nicht rechtswidrig sein", höre ich da immer wieder. Oder: "Verhältnismäßig ist, was ich verhältnismäßig finde."
Je mehr Vertreter der Exekutive mit dieser Ansicht man kennenlernt (und die meisten von ihnen gehen mit gutem Gewissen und besten Absichten an die Arbeit), desto sinnvoller erscheint die rigide fruit-of-the-poisonous-tree-doctrine des us-amerikanischen Strafrechts.
Ergänzung @3, UV & v.a.:
Wer sich die Kommentierung im Original im S/S anschaut wird feststellen, dass dazu eben eine andere Meinung vertreten wird (Verweise sind dort für beide Auffassungen zu finden).
Korrektur zu 16: zwischen "eben" und "eine" fehlt ein "auch"
Das finde ich ja eigentlich schon krass. Meiner Meinung müsste der Bezahlvorgang für eine Strafbarkeit ausreichen und die Gesetze sollten notfalls nachgebessert werden. Schließlich gibt es ja wohl diesen Markt nur dadurch weil Leute dafür bezahlen und nicht weil sie sich aus ihrem Cache ne dauerhafte Privatkopie ziehen.
Bekanntermaßen hat Schönke/Schröder ja auch seinen Ruf als Mindermeinungskommentar weg. Tröndle/Fischer ist in der thematischen Hinsicht jedoch gleicher Meinung.
Zur Thematik Cache schreibt Tröndle/Fischer § 184b Rn 20:
nach bisher hM erfüllt das Abrufen pornografischer Daten im Internet und ihr bloßes Betrachten am Bildschrim den Tatbestand nicht, sondern erst das Abspeichern auf eigene Datenträger (LG Stuttgart NStZ 03,36;…)
Weiterführend äußert sich dieser Kommentar noch zur Rechtmäßigkeit der hM und kommt zum Schluss, dass diese Auslegung des Tatbestandes richtig ist, da ansonsten man sehr nahe an ein "Gedankenverbrechen" rankommt, dessen Bestrafung eines Rechtsstaates unwürdig sei. (Tröndle/Fischer § 184b Rn 20)
Nachtrag:
Durch meinen vorgehenden Kommentar äußere ich mich nicht in moralischer Hinsicht bezüglich Kinderpornografie!
Danke für diesen aufklärenden und interessanten Artikel.
Was ich mich immer wieder frage ist, was denn mit dem Anbieter der Ware passiert. Wenn man die Konsumenten kennt, weiß man ja sicher auch, wer der Anbieter ist. Wird da nicht ermittelt?
Was auch interessant wäre: In wieviel Fällen kommt es nach so einer Aktion tatsächlich zur Verurteilung?
Gruß
Lothar
Den einmaligen Disclaimer sollte ich mir auf ein T-Shirt drucken lassen (sofern Herr Vetter kein Copyright geltend macht). Das würde mir bei bestimmten Gelegenheiten bestimmte Diskussionen über meinen Beruf und über die Menschen die ich als Strafverteidiger vertrete und auch vertreten würde hoffentlich ersparen.
Wie wäre es denn mit einem Standard-Disclaimer für alle Teilnehmer: Ich bin gegen Kinderpornographie.
Hier schlägt ja die Gedankenpolizei wieder mal voll zu….
Nunja, ich halte diese zurückhaltende Auslegung des § 184b StGB nicht für hilfreich, letztendlich stellt sich aber halt auch die Frage, ob eine andere Auslegung nicht den Wortlaut sprengt.
Ohne ins Gesetz zu schauen, kann es aber keinen Unterschied machen, ob die Bilder auf dem Server eines Anbieters liegen und temporär heruntergeladen und betrachtet werden, oder auf dem Rechner des Nutzers abgespeichert werden. Wenn man KiPo wirksam bekämpfen will, muss beides erfasst werden. Da stellt sich natürlich die Frage, wie der Gesetzgeber das gesehen hat, ob er die Internetnutzung erfassen wollte (wovon 2003 eigentlich auszugehen ist).
Nun Frage ich mich bei LG Stuttgart NStZ 03,36 (die Entscheidung ist auch im S/S zitiert) allerdings, wie man hier schon nach §184b StGB entscheiden konnte, wenn der Paragraph doch auf einer Gesetzesänderung Ende 2003 beruht?
@ Nr. 19 (Rene):
Der Argumentation im T/F kann man mE in Bezug das Heranreichen der Strafbarkeit an ein "Gedankenverbrechen" nicht folgen, da hierbei verkannt wird, dass es in den Fällen, in denen der Täter keinen Willen zum Besitz, wie es offensichtlich in den Fällen sein muss, in denen der Täter keine Kenntnis davon hat, dass aufgerufene Dateien im Cache gespeichert werden, eben gerade nicht zur Strafbarkeit führen.
Im Übrigen ist laut T/F wegen der Formulierung des § 184b als Unternehmens der Versuch als Vollendung strafbar. Somit könnte man mE auf die Parallelwertung in der Laiensphäre abstellen und bei den Tätern, die sich lediglich über das TBM Besitz irren zu einer Strafbarkeit kommen und so sowohl den Ansprüchen an einen Rechtsstaat, als auch dem Strafbedürfnis der Allgemeinheit gerecht werden.
Zur nichtgeführten ;-) Moraldiskussion / Ethikfragen gibt es den schönen Satz:
"Die Moral des Juristen heißt Konsequenz."
Und so verstehe ich auch den einmaligen Disclaimer. Und das ist, nach meiner Auffassung, eine durchaus richtige und legitime Herangehensweise in solchen Fragen. Gerade bei moralisch problematischen Fällen auch außerhalb der Juristerei.
Gruß,
ThoGo
Jaja, das "Strafbedürfnis der Allgemeinheit", das Auffinden und Stopfen vermeintlicher "Strafbarkeitslücken", und das alles ohne Bewußtsein für das absolute Analogieverbot im Strafrecht… Das habe ich alles mal anders gelernt, vor ein paar Jahren hieß es noch "fragmentarischer Charakter des Strafrechts". Wie sich die Zeiten ändern.
@22: wenn ich die berichterstattung da richtig in erinnerung habe war das ja gerade das problem, die spur der website verlor sich irgendwo auf den bahamas in einem gewirr von scheinfirmen und falschen identitäten. und weil man den machern nichts anhaben konnte hatte dann irgendwer die geniale idee einfach mal zu suchen wer denn dorthin geld überweist um wenigstens auf dem wege die erfolgsstatistik aufpolieren zu können.
übrigens dürfte es ein irrglaube sein dass man durch inhaftierung der konsumenten etwas ändert, mag sein dass dadurch ein nettes zubrot für die eigentlichen täter wegfällt, aber ob sie dadurch von ihren neigungen geheilt werden und fortan trotzdem nicht mehr "nur zum vergügen" kinder vergewaltigen…? ich bin kein experte, aber der überwiegende anteil von kindesmissbrauchsfällen dürfte jenseits von bezahlseiten stattfinden, und die dabei entstandenen bilder und videos dürften wohl eher ein nebenprodukt sein, siehe fall "stefanie".
Man überlege an dieser Stelle jedoch folgendes:
Kann es wirklich Sinn einer Strafnorm sein, dass ein technisch versierter Täter – bei ansonsten gleichem zugrundeliegenden "Unrechtsgehalt" – für das automatisierte Abspeichern im Cache belangt wird, während der vorsatzlose Normalsterbliche straffrei ausgeht?
An den Wertungen des § 15 StGB kommen und wollen wir nicht vorbei – also muß die Frage umgekehrt lauten, ob wir den "versierten" Täter alleine für das Ansehen (das aber eben in aller Regel mit der Speicherung im Cache einhergeht) bestrafen wollen bzw. dürfen.
Dann kämen wir zu der m.E. idiotischen Konstellation, das ein versierter "Täter", der entsprechende Bilder zufällig erhält bzw. untergeschoben bekommt, im Moment seiner Kenntnisnahme seinen Cache löschen muß. Selbst dann bedarf es gewissen Begründungsaufwands, warum er nicht für die logische Sekunde, in der er sowohl "Besitz" als auch Vorsatz hatte, nicht bestraft wird.
Sicherlich ist das Löschen des Caches an sich zumutbar – es stellt sich nur die Frage, was das mit dem eigentlichen Strafgrund (der nicht der "moralische Unwert" des Betrachtens und auch nicht die passive Manifestation möglicher pädophiler Neigungen ist, sondern die Förderung der Herstellung entsprechenden Materials durch Schaffung der Nachfrage) noch zu tun hat. Sicherlich läßt sich hier mit allerlei dogmatischer Spielerei vertreten, dass der Strafzweck erfüllt und die Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers nicht überschritten ist – wirklich sinnvoll wird der Tatbestand dadurch aber nun wirklich nicht.
M.E. muss die Lösung daher sogar noch restriktiver aussehen: Auch die wissentliche Speicherung im Cache genügt nicht, so lange der Täter den Cache nicht bewusst als Speicherort zweckentfremdet. Will der Täter die dort gespeicherten Daten also auf anderem als dem üblichen (für Caching-Prozesse) abrufen, so besteht sicherlich kein Unterschied zur Speicherung an jedem beliebigen anderen Speicherort. Ist er dagegen nur zu faul, den Cache zu leeren, kann ich einen Bezug zum Strafzweck nicht mehr erkennen (allenfalls eine Art Verdachtsstrafbarkeit, die Schutzbehauptungen ausschließen will – dieser Zweck wäre m.E. aber äußerst zweifelhaft) – dementsprechend kann der Tatbestand m.E. bei korrekter Auslegung auch für diese Fälle keine Anwendung finden.
[Man kann natürlich argumentieren, daß die kostenpflichtige Betrachtung im Netz ebenfalls zur Schaffung weiterer Angebote animiert - eine entsprechende Auslegung gibt der Gesetzeswortlaut aber nunmal eindeutig nicht her]
Das Urteil aus 2003 bezieht sich auf den alten § 184 Abs. 5 StGB, der die Regelung des heutigen § 184b StGB enthielt.
Wenn man die Gesetzesbegründung hierzu liest:
"… will auch der neagtiven Auswirkung der Schrift auf den Betrachter entgegenwirken; denn der Betrachter kann durch die Schrift selbst zum Kindesmißbrauch angeregt werden. Auch kann durch die Schrift die seelische Entwicklung und soziale Einordnung Jugendlicher, Heranwachsender und junger Erwachsener beeinträchtigt werden." (BT-Drs. VI/1552, 35)
… dann wundert mich diese einschränkende Auslegung aber wirklich. Dann kann es nämlich eigentlich keinen Unterschied machen, ob ich mir durch Zahlung eines Betrages X für den Zeitraum Y den Zugang zu einem Portal im Internet verschaffe, oder eine DVD ausleihe…
Letztendlich reichen nach der Kommentierung ja sowohl der unmittelbare, als auch der mittelbare Besitz aus.
@ Nr. 31 (Dirk): Und wo sehen Sie den mittelbaren Besitz beim bloßen Betrachten?
@32: Das ist das alte Problem, dass die Begrifflichkeit "Besitz" in Bezug auf EDV-Daten vollkommen unglücklich ist. Die alten Begrifflichkeiten passen hier nicht wirklich.
Letztendlich geht es aber ja um die tatsächliche Sachherschaft über die Daten; um die Frage, ob ich auf die Daten zugreifen kann, wenn ich möchte.
Sehr geehrter Herr Udo Vetter,
haben Sie vielen Dank für Ihre Zivilcourage, gegen die neuen Rasterfahndungsversuche unter Missachtung des Bankgeheimnisses durch Verdachtsüberprüfung aller Kreditkartendaten deutscher Bürger juristisch vorzugehen.
Ich bin selber als Kunde einer deutschen Bank empört über deren kundenfeindliches Verhalten, insbesondere dass ich aus der Presse davon erfahre und nicht mal von der Bank im Nachhinnein darüber informiert wurde, dass meine Daten überprüft worden sind.
Bei einem "grossen Lauschangriff" ist das m.E. gesetzlich üblich, dass Abgehörte über die Massnahme informiert werden, insbesondere auch dann, wenn sie unschuldig waren.
Als Kunde habe ich den Anspruch, dass die Bank mir eine Dienstleistung durch Verwaltung meines Geldes und Durchführung von mir veranlasster Transaktionen durchführt unter Wahrung meiner Datenschutzansprüche. Für den Inhalt und die Verwendungszwecke hat sich die Bank nicht zu interessieren und ich sehe keine Rechtfertigungsschuld meiner Seite.
Im Falle eines konkreten Straftatverdachtes, würde ich zumindest erwarten, dass man den Datenschutz solange wahrt, bis wenigstens eine richterliche Anordnung erfolgt ist, statt eigen mächtig zu handeln – wer kontrolliert die Kontrolleure?
So ist das bei anderen Überwachungsmassnachmen üblich, oder muss ich in Zukunft damit rechnen, dass Telefongesellschaften auch eigenmächtig meine Gespräche abhören werden ohne richterliche Kontrolle und Anweisung, für den Fall dass potentielle Täter Illegales diesmal nicht mit Kreditkarte bezahlen, sondern mittels einer 0190-Nummer?
Wo sind die Grenzen und wer richtet darüber?
Ganz schauerig wird mir, vorzustellen, wenn jemand meine Kreditkartendaten entwendet, um damit etwas Illegales zu kaufen, und am Ende ICH in das Suchraster gerate und nicht nur das Geld weg ist, sondern ich auch noch der Tat selber verdächtigt werde. Ich werde gezwungen, meine UNSCHULD zu beweisen, es findet die Umkehrung der verfassungsrechtlich garantierten Unschuldsvermutung statt.
Selbst wenn ich nichts getan habe, so düften Hausdurchsuchungen und Gerüchte im Bekanntenkreis ihren Schaden anrichten.
Ich bin sehr empört und verunsichert über dieses Vorgehen und habe mein Vertrauen in deutsche Banken verloren, überlege mir einen Wechsel zu einer schweizer Bank, wo das Bankgeheimnis hoffentlich noch etwas gilt.
Ich danke Ihnen und wünsche viel Erfolg mit Ihrer Klage, damit ich mich nicht eines Tages gezwungen sehe, persönlich dieses Land zu verlassen, wenn es zu einem unerträglichen Überwachungsstaat mutieren sollte.
Mit freundlichen Grüssen,
Dr. Joachim G.
Ich frage mich gerade (ganz wertungsneutral), ob die von S/S und T/F vertretene Auffassung auch noch haltbar ist, wenn es sich um gegen Entgelt und in Regelmäßigkeit zugänglich gemachte Bilder handelt. Der Aufwand, der dort betrieben wird, ist ja mE mit dem Abspeichern durchaus vergleichbar. Auch könnte man argumentieren, dass durch das entgeltliche Zurverfügungstellen zwar kein Abspeichern stattfindet, aber zumindest der geplante und beherrschbare Zugriffsbereich des Abonennten sich auf das Material erstreckt (ähnlich eines Online-Datenspeichers, der sich ja auch durch ein exklusives Zugriffsrecht auszeichnet).
Weiß jemand, ob es zu vergleichbaren Fällen ("ledigliches" Betrachten von KiPo auf Bezahl-Seiten) schon Rechtsprechung gibt?
@30 Lurker: als Informatiker treibt es mir manchmal die Tränen in die Augen, wenn sich Juristen mit technischen- oder Computerthemen auseinandersetzen. UV bescheinige ich da allerdings schon ein recht fundiertes Wissen.
@Akagisan:
Würde mich interessieren, woran das im konkreten Fall liegt.
@Seb:
M.E. ja.
Der Wortlaut spricht von "Besitz" – und den wird man bei einem Abspeichern im Arbeitsspeicher nicht annehmen können. Daß die Situation ohne Zweifel vergleichbar ist, ändert hieran nichts; eine Zweckanalogie muß im Strafrecht notwendig scheitern.
Es liest sich ja recht schön, wenn die Kommentare wechselseitig und zweideutig zitiert werden.
Entscheiden bei Euch die Kommentare? Hier entscheiden die Richter!
Also was soll das HickHack um die Auslegung von Sch/sch o.a.?
Noch ein paar Worte zur Strafverteidigung:
Sicherlich hat der Angeklagte das Recht auf umfassende Verteidigung. Der Verteidiger hat aber auch das Recht, Mandate abzulehnen, bzw. niederzulegen. Von einer "Aufgabe" wurde ich also so nicht sprechen, da es letztlich (auch bei mir) um die Vergütung geht und jeder selbst entscheiden muss, für welche Dienste er sich vergüten lassen will.
@Lurker: Ja, so etwas denke ich mir auch. Ihre Annahme setzt freilich voraus, dass überhaupt auf eine Analogie zum Besitz gezogen werden müsste…
Das heißt dann (wiederum wertungsfrei), dass ein Pädophiler seine Bilder lediglich auf einer Online-Festplatte abspeichern muss, und darauf achten muss, dass von diesen Dingen nichts im Cache hängenbleibt?
@37: Ursprung allen Übels sind die Begrifflichkeiten, die nicht passen:
Besitz als tatsächliche Sachherschaft setzt einen körperlichen Gegenstand voraus. EDV-Daten an sich sind aber an sich gar nicht körperlich. Du kannst die reinen Daten nicht packen. Vielmehr werden sie erst durch den Datenträger verkörpert.
Ferner kann bei dem normalen unmittelbaren Besitz an einem Buch nur derjenige, der das Buch vor sich liegen hat, damit machen, was er will (weitergeben, lesen, Inhalt entfernen durch Seiten herausreissen), bei den Daten können aber mehrere gleichzeitig auf diese zugreifen, je nach Rechteverteilung aber auch nur eingeschränkt (Erstellen, Bearbeiten, Löschen, Lesen).
Physischen Zugriff auf den Datenträger hat wiederum aber nur derjenige, der physischen Zugriff auf den entsprechenden Rechner hat.
Weil das alles in die Juristerei nicht passt, hilft man sich in dieser mit Brücken… Weil man auf den Besitz an den Daten an sich nicht abstellen kann, stellt man auf den Besitz am Datenträger ab. Damit entsteht aber natürlich das Problem, dass Besitzer in diesem Sinne nur noch ist, wer physischen Zugriff auf den Rechner hat.
Darauf kann es aber nach Intention des Gesetzgebers hier eigentlich gar nicht ankommen. Leider wird es aber wahrscheinlich wegen des Wortlauts doch nicht anders zu beurteilen sein.
@36
"Sicherlich hat der Angeklagte das Recht auf umfassende Verteidigung. Der Verteidiger hat aber auch das Recht, Mandate abzulehnen, bzw. niederzulegen. Von einer “Aufgabe” wurde ich also so nicht sprechen, da es letztlich (auch bei mir) um die Vergütung geht und jeder selbst entscheiden muss, für welche Dienste er sich vergüten lassen will."
Das ist ja ein moralisches Problem. Ich muß dann aber auch darüber befinden, was mit den straffällig gewordenen Menschen passieren soll und wie die Zukunft dieses Menschen in unserer Gesellschaft aussehen soll.
Würden nun alle so denken, wie Sie das – aus sicherlich menschlichen Gründen – tun, so haben wir das Problem, daß wir einige Menschen für ihre Taten demnächst sich selbst überlassen. Die Gesellschaft würde ihre Verantwortung zurückziehen. Der Schritt zur Wiedereinführung der Todesstrafe wäre nur klein und die logische Konsequenz. So verabscheuungswürdig, daß wir ihn nicht verteidigen brauchen -> nicht lebenswert, denn sein Leben zerstören wir damit in erheblichem Maße.
Nun sind aber Taten von Menschen, jedeweder Art in Menschen entsprungen und als Menschen sollten wir uns brennend dafür interessieren, wie sie entstanden, um sie zu verarbeiten und Lehren daraus zu ziehen. Das fängt auch mit der Verteidigung eines Widerlings an.
Just my 2 cents.
@Dirk
"Physischen Zugriff auf den Datenträger hat wiederum aber nur derjenige, der physischen Zugriff auf den entsprechenden Rechner hat."
Mietet aber jemand bei Hinz&Kunz einen Server, so hat Hinz&Kunz den alleinigen phyischen Zugriff, aber für Inhalte haftet doch der Mieter und nicht der Vermieter?
Wie paßt denn der Ansatz da rein?
Der Anwalt ist gerade nicht berechtigt, ihm vom Gericht übertragene Pflichtverteidigungen abzulehnen. Nicht jeder Anwalt, der in spektakulären Prozessen neben dem Angeklagten sitzt, ist davon begeistert.
Wenn ich aber gerichtlich übertragene Mandate nicht ablehen darf, sehe ich überhaupt keinen moralischen Grund, andere Mandate als Wahlsverteidiger abzulehnen. Wenn es tatsächlich einer der aus Ihrer Sicht "anrüchigen" Fälle ist, würde der Beschuldigte dann einen Pflichtverteidiger kriegen (der wiederum ich sein könnte).
Jeder einer erheblichen Straftat Beschuldigte hat Anspruch auf Rechtsbeistand. Das ist ein Wesenselement des Rechtsstaates und deswegen auch in vielen internationalen Regelungen verankert, zum Beispiel in der Europäischen Menschenrechtskonvention.
@42: Eben! Genau durch solche Beispiele zeigt sich, wie unglücklich diese Begrifflichkeiten für die EDV-Daten sind.
Wenn ich mir Webspace (Hosting) anmiete, dann habe ich keinen physischen Zugriff auf den Rechner, wenn ich mir einen gesamten Server anmiete (Form des Housing – wobei hiervon auch die Fälle erfasst sind, wenn man einen eigenen Server in einem Rechenzentrum unterstellt), dann habe ich je nach Vertragsgestaltung auch die Möglichkeit vor Ort physisch auf den Server zuzugreifen.
@44 & 42
ich erinnere an den fall Felix Somm (Compuserve-Urteil)
den mann haben sie für weit weniger verknackt!!!
@Peter Schaefer
Sicherlich ist es ein moralisches Problem. Meine "Moralgrenze" setze ich mich aber selbst!
@Udo Vetter
Nicht ganz. Sofern berechtigte Gründe bestehen, kann ich auch die angetragene Pflichtverteidigung ablehnen. Hier war es Ronny R., den wir vertreten sollen, aufgrund anderer Mandate. Die Ablehnung ging ziemlich problemlos, da sie eben nachvollziehbar (und offensichtlich überzeugend :) ) vorgetragen werden konnte.
Sicher hat jeder Angeklagte einen Anspruch auf einen Rechtsbeistand, keine Frage. Und das ist im Prinzip auch gut so. Nur, ich nehme mir auch das Recht heraus, einige Fälle "aus Prinzip" anzulehnen. Und das Gericht möchte ich sehen, dass mir gegen meinen Willen eine Pflichtverteidigung aufdrängt.
Aber wir kommen von Hunderste ins Tausendste und werden uns im Kreis drehen. Jeder Anwalt mag für sich selbst entscheiden, welche Mandate er übernimmt – und die Entscheidung ist zu respektieren. BASTA!
@45: Aber der Fall ist doch ein ganz anderer… Herr Somm hatte ja gerade physischen Zugriff auf die Datenträger. Als Chef von Compuserve hätte er jederzeit in das Rechenzentrum marschieren können.
Das ganze zeigt aber auch wieder, wie unglücklich diese Anwendung auf den EDV-Bereich ist. Normalerweise weiß ich, was ich im Besitz habe (und er wusste auch, dass er Datenträger hat), nur weiß ich beim Datenträger eben nicht unbedingt, was sich darauf befindet, wenn andere darauf Zugriff haben. Das ist wie mit einem Bankschließfach…
@47:
herr somm hatte keinen physikalischen zugriff auf die server (zitat:"die firma compuserver unterhielt damals kein eigenes rechenzentrum in deutschland")
quelle: tecchannel.de/ueberblick/archiv/401170/index3.html
wirst Du eigentlich für jeden Eintrag hier extra bezahlt?
wer? ich? nein! hier gibts noch andere roberts die kommentieren!
schade, dass man sich bereits rechtfertigen muss, wenn man am rechtsstaat festhält. und der gilt für alle. auch für kinderschänder.
Was mir als Nicht-Juristen an dieser Stelle nicht ganz einleuchtet: Wieso kaprizieren sich hier alle auf den Besitz bzw. die Speicherung? Udo Vetter hat im Blogbeitrag geschrieben "Strafbar macht sich demnach nur, wer sich Besitz verschafft oder sich zumindest verschaffen will". Ich unterstelle mal (wurde AFAIK in der Berichterstattung nicht erwähnt), daß auf der betreffenden Seite deutlich wurde, *wofür* man bezahlt. Wenn jemand für etwas bezahlt, besteht dann nicht zumindest der Verdacht, daß er sich das, wofür er bezahlt hat, "verschaffen will"?
Wir kämpfen hier für deutsche Wertvorstellungen, das Datenschutz anbelangt. Aber siehe
http://www.heise.de/newsticker/meldung/83607
oder China zerrt deutsche Blogger vor chinesische Gerichte und will damit seine Vorstellungen von Meinungsfreiheit durchsetzen.
Was kommt da von aussen noch auf uns zu? Und Hand auf'S Herz: Die Kreditkartendaten liegen sicher in den USA auf einem Server und werden weidlich durchleuchtet…
Damit will ich nicht die Aktivitäten in diesem Fall relativieren (ich habe auch meine Kartengesellschaften angeschrieben und wäre bei einer Verfassungsklage dabei), aber man darf den Blick für's Ganze nicht verlieren.
Sehr geehrter Herr Vetter,
vielen dank für Ihr Engagement im Fall „Mikado“. Wie ich Ihren Aussagen entnehmen konnte halten Sie die Ermittlungsmethoden ebenso wie ich für rechtswidrig und begründen dies eben so wie ich.
Allerdings fällt mir folgender Fehler auf:
Sie gehen in Ihrer Argumentation davon aus, das beim Fall „Mikado“ kinderpornographische Erzeugnisse gekauft wurden. Ob es sich wirklich darum handelt müssen bekanntlich die Gerichte entscheiden.
Interessant an diesem Sachverhalt ist folgendes: Die Sat1-Sendung „Akte“ brachte den Fall „Mikado“ ins Rollen, und konnten natürlich eigenen Profit daraus schlagen. Schon 2004 versuchte die Sendung Ermittlungen wegen Kinderpornographie voranzutreiben. Das Bundeskriminalamt und die Staatsanwaltschaft Frankfurt/Main stellten die Verfahren allerdings ein. Ich kann mich u.a. noch gut daran erinnern, dass „Akte“ u.a. die Seiten der Agentur „Model Promotions“ als kinderpornographisch titulierte. Das ist nach Eigendarstellung eine Seite zur Vermittlung von Models jeden erdenklichen Altersbereiches. Es macht zwar einen unseriösen Eindruck, dass man dort gegen Kreditkartenbezahlung mehr Fotos der entsprechenden Personen anschauen kann – pornografisch ist aber auch das nicht.
Des Weiteren ist ja auch bekannt, dass schon öfter Staatsanwälte und deren Ermittlungsbeamten falsch bei ihrer Beurteilung lagen. So gesehen z.B. bei den Stefan-Texten und bei den Ermittlungen gegen den Künstler Otto Lohmüller, bei letzterem war insbesondere das als unseriös geltende ZDF-Magazin frontal21 involviert, die ihren Artikel „Missbrauch im Internet – Brutale Kinderpornos als Kunst getarnt“ aber inzwischen selbständig entfernt haben, man kann sich denken warum. Die Verfahren in diesen Fällen wurden entweder von der Staatsanwaltschaft eingestellt oder endeten mit einem glasklaren Freispruch. Trotz dem Freispruch – nach mehreren Berufungs- und Revisionsverfahren vor dem OLG Koblenz – pocht u.a. die Staatsanwaltschaft Trier immer noch darauf, das es sich beim „Stefan-Text“ um Kinderpornographie handelt.
Nach dem „Akte“ beim BKA und der Sta FFM scheiterte versuchte man es beim Ost Vogt in Halle, der ja bekanntlich als grenzwertig handelnd gilt und in seiner Art, u.a. seinen Aussagen zu psychologischen Phänomenen, schon desöfteren für Kopfschütteln bei ausgewiesenen Experten führte. Ich halte es in seiner Art sogar für nicht unwahrscheinlich, das auch hier die legale „Model Promotions“-Seite Auslöser der Ermittlungen waren, und jede Person die dort Kreditkartenbezahlungen durchführte um an weitere Bilder kindlicher Models zu kommen automatisch tatverdächtig waren. Nach dem Zufallsprinzip hat man dann auch welche gefunden, sie sich weitere (illegale) Videos bzw. Bilder besorgt hatten. Das halte ich nicht für unwahrscheinlich, aber ich mag das natürlich nicht behaupten, da es hierfür keine Beweise sondern nur sehr sehr vage Indizien gibt.
Ich bin derzeit mit einem seriösen Medienvertreter in Verbindung um o.g. Themen nebst diverser anderer zu klären.
Noch mal zusammengefasst: Es ist nicht bekannt ob es Kinderpornographie war. Wenn meine Annahmen richtig sind, was mit diversen Akten ja ggf. nachzuprüfen wäre, hat der Hallenser OSta Vogt weiter grenzwertig gehandelt, da man vom Erwerben von legalen Bildern nicht auf das Erwerben illegaler Bilder schließen kann. Aber wie man an der öffentlichen Reaktion sieht scheinen Staatsanwälte bei gewissen Themen einen Freischein zu erhalten.
Mit freundlichen Grüßen
h.c.
@48: Ob Compuserve ein eigenes Rechenzentrum hatte, ist doch vollkommen wurscht, es reicht vollkommen aus, dass Herr Somm Zugriff auf das Rechenzentrum hatte, in dem die Server standen.
@52: Nein, das ist ja ein Zirkelschluss. Wenn ich keinen Besitz habe, wenn ich mir die Bilder nur auf dem Bildschirm auf einer Internetseite anschaue, dann will ich mir den Besitz auch nicht Verscgaffen, wenn ich dafür bezahle. Dann will ich eben nur die Bilder betrachten.
Als Wossi fällt mir auf, daß es schwer ist, auf Dauer mit den gleichen Begriffen das Großhirn lahmzulegen – was durchaus als Vorteil der Demokratie zu verstehen ist. Es wird immer Begriffe geben, bei denen die üblichen Verdächtigen "Verbrennt die Hexe!" rufen werden, aber durch ständige öffentliche Diskussion (anfangs auch gerne hysterisch geführt) verliert sich der Reiz schnell. Der Nachteil – in Gesellschaften, die Tabus akzeptieren und einhalten, wäre Kinderpornographie kein Thema, es gäbe auch keinen Markt dafür.
Sehr geehrter Herr Vetter,
ich bin froh über Ihre Klage und der hoffentlich in Ihrem Sinn erfolgenden Klärung des Sachverhalts. Sie leisten damit der bürgerlichen und freiheitlichen Gemeinschaft einen ganz wichtigen Dienst.
Vielen Dank!
Ohne Kommentar: "Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) hat die groß angelegte Auswertung von Kreditkartendaten bei Ermittlungen gegen die Kinderpornografie-Szene im Internet verteidigt. "Es wäre ein großer Sieg für die Kinderporno-Mafia, wenn Richter im Nachhinein das Vorgehen der Ermittler als nicht rechtmäßig beurteilen würden", sagte der GdP-Vorsitzende Konrad Freiberg heute in Berlin. "
http://www.heise.de/newsticker/meldung/83611
@55: Ah, ich glaube ich hab's verstanden. Die Tatsache, daß jemand bezahlt hat, rechtfertigt zwar den Verdacht, daß er an das Material ran wollte. Aber es ist alleine noch kein Hinweis darauf, daß er das Material auch rechtstechnisch *besitzen* wollte. Danke für die Aufklärung.
h.c.
Kann man die Detail irgendwo nachlesen? Spannend finde ich die Behauptung, dass Akte mit dem Fall bei Staatsanwaltschaften und BKA hausieren ging und abgewiesen wurde.
Aha, die GdP übt sich in Propaganda. Ob die was zu verbergen haben? ;)
@ 26 (Der Kontaktbereichsbeamte)
" … Im Übrigen ist laut T/F wegen der Formulierung des § 184b als Unternehmens der Versuch als Vollendung strafbar…."
Dies würde aber auch bedeuten, dass Vorbereitungshandlungen, die nicht das Stadium des "Versuchs" erreichen, nach § 184 b StGB straflos bleiben müssten und keine derartige Aktion der Staatsanwaltschaft rechtfertigen würden. Es fragt sich also, ob die incriminierten Überweisungsvorgänge, die durch massenhaften Datenabgleich ausgeforscht wurden, für sich gesehen überhaupt als eine "Unternehmen" zur Besitzverschaffung kinderpornografischer Inhalte gewertet werden dürfen. Diesen Gedanken habe ich in der sonst begrüßenswerten Antragsschrift von U.V. ebenso vermisst wie in der ganzen Diskussion hier.
@ Udo
Ein schöner Beitrag. Es heißt aber "der" Abscheu, nicht "die" Abscheu. Immerhin: "editieren" kam diesmal nicht vor. Gut so!
Grüße.
PS.: Hoffentlich ist Dein neuer Troll, Dirk, nur eine episodische Erscheinung.
Hi, hi, hi (das hoffe ich doch schwerstens;-) )
Der Duden sagt:
"Ab|scheu, der; -[e]s, seltener die;…"
Irgendwie hinterlassen nur diejenigen, die hier Leute als Trolle bezeichnen meist eher einen Trolleindruck, als der Nutzer "Dirk" hier.
Ich kann beim Nutzer "Dirk" keine Trolleigenschaften entdecken, bei solchen Einwürfen wie Euren, jedoch schon.
de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29
Aber so gehen scheinbar einige mit den Meinungen anderer um.
In der Presse war nachzulesen, daß das Bundeskriminalamt diese Aktion abgelehnt hatte. Warum wohl?
Ob wohl jemand geprüft hat, ob einer der 322 potentiellen Schmutzfinken seine Kreditkarte als gestohlen gemeldet hatte ? Was braucht man, um im Internet einzukaufen? Nur eine Nummer und ein Gültigkeitsdatum der Karte. Diese Daten findet man auf jeder weggeschmissenen Tankrechnung !!!!
Die Opfer von Pädophielen und Triebtätern findet man u.a. hier: http://www.rotetraenen.de/
Für den Rest ihres Lebens sitzen die Opfer eine Strafe ab für die sie keinen Verteidiger bekommen haben.
Im Namen des Datenschutzes ungefragt eine Verteidigungsstrategie- und Linie aufbauen für über 300 Pädophile, erinnert an den Film: Im Auftrag des Teufels.
lieber herr vetter,
es tut mir sehr leid, dass das andauernde bombardement von usern, die ganz offensichtlich von der eigentlichen rechtsmaterie und den gesamten grundsätzen von rechtsstaatlichkeit nicht die geringste ahnung haben, sie inzwischen dazu gebracht hat, den o.a. "disclaimer" zu schreiben. eigentlich sollte dieser absatz nicht nötig sein. ich habe den eindruck, die ganzen "hängt sie höher! und sie schwein verteidigen die typen auch noch!"-volltrottel, die seit ein paar tagen hier posten, sind ihnen näher getreten, als es normalerweise hier der fall ist.
ganz davon abgesehen, dass es wohl das ALLER-LETZTE ist, einen verteidiger zu mißbilligen (VÖLLIG egal, welchen straftäter er verteidigt), möchte ich noch einmal kundtun, wie unheimlich wichtig die ganze materie hier ist, und auch das, was sie momentan tun, auch wenn sie sich damit derart zum buhmann machen. seien sie versichert, dass sie dies nur für leute sind, die aber wirklich gar keine ahnung haben.
"wir sind nicht nur verantwprtlich für das, was wir tun, sondern auch für das, was wir widerspruchslos hinnehmen."
Man nehme ein abscheuliches Verbrechen, bausche es kräftig auf und setze es dem entsetzten Burger vor und rechtfertigt damit eine illegale Polizeiaktion.
Langsam sickert es durch: Die Anti-Terrorgesetze, die Rasterfahndung, der Bundesregierungsvirus der uns ausschnüffeln soll.
Ja wer nichts verbrochen hat braucht auch nichts zu befürchten.
Glaubt weiter an den Weihnachtsmann – armes Deutschland.
Ich kann solche Anprangerung der illegalen Polizeiarbeit nur befürworten, denn wer würden denen sonst auf die Finger klopfen ?
Stellen sie sich bitte einmal vor wenn bei Ihnen in der Firma/Familie die Polizei mit vielleicht gefälschten Dokumenten (sie müssen ja nur von jemand anders gefälscht sein) auftaucht und nach Kinderpornos sucht. Wie würden denn ihre Familie ihr Arbeitgeber ihr Freundeskreis, Bekannte reagieren ?
Denn ein Stückchen Schuld wird ihr ganzes Leben an ihnen kleben. In 5-10 Jahren heisst es dann nur noch, ja der hatte DAMIT auch mal was zu tun.
Aber wer nichts getan hat braucht auch keine Angst haben :)
Zu Kommentar Nr. 68:
Hallo, "Stellvertretend für die Opfer".
Stellen Sie sich einfach mal folgendes Szenario vor:
Irgend jemand hat Ihnen, ja ganz konkret Ihnen, vor ein paar Monaten, die Kreditkarte gestohlen. Oder einfach nur, beim Bezahlen kopiert, oder nur die Daten abgeschrieben … wie auch immer.
Dann, haben Sie bemerkt, hee, da hat jemand 79,99 Euro abgebucht. Natürlich haben Sie sich sofort bei der Bank beschwert. Und Sie waren zufrieden, weil die Bank Ihren Widerspruch angenommen und Ihr Geld zurück gebucht hat.
Plötzlich, sagen wir in der letzten Woche, kommt ein hyperaktiver Kripomann und tritt Ihre Tür ein. Weil Sie gerade in der Badewanne waren und nicht öffnen wollten. Ihre Nachbarn haben das natürlich auch gehört und haben alle zugesehen, wie die Beamten dann Ihren Computer und alle Datenträger weggetragen haben.
Und dann, am Montag haben die Nachbarn gelesen, warum die bei Ihnen die Wohnung durchsucht haben. Weil Sie pädophil sind. Das ist doch völlig klar. Oder ?? Sie sind jetzt empört über diese Behauptung ?. Warum ? Ist doch alles klar oder ?
Sicher, bei einen von 300 kann das ja mal vorkommen, so ein Irrtum. Aber warum gerade bei Ihnen? Ihren Nachbarn brauchen Sie nur zu sagen, daß es ein Versehen war. Die werden Ihnen sicher glauben. Auch Ihr Chef.
@68: Fehlende Rechtsstaatlichkeit hilft den Opfern nicht im Geringsten. Fehlende Rechtsstaatlichkeit (um NICHTS ANDERES geht es hier) bereitet jedoch Bahn für Willkürherrschaft und den wahren Terror, vor dem uns die Behörden angeblich immer schützen wollen …
Ob die Öffentlichkeit wohl ein Auskunftsrecht hat, wieviele zunächst unter Verdacht gestellt wurden? Waren es mehr als die späteren 322? Wieviele der 322 haben sich als unschuldig herausgestellt? Wie ist das im Einzelfall abgelaufen?
Den Hinweis zu diesem Blog habe ich in der Presse gefunden. Also geben wir diese Frage doch einfach weiter: Bleiben Sie dran, meine Damen und Herren von der Presse.
Und ich habe es gestern schon mal angemerkt:
Wer hat sichergestellt, dass die Überprüfung nicht etwas die 10000 Top-Kunden der Kreditkartenfirmen aussparte? Oder das die Listen von Hand redigiert wurden vor der Weitergabe an die Behörden? Fand das Procedere unter anwaltlicher Aufsicht statt, oder hat da mal eben jemand im Rechenzentrum eine Liste produziert und in die Hierarchie weitergeleitet????
@nr.58, aber ich hab da ein Kommentar: Die "Mafia" hat ihr Geld überwiesen bekommen, hats abgeholt und ist verschwunden. Die haben jetzt also nicht gewonnen? Komische Logik! Dazu muss man wohl Polizeibeamter sein um das zu verstehen?!
@nr.59, ne: Es ist nicht bewiesen das das Material überhaupt illegal ist. Wenn jemand – mit Wissen und Einverständnis der Erziehungsberechtigten und der Kinder selber – legale Fotos von Kindern macht und diese dann entsprechend verwendet (verkauft) ist das völlig legal. Mir würde jedenfalls kein rechtliches Instrument einfallen, womit man das verbieten könnte. Und wie gesagt: "Akte" war dort involviert, und eben diese "Akte"-Reporter haben behauptet das Model Promotions "kinderpornografisch" sei.
@nr.60, welche Details meinen Sie denn? Zu den Stefan-Texten findet man einige Urteile im Internet. Der Artikel über Otto Lohmüller wurde inzwischen ja von frontal21 entfernt. Das das BKA und die Sta FFM eine Strafanzeige seitens des "Akte"-Magazins eingestellt haben lässt sich u.a. bei der "Magdeburger Volksstimme" nachlesen, die Hintergründe werden aber nicht genannt.
Ich finde auch folgendes Detail interessant: Das nach Meinung des OSta Vogt kinderpornographische Material soll ja auch bei einem Magdeburger Sekundarschullehrer gefunden worden sein. Beschwerden gegen den Lehrer gab es nicht, er wird als intelligent und friedfertig beschrieben, der mit allen gut klar kommt und immer eine Lösung per Diskussion sucht. Insgesamt ein sehr guter Lehrer. Dennoch wurde er im letzten Jahr suspendiert. I.d.R. sollte man davon ausgehen, das eine intelligente Person wie er anschließend solches Material eliminiert, da man sich ja auch Gedanken darüber macht warum man suspendiert wurde. Das war aber nicht der Fall, und die Polizei hat entsprechendes Material sehr schnell gefunden, wie man auf dem Sat1-Video sehen konnte. (Natürlich wollte Sat1 aus ihrer Anzeige Profit schlagen). Finde ich doch auch etwas seltsam.
@nr.67, Identitätsklau ist natürlich auch so ein Thema, auch wenn verschiedene Medien und Staatsvertreter die 322 Tatverdächtigen schon zu Tätern erklärt haben.
@nr.68, "Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu ernten, wird am Ende beides verlieren." (Franklin wars glaub ich) Außerdem gelten die jetzigen Gesetze, egal was man davon hält. Wenn der Hallenser OSta Vogt der Meinung ist es gebe zu viele Bürgerrechte kann er in eine Partei eintreten und seine ständige Forderungen nach Abschaffung der Bürgerrechte und Errichtung eines totalitären Polizeistaates dort wiederholen, sich zur Wahl stellen und dann im Parlament einen entsprechenden Antrag stellen (wenn er denn ins Parlament einziehen). Das selbe Recht haben Sie. Außerdem zeugt es von einer starken Perversion, wenn man der Meinung ist Verbrechen könne man mit Verbrechen bekämpfen.
@nr.69, es ist ja nun hinlänglich bekannt das sich der menschliche Geist in vielen Dingen seit Jahrhunderten nicht weiterentwickelt. So zum Beispiel das Recht von TATVERDÄCHTIGEN heute, heutzutage ist ja ein Kinderpornographie-Verdächtiger nie "nicht schuldig" sondern "ihm konnte die Schuld nicht nachgewiesen werden", wie es einige Staatsanwälte auch sagen. Bei einem Fall, ich weiß nicht mehr zu welchem Deliktsbereich, sagte sogar ein Sta: "Ihm konnte die Schuld LEIDER nicht nachgewiesen werden".
@73, wie gesagt spreche ich derzeit mit einem seriösen Medienvertreter. Wie schon beim Fall Marcy ist ja noch nicht festgestellt, wie viele verurteilt wurden – eigentlich hätte es ja allein bei "Marcy" hunderte bis tausende Verurteilungen geben müssen. Dennoch lese ich immer nur "26.000 Tatverdächtige", die dann im nächsten Satz zu Tätern gemacht werden. So ist es ja auch aktuell der Fall. Zumindest der Medienvertreter eines deutschlandweit sehr erfolgreichem Mediums hat mir versprochen, zu prüfen wie viele der Tatverdächtigen denn nun auch verurteilt werden. Ich werde ihn da natürlich auch mal dran erinnern, nicht das er es vergisst.
Zunächst waren es ja 22 Millionen Tatverdächtige – auch wenn es eine geoutsourcte Rasterfahndung war. Hoffentlich macht die Polizei mit ihrem Outsourcing nicht weiter und vergibt bald Ermittlungsaufträge an die Mafia…
Oder viel näherliegend: Man konstruiert eine "Terrorkiste" aus dem Fall und betraut den Geheimdienst. Dann haben wir bald ein Bundessicherheitshauptamt (das unsere Kanzlerin etwas geschichtsvergessen schon einmal schaffen wollte).
@77, das wäre natürlich auch eine Möglichkeit, die Väterlein Staat aber ziemlich schwer rechtfertigen könnte. Aber da man ja im aktuellen Fall die Tatverdächtigen schon zu Tätern macht – die Sprecherin des Innenministeriums LSA weiß sogar, das es sich um Pädophile handeln würde und auch der OSta Vogt mutierte wieder zum Hobbypsychologen (wozu haben wir in Deutschland eigentlich Gutachter?) – könnte man die Terrorverdächtigen dann gleich erschießen, da Terroristen ja bekanntlich Waffen haben und damit eine Präventivgefahr von ihnen ausgeht.
Ich glaub zwar nicht das es in der nahen Zukunft dazu kommen wird, aber so in 40 Jahren…
@ 68
erst denken, dann schreiben. dann wirds auch keine weinerliche polemik. und nebenbei täte auch ein gelegentlicher blick ins wörterbuch gut …
by the way:
ich die strafrahmenexplosion im bereich der sexualdelikte nicht nachvollziehen.
oder kann mir jemand erklären, warum schlichtes busengrapschen als verbrechen mit freiheitsstrafe von 1 bis 15 jahren bestraft wird (gem. § 177 abs. 1 stgb), während die körperverletzung – z.b. das mehrfache zuschlagen mit der faust – geldstrafe oder freiheitsstrafe bis zu 5 jahren bedeutet (gem. § 223 stgb)!?
oder kann mir jemand erklären warum die gleiche grapscherei mit freiheitsstrafe nicht unter 5 jahren bestraft wird, wenn der täter mit einem klappmesser droht (§ 177 abs. 4 stgb)?! das nicht sexuell motivierte mehrfache zustechen mit dem gleichen messer wird dagegen nur mit freiheitsstrafe von 6 monaten bis zu 10 jahren bestraft.
kann mir irgendjemand diese exorbitanten strafrahmen erklären!?
Vielleicht zum Verständnis. Wenn eine Anfrage der Behörden bei einer Bank eintrudelt und zudem noch einen grösseren Kundenkreis betrifft, dann geht die sofort in die Rechtsabteilung des jeweiligen Institutes. Diese entscheidet ob dem entsprochen wird und stimmt mit der zuständigen Fachabteilung die weitere Verfahrensweise ab. In diesem Fall ist mit Sicherheit keine Gruppe von Bankmitarbeitern mit der Leselupe in einer Aktenkammer verschwunden, sondern es erfolgte ein EDV-Lauf als dessen Ergebnis eine Liste mit den in Frage kommenden Konten, Buchungen und Kunden entstand. Dass heisst, dass nicht einmal irgendein Bankangestellter – obwohl zugriffsberechtigt – sich die einzelnen Kundendaten aller Kreditkarteninhaber angeschaut hat. Dies hätte Jahre gedauert. Da in der EDV pro Buchung auch die Kontonummer des Zahlungsempfängers und der Verwendungszeck gespeichert sind, kann hier schon eineindeutig festgestellt werden, dass es sich um die Bezahlung dieser einer konkreten kriminellen Leistung handeln muss. Wenn zudem noch im Vorfeld eine konkrete Kontonummer plus Bankleitzahl plus Geldinstitut dem erweisen kriminellen Empfänger zugeordnet werden konnten und diese dann auf der bewussten EDV-Liste auftauchten, wäre das kein dringender Tatverdacht? Ich gehe also davon aus, dass niemand unberechtigt die Daten von unbescholtenen Bürgern eingesehen hat sondern nur die dringend verdächtigen Fälle gemeldet wurden. Damit hab ich kein Problem.
Und btw., die Banken erstellen im Rahmen des gesetzlich vorgeschriebenen Berichtswesens täglich die unmöglichsten Reportings, ohne dass sich jemand daran stösst. Des Weiteren gibt es in jedem Institut ebenfalls durch den Gesetzgeber vorgeschrieben die sogenannten Compliance-Regeln, welche die Mitarbeiter zur Sorgfalt anhalten und die Bank verpflichten, Verstösse gegen das Gesetz, wie hier der Fall, von sich aus zu melden und zur Anzeige zu bringen.
Grüsse
Frank Kerkau
Credit Risk Manager
@79, nun greifen Sie die Person nicht so an. Er oder Sie scheint erhebliche Probleme zu haben, das er/sie die Äußerungen des Herrn Vetter nicht richtig zu verstehen scheint. Und wer Probleme hat dem sollte geholfen werden.
@80, Sex ist böse. Damit gehören Verstöße gegen diese Deliktgruppen auch härter bestraft. Ein 17jähriger Jugendlicher, der sich selbst bei sexuellen Aktivitäten filmt, muss sich ja auch bald wegen Herstellung von Kinderpornographie verantworten, fraglich ist ob man sie/ihn dann als "Opfer" oder als "Täter" tituliert, eigentlich ist er ja beides. Ein 22jähriger, der seine 18jährige Freundin bei sexuellen Posen fotografiert könnte bald eine Freiheitsstrafe von 3 Monaten bis 5 Jahren rechnen, sofern seine Freunden den Eindruck machen könnte, sie sei noch keine 17 Jahre. Der Gegenbeweis ist hier unzulänglich, da einzig allein der Eindruck entscheidet. Übrigens eine 1:1-Übernahme des US-Rechtes. Auch der Tatbestand sexueller Missbrauch von Jugendlichen wird verschärft. Aber das nur nebenbei.
@81, es geht hier um das Vorgehen der Strafverfolger, nicht das der Banken. Desweiteren schreiben Sie etwas von "kriminellen Empfänger". Auch das muss noch festgestellt werden, das tut nicht das LKA oder OSta Vogt sondern ein Gericht. Die Empfänger des Geldes sind ebenfalls einer Tat verdächtigt, bei weitem aber noch nicht schuldig. Außerdem siehe m.o.g. Indizien.
@81
1996 war ich bei einer deutschen Grossbank 3 Monate damit beschäftigt den Datenbestand und die Programmsourcen über und über durchzukehren da sich Kunden bei einer Auslandsfiliale monatelang über die falsche Zinsberechnung beschwerten. Das Ende vom Lied: Ein Mitarbeiter dort hatte einen Fehler gemacht.
In den folgenden 3 Jahren arbeitete ich dort an anderen Projekten und erlebte manchmal Haarsträubendes – den in der IT-Abteilung arbeiteten MENSCHEN.
So peinlich manche Fehler auch waren: Niemals, niemals wäre ein Kunde dieser Bank durch diese Fehler in die Gefahr geraten morgens um 7:00 die Tür eingetreten zu bekommen und sich um seine Existenz fürchten zu müssen.
Deshalb: Mach weiter Udo!
Grüsse
n.n. (Nur wegen der Bank)
Programmierer
Ach deswegen hat man diesen Kinderpornogucker mit Samthandschuhen angefasst.
hr-online.de/website/rubr...tandard_document_28835448
@ 80: das ist offenbar auf den Einfluß des vielfach eher belächelten Feminismus zurückzuführen. Sprich: fleißiger Lobbyismus, der seinen Ausdruck in der Gesetzgebung gefunden hat.
@84, auf wen beziehen Sie sich hier? Und immerhin sitzen ja auch wegen Bestechlichkeit im Amt rechtskräftog verurteilte Richter am Amtsgericht Magdeburg. Das finde ich wirklich skandalös, scheint aber sonst niemanden wirklich zu interessieren. Samthandschuhen? Die Mindeststrafe beträgt 3 Monate, und der Richter hätt sich ja auch sonst was für Storys überlegen können.
@85, da das auch von sonst eher Konservativen ("Frauen gehören an den Herd!") unterstützt wird würde ich das nicht nur auf den Feminismus zurückführen. Die Feministen haben aber das Thema stark vorangetrieben und die Sexualwissenschaften immer weiter bekämpft.
Offenbar verstehen manche Menschen nicht, dass der Staat sich nicht unerlaubter Methoden bedienen darf, egal wie abscheulich ein Verbrechen sein mag. Niemand hier sagt dass Kinderschänder nicht verfolgt und bestraft werden sollen. Aber mit legalen und gesetzlich vorgesehenen Methoden, bitte. Dieses elende "Wer nichts zu verbergen hat braucht sich auch keine Sorgen zu machen" Argument vorzubringen zeugt letztendlich nur von Dummheit und Augenverschließen.
@87, wenn dann aber richtig: "Sexueller Missbrauch von Kindern (Weitergeleitet von Kinderschänder)" (Quelle: Wikipedia). Darum gehts hier gar nicht.
Zitat U. Vetter: "Aus den vorstehenden Gründen werde ich mich an einer Moraldiskussion nicht beteiligen, auf welcher Ebene auch immer sie geführt wird." Schade. Dabei sollte dies doch auch wichtig sein. Die moralische Komponente scheint zu verschwinden hinter all den rechtlichen Einforderungen und Verweisen. Warum wird nicht mit ebensolcher Energie und Vehemenz für die Rechte der hier missbrauchten Kinder gestritten? Die scheinen in der ganzen Diskussion eher zweitrangig zu sein.
Doch wird es – aber nicht zu Lasten unserer Rechtsstaatlichkeit. Und wenn ich in Bezug auf "Täter" von "Abschaum der Gesellschaft" und "Monster" hier lesen muss, dann weiss ich persönlich, wo ich das einzuordnen habe. Das ist unterstes Stammtischniveau und macht eine weitere Diskussion zu dem Thema leider dann überflüssig. Es ist nunmal ein sehr emotional geladenes Thema und ich verstehe durchaus die Reaktionen, aber gerade wenn man *nicht* persönlich betroffen ist, sollte die Diskussion um Kindesmißbrauch auf sachlicher Ebene geführt werden.
Was zur Moral:
(Text editiert. Interessanter Kommentar. Allerdings stellen sich bei dem Zitat urheberrechtliche Fragen. Sollten diese geklärt werden, kann der Text gern erneut veröffentlicht werden. U.V.)
Naja, ist ja auch sinnvoll sowas. Mich interessiert Kinderpornodreck nicht, und die ganzen hirnrissigen Massnahmen die aufgrund der angeblichen Verfolgung notwendig seien, noch weniger. (Wenn schon, dann bitte die Produzenten verfolgen, nicht einfach mit "hmm, die sitzen doch alle in Russland, also lassen wir die doch mal machen!" entkommen zu lassen)
Aber, es wäre ja noch schöner, wenn wir alle strafbar wären, nur weil Udo morgen hier einen Blogbeitrag bringt und etwas falsch verlinken würde und der Link führe zu einer Seite mit Erwachsenen-Inhalten die unter anderem auch Fotos von nackten Kindern zeigen. Mehr außer sich ekeln und Browser zumachen kann man erstmal nicht — solange nicht im vorhinein klar ist, welche Inhalte einem präsentiert werden (und das ist bei Web nicht möglich) macht ein stupides "hast halt pech gehabt, kriegst jetzt lebenslänglich den stempel eines kp-deppen aufgedrückt!" halt exakt Null Sinn.
Nun macht Udo das nicht. Und Udo wird auch nichts falsch verlinken. Nun wissen wir aber auch, dass nicht alle Menschen so schlau oder toll sind.
Hallo,
nur mal auf der moralischen ebene:
vielleicht sollte man auch mal bedenken, dass manche dieser menschen unter ihrer pädophilie leiden und sich selber deswegen hassen, trotzdem jedoch diese zwänge verspüren.
das *durchführen* von sexuellen handlungen an sich entwickelnden kindern ist in den meisten fällen ein widerwärtiges verbrechen. pädophile, die ihren neigungen durch das anschauen von bildern nachgehen, schädigen niemanden direkt.
das ist natürlich ersteinmal kein argument für die darstellung von kinderpornografie irgendwo, man sollte es aber bedenken, bevor man, wie anscheinend einige leute die hier posten, nach drakonischeren strafen als *2 Jahren Gefängnishaft* ruft.
also recht hin oder her wenn würde mich interessieren ob ein problempolitiker darunter war
Wir leben in einem Rechtsstaat. Nicht in einem Moralstaat. Wobei ich der Meinung bin, dass einen die Moral auch nicht weiterhilft, wenn es kein Recht gibt.
@93: das ist ja eine sehr einfach gestrickte Perspektive. Gäbe es den "nur anschauen" – Markt nicht, müßten Kinder nicht zu pornographischen Aktionen mißbraucht werden, die man sich dann hinterher "nur anschauen" kann.
Jetzt erstmal nur schnell, nachher kommt es detailierter. Ich fang der Gerechtigkeithalber diesmal hinten an ;o)
@96, das meiste Material gehört quasi zu den "Altlasten", das in den 50ern bis 90ern produziert wurde. Die neu (sprich Ende der 90er bis heute) "hergestellte" Kinderpornographie nimmt dabei nur einen kleinen Teil ein. Statt sich auf die "Hersteller" zu konzentrieren und damit Kinder wirklich zu schützen wird aber lieber die Moral geschützt, in dem man sich hauptsächlich auf "Altlasten" beschränkt, mit denen ja durch das wiederholte anschauen das Kind nicht erneut geschädigt wird. Diese sind nämlich fast immer "frei erwerblich" und diese Täter können meist über IP-Logdaten erfasst werden. Man könnte das Geld zwar in die internationale Zusammenarbeit und in die Verfolgung der "Hersteller" stecken, allerdings wäre das der Statistik eher schädlich – und "26.000 Kinderpornokonsumenten ermittelt" klingt doch einfach schön schaurig, und wenn ich mir den OSta Vogt manchmal im Fernsehen anschaue werde ich das Gefühl nicht los das (Text editiert. Bitte nicht solche Unterstellungen, auch nicht als persöniche Meinung formuliert. Danke. U.V.)
@95, ja. Wobei es ja im Sexualrecht auch meist um Moral geht, wie die internationalen Unterschiede in den europäischen und auch außereuropäischen Rechtsstaaten aufzeigen, die wissenschaftlich nicht erklärbar sind. Internatial wird irgendwo eine Absolutgrenze zwischen 12 und 21 (sowie Sondergesetze) gezogen, und wie die EU-Rahmenrichtlinie zum Sexualrecht zeigt scheinen sich die EU-Länder auch nicht über eine einheitliche Grenze einigen zu können.
Moral ohne Gesetz ist schon allein deshalb nicht möglich, weil die Menschen fast alle eine egoistische Moral haben und auch hier die Kulturen weit auseinanderliegen – deutsche Moral ist mit arabischer nicht vereinbar, das würde im absoluten Chaos enden.
@nr.94, warum? Und was ist ein "Problempolitiker"?
@nr. 92, Udo wird nichts falsch verlinken? Nun ja, gewisse Strafverfolger haben ja eine sehr seltsame Definition von Kinderpornographie. So wurden zwei Tatverdächtige drei mal wegen Verbreitung von Kinderpornographie verurteilt. Nach der zweiten Revision vor dem OLG Koblenz verhandelte die dortige Kammer selber, und sprach beide Angeklagten einwandfrei frei. So gesehen braucht man da teilweise sehr viel Glück, Zeit und Geld um irgendwann einmal zu seinem Recht zu kommen. Eben weil das Thema nicht so eindeutig ist wie es sich einige machen ist das alles sehr gefährlich, vor allem wenn dabei Medienvertreter involviert sind, die ja bekanntlich nicht immer so eine moralisch (und rechtlich?!) saubere Weste haben.
Wenn man zufällig auf solchen Seiten/bei solchem Material landet ist meistens eine Anzeige bei der Polizei empfehlenswert. Dort steht dann zwar da, das gegen einen mal ermittelt wurde. Aber man ist doch auf der recht sicheren Seite nicht verurteilt zu werden. Wenn die Polizei über die IP an einen kommt kann das schon ganz anders aussehen.
Am besten sollte man natürlich seinen RA fragen.
Eins noch: Herrn Vetter geht es hier um das eventuell illegale Vorgehen der Sta/LKA. Ich könnte wetten er hätte bei jedem Delikt so reagiert.
Illegal ist illegal. Da brauchen wir nicht über irgendwelche "höheren Ziele" debattieren. Herr OSta Vogt und andere können sich an die Gesetzgebung wenden und eine Gesetzesänderung fordern.
Ein französischer Politiker hat im 18. Jahrhundert mal gesagt, der Staat müsse den Menschen die reinste Form der Gerechtigkeit zeigen. Das gilt heute noch wie damals.
@ 97: Kinderpornographisches Material, auf das man zufällig gestoßen ist, bei der Polizei zu melden, kann aber auch ganz schnell nach hinten losgehen. Mit etwas Pech wird dann nämlich zuerst einmal gegen den Anzeigeerstatter selbst ermittelt. Unter diesen Umständen würde ich es mir ehrlich gesagt dreimal überlegen, ob ich solch ein Zeug überhaupt zur Anzeige bringe. Glücklicherweise war ich noch nie in der Situation gewesen, solches Material vorgefunden zu haben, aber in Anbetracht der Hysterie im Umgang mit Kinderpornographie wäre ich da sehr vorsichtig.
@95 Udo
"Wir leben in einem Rechtsstaat. Nicht in einem Moralstaat. Wobei ich der Meinung bin, dass einen die Moral auch nicht weiterhilft, wenn es kein Recht gibt."
Die Ethik/Religion der Menschen eines Staates, bedingt aber deren Moral und gebiert dadurch das, was wir als Recht empfinden. Somit ist der Rechtsstaat nicht ohne den Moralstaat vorstellbar. Der eine bedingt zwangsläufig den anderen, wobei das umgekehrt im Rahmen des Systems in Teilen auch so zu trifft.
Es wäre eigentlich die Aufgabe der Politik diese Diskussionen bei der Gesetzgebung etwas intensiver zu betreiben, als daß bis jetzt IMHO der Fall zu sein scheint.
Ich begrüße ja die Aktion des Herrn Vetter durchaus, da es sicher
sinnvoll ist, daß ein Staat genau die Gesetze zur Anwendung bringt, die beschlossen wurden.
Aber wo ist dann das Engagement der eher links geprägten Datenschützerszene zugunsten der wegen Volksverhetzung verfolgten Rechtsradikalen? Zwar hat das Bundesverfassungsgericht den § 130 als verfassungskonform legitimiert. Hier ist aber auch eine andere Sicht denkbar, und es erstaunt mich, daß so vielen Demokraten in unserem Land die Bestrafung von Meinungsstraftätern egal ist oder sie sogar begrüßen.
Wo ist denn ihr persönliches Engagement in diesem Fall? Von anderen etwas einfordern, aber selbst nichts tun, außer Äpfel mit Birnen vergleichen? Tun sie doch was dagegen, das kann ein Jeder und ich traue ihnen das zu. Ehrlich…
Auch wenn ich persönlich gegen Gesinnungs- und Äußerungsstrafrecht (in jede Richtung) bin, ist der Volksverhetzungsparagraf geltendes Recht und, wie ja geklärt, bei einigermaßen restriktiver Auslegung auch nicht verfassungswidrig.
Wer das Gesetz verletzt, wird dann halt auch bestraft – und zwar zu Recht. Wenn man da unbedingt was dran ändern will, muss man politisch vorgehen.
Wir bewegen uns hier also auf ganz unterschiedlichen Baustellen.
Vordergründg bewegen wir uns auf unterschiedlichen Baustellen. Bedenkt man aber das von den Datenschützern oft geäußerte Argument, der Schnüffelstaat sei der Anfang vom Ende der Demokratie, ist der Volksverhetzungsparagraph meines Erachtens als eine weitere Baugrube auf einer Großbaustelle zu sehen. Und diese Baugrube ist eine Fallgrube für die Demokratie. Denn die meisten Deutschen-auch und gerade die, die sich kritiklos für die Mikado-Aktion begeistern, sind sehr zufrieden mit der Existenz des § 130. Durch gesetzlch bestimmte Meinungen fühlen sie sich bestätigt in ihrer Sehnsucht nach autoritär vorgegebenen Meinungen und Verhaltensrichtlinien. Ein solcher Menschentyp braucht keine Demokratie und wird sich deshalb auch nicht für sie einsetzen.
Mein persönliches Engagement besteht im Einbringen dieses Gedankens in Diskussionen. Mehr kann ich da nicht tun, und vermutlich ist dieses Handeln auch nicht sehr erfolgversprechend. Es dient jedoch meiner seelischen Entlastung von der Bürde, in einer Demokratie ohne Demokraten zu leben.
Die Politik soll es wieder mal richten…
de.internet.com/index.php...mp;section=Marketing-News
@99, mir wäre kein Fall bekannt, wo es nach einem Zufallsfund und Selbstanzeige zu einer Anklage gekommen ist.
@100, Moral und Recht können sich aber dennoch krass unterscheiden. So halten unsere sogenannten Demokraten der Volksparteien es für richtig, eine Aktion durchzuführen um eine angemeldete und zugelassene Demonstration rechtsgerichtete Personen zu verhindern. Das verstößt zwar ganz klar gegen die demokratischen Grundregeln, unsere Grund- und Bürgerrechte, entspricht aber der Moral vieler Personen.
@101, s.o. Ich hielt das bisher nicht für erwähnenswert, da ich aber heute viele Demonstrationen ("Veranstaltungszüge") gesehen habe kann ich das Thema auch aufgreifen. Den §130StGB halte ich aber zumindest für schwierig.
Außerdem sollten Sie von den Kommentaren hier nicht auf das andere Engagement von den Usern schließen. Wäre ja auch etwas kompliziert wenn man hier ALLE seine Meinungen über Staat & Recht schreiben würde, oder? Ich müsste da mind. eine Woche ohne Schlaf durchschreiben…
Ansonsten sehen Sie die Äußerungen von Herrn Vetter. Recht ist Recht, und mit welchem Recht sollten wir Rechtsbrecher verfolgen wenn wir der Meinung sind man könne selbst bestimmen an was man sich halten muss und an was nicht. Das würde im absoluten Chaos enden.
@105, na ja, unser Herr Minister Schäuble will ja auch die Menschenwürde abschaffen. Immerhin will er Flugzeugabschüsse entführter Maschinen legalisieren, obwohl das BVerfG "nebenbei" erklärt hat das das gegen die Menschenwürde verstößt. Grund für die Ablehnung des Gesetzes durch das BVerfG war ja ein anderer, das es an der Zuständigkeit mangele.
"automatischer Zugang zu nationalen Dateien", wenn ich sowas schon lese! Bald wander ich in die USA aus, denn irgendwie scheinen wir langsam die Abartigkeit des US-Rechtsstaates zu erreichen. Und selbst der UNO-Präsident scheint ja die Todesstrafe gar nicht so schlimm zu finden.
So langsam sind die Demokraten die größte Gefahr der Demokratie…
@100:
Recht ist die Gegenthese zu Moral, nicht deren Ausprägung. Zugegebenermaßen eine nicht sehr verbreitete These, m.E. aber dennoch richtig.
@100,107:
Die Gesetze ergeben sich indirekt aus den ethischen Vorstellungen der Gesetzgeber (ethymologisch ist Ethik übrigens dasselbe wie Moral).
Im Gegensatz zur Moral ergibt sich das Recht aus festgeschriebenen Regeln. Recht ist also – in meinem Verständnis – die Annäherung an die moralischen Vorstellungen der Gesetzgeber durch Regeln. Diese Regeln sollen etwa die Komponente der Willkür ausmerzen oder zumindest minimieren. (Ja, Herr John, ich weiß, dass das nicht immer funktioniert. Bei einer reinen Moralgesellschaft wäre z.B. Ihr "Freund" Buske allerdings sogar noch völlig im "Recht")
Den Zwischenschritt des Kompromisses, der zwischen Moral und Recht steht, sollte man also nicht außer Acht lassen. Es ist praktisch vorbestimmt, dass die eigenen moralischen Vorstellungen an irgendeiner Stelle vom geltenden Recht abweichen. Die Existenz einer moralisch homogenen Gesellschaft mit mehr als einer Person kann praktisch ausgeschlossen werden.
@108, Willkür minimieren, ja. Aber so wirklich erfolgreich scheint man nicht zu sein.
Aber zumindest vor Gericht kann man mit genug Zeit, Geduld und Geld meistens sein Recht erreichen. Zumindest vor den höheren Gerichten, gegen Amtsgerichte scheine ich inzwischen pauschal eine starke Abneigung zu empfinden…
Nun, Herr Vetter, ihr Disclaimer greift ziemlich kurz. Wen verteidigen Sie denn?
Sie lehnen jede Stellungnahme ab, entziehen sich dem Diskurs, in dem Sie sich vor imaginären Mandanten verstecken.
Dennoch verteidigen Sie keinen Mandanten, sondern nur ihre eigene Lebenseinstellung, die so mancher, zurecht, mit größtem Bedenken und einer Menge Bedauern kritisiert.
@110, kritisieren das man nicht akzeptiert das sich einige im Namen der Verbrechensbekämpfung zum Verbrecher machen? Die Kritik kann jeder getrost akzeptieren.
Hallo Anonymous,
Ich bin über deine Verwendung des Begriffes des "Verbrechers" doch sehr erstaunt. Inzwischen bezeichnet man die Strafverfoogungsbehörden also als Verbrecher, interessant. Die Kinderschänder begehen folgerichtig also nur eine Ordnungswidrigkeit oder wie? Abgesehen von den juristischen Tatsachen, die imho eh und je klar und rechtens waren und damit Udo Vetters Feststellungsklage als nichtig erweisen lassen werden (streiten wir uns nicht darum), muss ich schon feststellen: U.V. weiß es nur zu gut, Pressewirbel oder auch fies ausgedrückt aufmerksamkeitserhasche zu erzeugen.
Geht es aber darum, sich seiner teils menschenverachtend, mindestens aber äußerst fragwürdig anmutenden Sichtweise, welche er unzutreffenderweise mit seinem Beruf verknüpft und welche in ihrer Perspektive Parallelen zu anarchistischen Oligarchen oder Turbokapitalisten zieht, zu rechtfertigen, dann wundert es mich nicht, dass er sich einem Diskurs anhand eines unzutreffenden Disclaimers darüber entzieht. Gut, wenn er sich der kritischen Öffentlichkeit damit entziehen will, bitte sehr. Es wirft allerddings kein gutes Licht auf ihn.
Gruß
Kai Jurkschat
@110:
Festzuhalten bleibt doch, dass die Vorgehensweise, die die Staatsanwaltschaft in diesem speziellen Fall, gemeinsam mit den Kreditkarten-Unternehmen, gewählt hat, etwas "Neues" ist (so auch die Beteiligten selbst in ihren Stellungnahmen sinngemäß.)
Nun stellt sich doch die berechtigte Frage, ob dieses "Neue" zusammenpasst mit den rechtstaatlichen Verfahren, wie sie der Gesetzgeber vorgesehen hat, und zwar unabhängig davon, in welchem Deliktsbereich wir uns befinden.
Zwischen den Zeilen mancher Kommentare scheint man herauslesen zu können, dass bei diesem speziellen Deliktsbereich KiPo andere Regeln gelten sollten, weil diese Delikte von den Autoren dieser Beiträge offenbar besonders verwerflich empfunden werden.
Mir fällt hierzu der Slogan ein:
"Ignore your rights and they will go away."
Der schrittweise Verzicht auf Rechte geschieht ohnehin schon. Die Bürger nehmen etwa stillschweigend in Kauf, das Recht auf eine Privatsphäre und unbeobachtete Kommunikation immer weiter zu verlieren, wie die zunehmende Überwachung und Datensammlung durch staatliche und private Stellen zeigt.
Ignorierten "wir" -die Gegner der Aktion- eine Klärung, ob die Vorgehensweise vereinbar ist mit den Gesetzen, die die Handlungsweise der staatlichen (und auch privaten) Akteure in diesem Kontext regeln, gäben wir vielleicht stillschweigend einer "neuen" Rechtspraxis Zustimmung. Damit verzichten wir implizit vielleicht auf Rechte.
Bei Reportern des Magazins Cicero wurden von der Staatsanwaltschaft Durchsuchungen durchgeführt (ich glaube wegen angeblichen Geheimnisverrats). Dass diese Vorgehensweise von den betroffenen -zu ihren Gunsten- gerichtlich überprüft wurde, würden Sie sicher nicht schlechtheißen. Diese Reporter wollen auch weiterhin investigativ recherchieren und publizieren können.
Analog möchte ich persönlich auch weiterhin, dass meine Kreditkartenumsätze "nicht angefasst" werden, außer, die gesetzlichen Grundlagen werden hierfür genau beachtet.
"Verteidigt" wird hier doch nicht eine Lebenseinstellung, sondern erst einmal der Grundsatz, dass sich staatliche (und private) Akteure bei dem, was sie tun, an Regeln zu halten haben, vor allem und ganz besonders im Strafrecht. Wenn sie das nicht getan haben, dann haben sie entweder Lücken genutzt oder die Regeln gebrochen. Und, wäre dies so, kann es nicht vom Deliktbereich abhängen, den Regelbruch gutzuheißen ("Es geht um KiPo? Na dann wollen wir mal nicht so kleinlich sein..")
@112, Raoul Duke alias Kai Jurkschat:
Ich hätte die Worte Anonymous' wie folgt interpretiert:
Kritisieren das man nicht akzeptiert das sich einige im Namen des Rechtsstaates nichtrechtsstaatlicher Mittel bedienen?
Zugegeben – dies ist nur meine bescheidene Interpretation, trotzdem: Wie stehen Sie dazu? Darf man bei einer – zumindest für Einige – fragwürdigen Weise der Ermittlung, diese nicht einmel hinterfagen?
Von mir aus werfen Sie Herrn Vetter Aufmerksamkeitshasche vor, damit kann ich (er vermutlich auch) gut leben. Wenn Sie dies tun, schauen Sie sich doch bitte (nocheinmal?) die Pressekonferenz der Staatsanwaltschaft an. So oft, wie dort der Satz "Wir sind gut/toll/die Besten!!" fällt, frage ich mich allerdings, wem dieser Vorwurf eigentlich zu machen ist. Sollten Sie jedoch ein Hardcorefan von Aufmerksamkeitshasche sein, schauen Sie sich die betreffende "Akte 07"- Sendung noch einmal an.
Nur, damit wir uns nicht falsch verstehen, folgendes: Selbstverständlich hat ein Verteidiger ein anderes Weltbild als ein Staatsanwalt. Das kann man mit Jägern und Tierschützern vergleichen. Das ist eben eine Sache der persönlichen Einstellung. Der Eine tickt so, der Andere so.
Grüße!
nach dem zitierten Kommentar ist das Abspeichern im Cache keine bewusste und strafbare Beschaffung des Materials. Ich denke aber, dies ist nicht die primäre Frage. Hat der Betrachter mit dem Bezahlvorgang einen rechtsgültigen Vertrag abgeschlossen und sich damit einen Besitz von geistigem Eigentum verschafft.
Ich würd schon gern mal die Statistik für § 344 StGB sehen.
@112, erstens hab ich Sie m.W. nicht dazu aufgefordert mich zu du'zen. Die allgemeine Netiquette gebietet dies.
Als "Verbrecher" wird gemeinhin jemand deklariert, der gegen die Gesetze handelt. Das könnte im vorliegenden Fall gegeben sein, womit eine Überprüfung mehr als gerechtfertigt ist. Das "Kinderschänder" – übrigens eine opferverhöhnender, aus dem nationalsozialistischem übernommene Tituliereung – eine Ordnungswidrigkeit begehen behaupteten bisher nur Sie. Ggf. sollten Sie sich wieder auf die sachliche Ebene begeben, oder sich Gleichgesinnte suchen.
Udo Vetter tritt für den Rechtsstaat und deren Einhaltung ein. Das macht er deliktsunspezifisch.
Schon einmal hat sich ein Mann aufgetan, der zur Erhaltung und Stärkung des Vaterlandes alle Bürgerrechte abschaffen wollte, Väterlein Staat wirds ja schon richten. Das ganze endete mit Millionen um Millionen Toten, wobei ja noch heute immer wieder Personen ihren Führer bejubeln.
Anm.: Das heißt nicht, das ein Politiker der Bundestagsparteien eine Diktatur einführen will, Massenmord oder ethnische Säuberungen begehen will oder begrüßt. Das heißt einzig allein nur, das dem Staat damit ein Mittel in die Hand gelegt wird womit er theoretisch dazu in der Lage wäre.
@113, 100%ige Zustimmung.
@114, generell erstmal Zustimmung. Ich denke ich habe mich dazu auch weiter oben geäußert, auch wenn ich es teilweise so ausgedrückt habe das Herr Vetter sich gezwungen sah dies teilweise zu editieren. Für Aufmerksamkeitshasche würde ich außerdem noch Frontal21 (ZDF), Stern und RTL empfehlen. Die haben schon alle aktiv mit Strafverfolgungsbehörden zusammengearbeitet, und waren dann "zufällig" bei dem Eingriff der Polizei immer vor Ort. "Zufällig" wurden die meisten Verfahren eingestellt.
Es gibt aber auch relativ positive Beispiele: Einige Strafverfolger lassen sich nicht von diesen unseriösen Pressevertretern erpressen.
Aber: Jäger sind auch Tierschützer, in dem sie den Einfluß des Menschen auf die Umwelt durch gezielten Abschuss von Tieren wieder regulieren. Viele Tiere haben keine natürlichen Feinde mehr, und wenn sie sich frei ausbreiten würden würde das massive Probleme für die Umwelt mit sich bringen. Aber das nur nebenbei.
@115, ein Kollege sagte mir einmal, das dies in Deutschland nicht einhundertprozentig als geregelt angesehen werden kann. In Österreich und der Schweiz ist das genauer geregelt.
@116, leider kennen die meisten diesen Straftatbestand nicht und sind zufrieden wenn die ganze Sache vorbei ist. In der PKS werden Verstöße gegen §344 unter "sonstige Straftaten im Amt" zusammengefasst. 3.254 erfasste Fälle gab es 2005.
Ich würde gerne mal sehen, wie groß der Unterschied zwischen Tatverdächtigen und Verurteilten wegen §184b ist.
@97 ein problem politiker ist ein solcher der dem staat mehr probleme als nutzen bringt …
gibts bei uns genauso wie bei euch
Beim Verfolgen dieses Blogs stelle ich fest, es gibt einige äußerst interessante Meinungen.
Es gibt sehr gewichtige Wortbeiträge aber auch unwichtige Wortbeiträge.
Es gibt Beiträge die direkt etwas mit dem Thema zu tun haben und solche die dem Thema eher nicht zuträglich sind oder aber von der eigentlichen Thematik abgehen.
Eigentlich hatte ich ursprünglich vor, mich an der Diskussion nicht zu beteiligen, da ich davon ausgehe, dass mein Artikel beidem entsprechen wird, nämlich einem unwichtigen Beitrag und einem der von der eigentlichen Thematik wohl ein wenig abweicht. Ich bitte dies vorab bereits zu entschuldigen und die folgenden Zeilen einfach als solche zu betrachten. Jeder mag sich sein eigenes Urteil darüber bilden. Sie sind ohne eine Wertung. Sie stellen lediglich meine PERSÖNLICHE Meinung dar.
Es wird von Verbrechern, Opfern, Recht und Moral gesprochen. Es werden genauste Definitionen aufgebaut und verworfen. Es werden einzelne Haare gespalten. Es kommt auf jedes einzelne Molekül eines Wortes an, so scheint es MIR manchmal zu vielen Themen des Rechts. Recht ist Recht und es ist davon auszugehen, dass Herr Vetter versteht, was er dort sagt. Ich bin ein rechtlicher Laie und weiß nur dass, wass man liest. Aber wenn es ein Gesetz gibt, warum kann man es dann so stark auslegen. Einerseits wird ein Begriff seziert bis zum Äußersten, obwohl das bei einem Gesetz einem Recht, das was wir als Regeln unserers Zusammenlebens auffassen, doch gar nicht möglich sein?
Selbiges gilt für die Tatsache, dass der Staatsanwalt im Fall "Mikado" nicht rechtens oder doch gehandelt hat. Es wird eine Diskussion geführt, die letztlich zeigt, dass doch Recht nicht gleich Recht ist. Laut LeWorff ist es so, dass jedes Zeichen (Wort) eine Bedeutung hat, aber mir scheint, dass dies bei Recht nicht gegeben zu sein scheint. Das ist denke ich problematisch. Es gibt immer wieder Diskussionen bezüglich der Bedeutung von Worten und was sie bedeuten. Ein Beispiel: Die Walser-Bubis-Debatte um die Moralkeule. Hier wurde um die Bedeutung eines Wortes gestritten und genauso ist es anscheinend auch im Recht.
Aber was bringt uns dann das ganze Recht? Auch Moral ist eine Ansichtssache. Moral ist immer abhängig vom soziokulturellen Hintergrund des einzelnen. Was bei uns moralisch gut ist, ist woanders wiederum nicht gut. Einfaches Beispiel: Das Rülpsen nach dem Essen.
Diese ungenauen Aussagen werden weitergeführt in den Artikeln über solche Thematiken wie Kinderpornographie, im Übrigen auch wie wir ja wissen ein sehr umstrittener Begriff, da überall in der Welt eigentlich ein wenig anders definiert. Es wird von Tätern und Tatverdächtigen gesprochen und von Verdächtigen. Aber es wird dort nie wirklich deutlich was das eigentlich heißt. (Zu diesem Thema hatten wir bereits einige Wortbeiträge).
Dies zeigt uns: Jeder Aspekt hat sehr viele Seiten und ist oft sehr viel tiefergehender und auch undurchsichtiger, als er scheint.
ICH bin der Meinung Kinderpornographie ist schlimm, sehr schlimm, aber die besten Gesetze werden nicht ausreichen so etwas zu verhindern. Es wird immer auf Definitionen und auf die gerade geltenden Moralvorstellungen ankommen. Letztes Beispiel: Im Mittelalter war es in Europa normal, dass ältere Männer mit jungen Mädchen verheiratet wurden. Heute ist dies unvorstellbar.
Die komplette Verhinderung solcher Tatbestände wird nur ein totalitäres Regime überall auf der Welt auf Dauer umsetzen können, aber auch das ist wieder etwas was mit der Moral nicht vereinbar ist.
Kurzum: Solange es die Moral und verschiedene Meinungen gibt, wird es Straftaten aller Art geben. Würden wir also die Moral abschaffen, dann könnten wir sie mit aller Macht verhindern. Aber das Abschaffen wird uns verboten durch die Moral.
Mal eine andere Diskussionsgrundlage:
Wie sieht die rechtliche Lage denn aus, wenn sich jemand kinderpornografische Bilder runtergeladen hat und diese im Anschluss wieder von seiner Festplatte löscht. Da die Daten ja ohne Probleme von der Polizei mit dem Paretoprogramm aufgedeckt und wieder hergestellt werden können, wird in diesem Fall ja trotzdem ein Strafbestand vorliegen. Wie wird dieser eurer Meinung nach den ausfallen? Wie sehen die Sanktionen aus?
@120: an Ihrer Stelle würd ich die Festplatte formatieren! :-)
Der Straftatensbestand besteht doch … ob man das Beweismittel "vernichtet" oder nicht …
wenn man durch einen getarnten link auf so eine seite gelangt,dann hat man ja auch die bilder im cache.
ist man damit jetzt straftäter?
@ U.V.: Ja, mich würde mal interessieren, wie dauerhafte Speicherung definiert ist? Ist es dauerhaft, wenn jemand absichtlich oder aus Versehen auf eine Seite geht und danach sofort den Cache löscht? Gibt es da eine Definition?
"Die bloße Tatsache, (zahlender) Kunde eines Kinderpornoanbieters …" … was bedeutet das "zahlender"? Gibt es nicht auch genug kostenlose KiPo im Netz?
@christian: interessante Frage
abgesehen von der Frage zur Datenvernichtung, Speicherung, etc…
Was halten sie alle persönlich davon, dass der Besitz von Kinderpornographie eine GERINGERE Mindeststrafe vorsieht, als es bei Raupkopien der Fall sein könnte?
"…§ 184b StGB bestraft den Besitz kinderpornographischer Schriften mit Freiheitsstrafen von bis zu 2 Jahren….. Handelt der Täter gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande, so beträgt die Mindeststrafe 6 Monate, die Höchststrafe 10 Jahre Freiheitsstrafe…."
(Quelle:http://www.anwalt-seiten.de/law_blog/?p=89 )
Kann man da von Gerechtigkeit sprechen?
Danke für diesen tollen Artikel und die rege Diskussion. Es ist schon erschreckend wie gering die Strafmaße sind und welch verherenden Lücken unser Rechtssystem aufweist.